принудительная вентиляция

[AR]

Нород, прошу помощи в таком вопросе:

 

1. В Лоссней написано следующее "Допускается дисбаланс приточного и вытяжного воздуха"

Значит ли это что эту систему можно использовать и в режиме рекуперации и в режиме простого нагнетания свежего воздуха? Т.е. в "гармонии" с существующими вент. каналами?

2. также написано что работает в системе МрСлим. Как реализовать такую систему, что бы и подать свежий воздух и охладить помещение студии (кухня\гостинная\коридор) 55 кв.м. (север)?

3. есть две спальни по 25 кв.м.(Юг) стоит ли объединять их в канальник или пустить отдельно приток, отдельно охладить сплитами?

4. Оправданы ли мои опасения о том, что использование канального кондиционера может привести к тому что воздух из кухни (студии) через забор попадет в блок и от туда придет в спальни охлажденным но вонючим?

6.pdf

[REYDER]

3. Стоит. Но что к канальнику что к настенным вн. блокам приток все равно нужен отдельный, просто в канальнике приток можно интегрировать.

4. При косоруком подходе проектировщика и монтажника оправданы. Но при нормальном нет.

[AR]

3. Стоит. Но что к канальнику что к настенным вн. блокам приток все равно нужен отдельный, просто в канальнике приток можно интегрировать.

Сорри, можно доходчевее, как для человека далекого от вентиляции. К канальнику это понятно, а какой приток нужен сплитам?

 

4. При косоруком подходе проектировщика и монтажника оправданы. Но при нормальном нет

Помогите, советом как правильно сделать?

 

Добавлено через 8 минут

 

Пока склоняюсь к системе когда принудительный приток приток может работать в "гармонии" с существующими вент. каналами и кухонным зондом.

[REYDER]

К канальнику это понятно, а какой приток нужен сплитам?

Настенные вн. блоки работают только на рециркуляцию (перемешивают воздух в том помещении где стоят) для того что бы была вентиляция организовывается отдельно приток воздуха и вытяжка.

 

приток может работать в "гармонии" с существующими вент. каналами и кухонным зондом.

 

Тоесть вы хотите "гармонию" ))) Тоесть должен быть баланс между притоком и вытяжкой. Тоесть притока должно быть столько сколько и вытяжки из "грязных" помещений и сан. узлов, когда работает зонт все вытяжки должны приглушаться что бы был баланс притока в помещения и зонта?

Вы такую "гармонию" хотите? Если да то нужен достаточный бюджет, решения есть и работающие. Бюджет от 2К Эвро.

[Fencer]

Нород, прошу помощи в таком вопросе:

 

1. Предполагается,что в отличие от других рекуператоров система может работать при том.что есть в помещении другие вытяжки или притоки.Если использовать ее как приточную установку - теряется смысл в рекуператоре.

2. Мр Слим - это полупром, недешевый и ненужный в квартире.

Такая система как Вы хотите, реализуется проще. Самый простой вариант - сплиты+вентагрегат какой-нибудь

По остальным вопросам - согласен с предыдущим оратором

[Zurbagan]

Нород, прошу помощи в таком вопросе:

 

1. В Лоссней написано следующее "Допускается дисбаланс приточного и вытяжного воздуха"

Значит ли это что эту систему можно использовать и в режиме рекуперации и в режиме простого нагнетания свежего воздуха? Т.е. в "гармонии" с существующими вент. каналами?

2. также написано что работает в системе МрСлим. Как реализовать такую систему, что бы и подать свежий воздух и охладить помещение студии (кухня\гостинная\коридор) 55 кв.м. (север)?

3. есть две спальни по 25 кв.м.(Юг) стоит ли объединять их в канальник или пустить отдельно приток, отдельно охладить сплитами?

4. Оправданы ли мои опасения о том, что использование канального кондиционера может привести к тому что воздух из кухни (студии) через забор попадет в блок и от туда придет в спальни охлажденным но вонючим?

 

1. Систему можно использовать в режиме рекуперации и режиме бай-пас - как обычную ПВВУ. Сама эта установка не избыточного не пониженного давления не даст. Тут имеется в виду, что во время ее работы могут работать дополнительные вытяжки или приточки.

2. В системе МрСлим предусмотрена совместная работа кондиционера и ПВВУ - управление одним пультом. Вентиляция и кондиционирование это практически всегда разные вещи, ну кроме подмеса воздуха в канальную систему (Рейдер уже писал выше).

3. Я бы каждую спальню отдельно охлаждал. Или сплитами или теми же канальниками маленькими - это уже на Ваше усмотрение. Но если уже планируется система вентканалов под вентиляцию, то я бы туда же и канальник (под подвесной потолок) поставил, дабы не портить интерьер внутрянками.

4. Опасения Ваши понятны, но если все правильно сделать, то такого не произойдет.

[REYDER]

каждую спальню отдельно охлаждал... Или сплитами или теми же канальниками маленькими - это уже на Ваше усмотрение.

 

да, тут зависит от вашего бюджета.

[Zurbagan]

да, тут зависит от вашего бюджета.

Саша поверь, если человек говорит о Лоссней и о МрСлим, то поставить вместо внутрянок те же SEZ-KD25VAQ, да на мультяшную голову, например, будет явно дешевле, чем PEAD-RP какой-нибудь развести...

[REYDER]

так, не матерись))) я не знаю твоих маркеровок))

[Zurbagan]

так, не матерись))) я не знаю твоих маркеровок))

 

Не буду...

PEAD-RP - это канальники серии МрСлим (читай "полупром"). А SEZ-KD - это бытовая серия.

[AR]

да, тут зависит от вашего бюджета.

Было бы не честно если бы я написал что цена не имеет значения, но все таки вентиляция, а именно свежий воздух в квартире имеет для меня принципиальное значение. Поэтому хочу сделать "по уму".

 

Добавлено через 5 минут

Тоесть вы хотите "гармонию" ))) Тоесть должен быть баланс между притоком и вытяжкой. Тоесть притока должно быть столько сколько и вытяжки из "грязных" помещений и сан. узлов, когда работает зонт все вытяжки должны приглушаться что бы был баланс притока в помещения и зонта? Вы такую "гармонию" хотите?

ДА. Но не так категорично. Все вытяжки вместе взятые не заберут больше воздуха чем будет подача (если только не найдут место откуда высосать ). На мой, непроф. взгляд худшим будет разбалансировка, когда воздух "соснет" с одной из вытяжек (их 3). Оптимальным/нормальным если "подсосет" из вентиляционной установки. Никаким - если притока в квартиру не будет, соответственно кухонный зонт будет производить больше шума, чем движения воздуха.

 

нужен достаточный бюджет, решения есть и работающие. Бюджет от 2К Эвро.

Не испугали. Я все еще хочу наилучшее для квартиры рабочее решение.

[vikkkkktor]

1. В Лоссней написано следующее "Допускается дисбаланс приточного и вытяжного воздуха" Значит ли это что эту систему можно использовать и в режиме рекуперации и в режиме простого нагнетания свежего воздуха? Т.е. в "гармонии" с существующими вент. каналами?

Лоссней позволяет технически сделать дисбаланс на самой установке, если не ошибаюсь, +/- 10%. Но никакой "гармонии" Вы не добьетесь, т.к. эти проценты дают мизерные кубы для работы естественных каналов.

Пока склоняюсь к системе когда принудительный приток приток может работать в "гармонии" с существующими вент. каналами и кухонным зондом.

Чтобы эта "гармония" состоялась надо ставить не рекуператор а обычную приточную установку. В этом случае добьетесь нормальной работы каналов естественной вентиляции. Но в этом случае эксплуатационные расходы (плата за нагрев воздуха в зимний период) будет несколько иной чем с рекуператором.

А что касается рекуператора в квартире - то он работает на грани этой "гармонии", "болтается как кое что кое где".

если человек говорит о Лоссней и о МрСлим, то поставить вместо внутрянок те же SEZ-KD25VAQ, да на мультяшную голову, например, будет явно дешевле, чем PEAD-RP какой-нибудь развести...

Все правильно. К этому, SEZы будут работать тише. И не обязательно, если конечно есть возможность, вешать их на мульт, можно и отдельно все сделать, надежнее будет .....

[REYDER]

Я все еще хочу наилучшее для квартиры рабочее решение.

я не джин))) но желание клиента надо воплощать в жизнь. Дайте время и будет вам решение, которое все смогут, если вы позволите, и обсудить.

[airservis]

 

Не испугали. Я все еще хочу наилучшее для квартиры рабочее решение.

Я Вам его пол-года назад предлагал.

[AR]

Я Вам его пол-года назад предлагал.

 

Да Анатолий, было такое,общались . Вы тогда, кажется, поменяли фирму. Мне, еще, нужна была профилактика кондиционера в существующей квартире. Ваши ребята, по предыдущей фирме, раз делали мне такие работы, поэтому обращался к Вам повторно. Но у вас что то не получалось. Выручил Виталий (Маестро), за что ему огромное спасибо.

Пол.года назад с началом ремонта получился фальшстарт. Сорри. Слишком "сырым" оказался проект.

За это время поменялся дизайн, план потолков и еще много всего, в том числе и бюджет. Не исключаю что могли измениться и конструктивные и ценовые предложения. В любом случае. Вопрос вентиляции, для меня, сейчас более чем актуален. Потому как начало положено, демонтаж сделан и вентиляция "держит" дальнейшие работы.

ваше предложение я не нашел . Если сможете восстановить, буду благодарен.

Змінено 19 липня 2012 користувачем AR

[AR]

я не джин))) но желание клиента надо воплощать в жизнь. Дайте время и будет вам решение, которое все смогут, если вы позволите, и обсудить.

Только ЗА.

 

Поправьте, если я не прав:

1. Оптимальным, с точки зрения эффективности вентиляции и сбалансированности расходов (начальных и будущих текущих) есть блок приточной вентиляции на 500-600 м.3.

2. Размещение блока вентиляции в гардеробке, возле спальни (план в первом посте), под потолком (скрытый монтаж).

3. Подача свежего воздуха предпочтительна в районе окон, для того, чтобы "выдавить" старый воздух к центру, в вентиляционные стояки.

4. Воздух который берется с улицы требует догрева. Лучше если максимально понизить температуру нагревательных элементов но увеличить их кол-во.

5. Удаление старого воздуха может быть, как пассивным способом (за счет избыточного давления, создаваемого ПВУ), так и принудительно, путем включения того или иного вытяжного вентилятора.

6. Кухонный зонт будет "высасывать" воздух, т.к. его производительность выше ПВУ, поэтому на всех вытяжных вент. каналах должны стоять клапана.

7. Вариантов кондиционирования три:

а) тремя сплитами;

б) тремя канальниками (влезут?) на едином блоке.

с) тремя канальниками на разных блоках.

 

Остаются вопросы:

1. ПВУ должна работать тихо (этим и привлекал лоссней), т к. установка находиться рядом со спальней - кто из производителей ПВУ делает наиболее тихие установки? Или есть другое, лучшее, решение размещения?

2. Можно ли и как автоматизировать производительность (включил кухонный зонт, вентиляция включилась на максимум)?

3. Как правильно построить систему что бы канальные кондиционеры использовали те же каналы что и вентиляция? Стоит ли это делать?

Плюсы такого решения-тишина, не портит дизайн внутренний блок (портит решетка ), возможность разместить все блоки в одном месте используя более длинные магистрали. Минусы: цена, забор воздуха будет конкурировать с вентиляционным сбросом отсюда вероятность "подсоса" грязного воздуха в систему.

Змінено 20 липня 2012 користувачем AR

[REYDER]

Остаются вопросы:

любые вопросы решаемы и на сегодняшнее время существует столько оборудования, что не решить какую-то "забаганку" клиента тяжело)))

Дайте время щя много загрузки во вторник среду дам ответ с прорисовкой, раньше просто сил не хватит надо и отдыхать)))

[AR]

Системы кондиционирования. Воздушные тепловые насосы. Вентиляционные установки с рекуперацией тепла. ОЧЧ-ЗЗ2-92-92 Zurbagan

Пять раз пробовал пройти по ссылке в подписи Душевно... Являетесь поклонником таланта маэстро Преснякова? Или это кобрендинг? :)

[Zurbagan]

Пять раз пробовал пройти по ссылке в подписи Душевно... Являетесь поклонником таланта маэстро Преснякова? Или это кобрендинг? :)

 

Являюсь. Это когда были особо яркие перепалки в теме о Зубадане я и решил четко разграничить Зубадан и Зурбаган.

Рад, что Вам понравилось!

[AR]

Только ЗА.

 

Добавил план потолков.

11.pdf

Змінено 24 липня 2012 користувачем Валерий Валентинович
п 13

[Maestro Kiev]

Я читал мануал Лоснея и аналога Дайкина, где там было написано - эксплуатация до наружной температуры до -10 и -15С, не помню у кого какая.

Сама секция рекуператора выполнена из пропитанной спецбумаги. Ее КПД за счет влагообмена через спецбумагу выше, чем у алюминиевых, но это если не учитывать режим оттайки рекуператора.

Некоторые халтурщики ставят, что бы не порвало бумагу от замерзнувшего конденсата догрев калорифером притока до этих -15С.

По СНиП "ОВ" и данным "Климатологии" - расчетная температура для Киевской области в холодный период года -22С.

Это условие делает непригодным использование таких устройств в наших широтах и делает бессмысленным рекуператоры, у которых КПД тем выше, чем выше перепад температур притока и вытяжки.

 

Что бы продать такую систему и не иметь сложностей в морозы с разрывом секции - ставят систему оттайки рекуператора таким образом, что приток выключается, пока не оттает за счет тепла вытяжки секция рекуператора. Конечно время оттайки не учтено в КПД такого рекуператора.

Представьте себе в теории, что у Вас герметичное помещение с закрытыми зимой окнами, где у Вас надежда на свежий воздух может закончится обратной тягой через каналы естественной вытяжки.

Т.к. в этот момент работать будет только вытяжка, а это вытяжка в здании не только рекуператора, а еще естественные каналы, с/узлы, дымоходы и прочее кому нужен наружный воздух на замену вытяжному.

 

После расчета баланса воздухообмена, где указан приток и вытяжка, каждый поймет, что рекуператору неоткуда брать вытяжной воздух, т.к. и так уже в здании много вытяжных потребителей, которым необходим приток на замену. Нет притока - не будут работать вытяжные системы или вероятность обратной тяги.

По нормативам запрещено объединять вытяжные системы:

- с принудительным и и естественным побуждением;

- вытяжки из с/у и общеобменные;

- вытяжки от кухонного зонта;

- само собой дымоходы от каминов, печей, котлов.

Не сложно прикинув, что выйдет такой дисбаланс, что говорить о рекуператоре не придется. Ему ведь нужен вытяжной воздух, а его и так уже много для здания = необходим приток на замену.

 

Вывод согласно нормам СНиП "ОВ" - для компенсации всех суммарно посчитанных расходов вытяжного воздуха, необходимо обеспечить полную его компенсацию приточным.

Что с данным рекупертором невозможно организовать.

 

Советую бюджетную систему притока на базе прямоточной приточной установки - наборной дешевой и дороже моноблочной.

 

Настоящие рекуператоры подбираются по расчету балланса воздухообмена, гже известен приток и вытяжка именно для конкрентого Объекта. Все КПД рекуператоров условны - указаны при почти одинаковых м3/ч, что в реалиях бывает редко.

Следует учесть, что в типовых рекуператорах - типовые вентиляторы, а это не дает возможности грамотно подобрать под воздуховоды и их потери давления (потери давления сетью) вентиляторы.

Если надумали рекуператоры, то необходимы основные данные:

- расход приточного воздуха;

- потери давления на приточной сети;

- расход вытяжного воздуха;

- потери давления вытяжной сети;

- необходимая мощность догрева калорифером (водяным или электро) после рекуператора до комнатной температуры.

 

По ним подбирается рекуператор со своими вентиляторами. Где секцию пластинчатого рекуператора можно выбрать от "манагерской" за 200евро (перекрестноточный тип, КПД менее 20%, частые режимы оттайки) до с условным КПД 82% (противоточный тип секции) за пару тыщ.

 

При увеличении потерь давления - падает расход воздуха. Параметры оборудования указывают часто мах расход и мах давление - чего никогда в природе быть не может, т.к. у вентилятора рабочая точка это пересечение давления и расхода.

 

Конечно, если рассматривать условно замкнутые помещения, без учета баланса воздухообмена здания, то актуальны роторные рекуператоры, у которых оптимальное КПД и нет остановки работы притока из-за режима оттайки.

Змінено 24 липня 2012 користувачем Валерий Валентинович
п 8

[AR]

 

Советую ...систему притока на базе прямоточной приточной установки... дороже моноблочной.

 

Если надумали рекуператоры, то необходимы основные данные:

- расход приточного воздуха;

- потери давления на приточной сети;

- расход вытяжного воздуха;

- потери давления вытяжной сети;

- необходимая мощность догрева калорифером (водяным или электро) после рекуператора до комнатной температуры.

 

Посоветуйте тихий блок на 650 м3 (ЕС).

По поводу рекуператора - посоветуйте наилучшее решение. Конечно идея экономии на "догреве" заманчива, но поскольку рекуператоры удел приточновытяжных установок, которые исключают работу кухонного зонта(без открытого окна), то не представляю каким образом использовать рекуператор.

расход приточного -?

потери - ????

расход вытяжки -?

потери вытяжки-?????

Змінено 24 липня 2012 користувачем AR

[vikkkkktor]

- необходимая мощность догрева калорифером (водяным или электро) после рекуператора до комнатной температуры.

Догрев "ДО" рекуператора, тем самым искусственно создать допустимый нижний предел рабочей температуры для работы установки и тем самым дать возможность оптимально работать установке.

По поводу рекуператора - посоветуйте наилучшее решение.

Рекуператор для квартиры - с одной стороны, минимальная экономия электричества на догрев воздуха. А с другой стороны - то устройство при использовании которого каналы естественной вентиляции проще заглушить чем пытаться их использовать......

Проще начать с самого начала.

Что лучше выбрать приточно-вытяжную или чисто приточную установку ????

Плюсы и минусы этих установок:

ПВУ: Плюс

- это экономия тепла, следовательно, уменьшение расходов на э/э, т.к. ею надо будет греть воздух в холодный период.

Минус

- Большая стоимость в сравнении с обычной приточной установкой;

- Увеличение вентиляционной сети в помещении практически в 2 раза

- Исходя из предыдущих пунктов, стоимость поставки, монтажа и расходных материалов несколько выше чем для обычной приточной установки

- Оптимальная работа установки для передачи тепла от вытяжки к притоку в рекуператоре это баланс притока и вытяжки. Если исходить из этого баланса, то каналы естественной вентиляции будут находиться в "подвешенном состоянии", "куда что перетянет".

К этому еще. По большинству рекомендаций производителей рекуператоров - не рекомендуется забирать воздух в установку из помещений кухонь, ванн, санузлов и т.д. (Не надо путать с отдельным каналом для зонтов(вытяжек) в установках у некоторых производителей. Все эти каналы сделаны минуя рекуператор.)

И поэтому, ванны/санузлы и кухни останутся без механической вытяжки, а естественная вентиляция не будет работать т.к. при равном балансе на установке не будет подпора приточным воздухом.

Можно на некоторых установках сделать дисбаланс между приточным вентилятором и вытяжным, но это обычно не более чем 10% Что в этом случае получается. Ваш вариант - приток =650кубов, следовательно, 10% это 65 кубов.

1. Уменьшив вытяжку автоматически уменьшили нагрев наружного приточного воздуха, следовательно, на выходе из установки воздух будет воздух холоднее.

2. считаем сколько по минимуму необходимо вытяжного воздуха для санузла и кухни - на сунузел минимально 25 кубов, на кухню - 90 кубов. ИТОГО 115кубов.

У Вас же на установке возможно сделать всего 65 кубов.

Отсюда получается что проще заглушив каналы естественной вентиляции и нарушив рекомендации производителя получить хоть что-то работающее, но при этом знать что есть вариант засорения рекуператора теми же минимальными жировыми парами от воздуха из кухни.

Для ПВУ пока хватит, хотя можно и продолжать.

Что касается приточной установки. Плюс

- Стоимость оборудования, монтажа и расходные материалы значительно ниже чем на рекуператор

- Вентиляционная сеть меньше

- В случае применения чисто приточной установки работа каналов естественной вентиляции обеспечена на все 100%. Приточка создает избыточное давление и каналы работаю как положено. В летнее время, когда возможны "перевертыши", приточка чаще всего не даст это сделать.

Основной минус:

- финансовые расходы на э/э. Но как вариант, возможность их уменьшения за счет применения экономичных терморегуляторов, сделать работу установки по таймеру и т.д.

 

Сорри за сумбурность ... ;)

Вот примерно где-то так ..... ;)

Змінено 25 липня 2012 користувачем vikkkkktor

[airservis]

Вот и исходя из всего выше посоветованного, я не рекомендую в домах-квартирах ставить ПВУ, тем паче с рекуператором.

Так же не рекомендую водяной (жидкосной) калорифер.

Да. Еще один минус к ПВУ. Приток загрязняется (фильтра) сильнее чем вытяжка. Отсюда еще один дисбаланс. При отношении нашего народа к обслуживанию, со временем в ПВУ работает лишь вытяжка (условно работает).

Конечно маркетинг великая сила.

[AR]

...Так же не рекомендую водяной (жидкосной) калорифер.

...

 

Почему не рекомендуете?

 

 

Благодарю всех, кто нашел возможность помочь своими советами.

На сегодняшний день уровень формулирования тех. задания такой:

1. Вентиляция:

a. Приточная.

b. Около 650 м3 (для работы кухонного зонта).

c. Скрытого монтажа (под подшивным потолком в гардеробной).

d. Максимально тихая.

e. Желательно понизить температуру нагревательных элементов, увеличив их число.

f. Мечта – автоматизировать и увлажнение в зимний период, но этот вопрос даже не прорабатывался.

2. Кондиционирование:

a. Инверторы

b. Раздельное по комнатам

c. Тихие/надежные/с высоким КПД.

d. Возможность работы на обогрев (при мин. Температурах, в рамках разумного.)

e. Дизайн в стиле дизайнерской серии МЕ.

 

Имеется предложение:

- использовать в качестве приточной установки блок Sistemair TA-450 EL, но нет возможности услышать его работу и не совсем отвечает запрашиваемым объемам, поэтому есть сомнения. Может кто имеет опыт работы с этими установками – как они? Тихие?

- кондиционирование на базе трех сплит систем МЕ (дизайн серия). Принципиальных возражений нет, если нет альтернативы результат/качество/цена, то на нем и остановлюсь.

Змінено 25 липня 2012 користувачем AR