Заливка фундамента двумя марками бетона

[Sentrax]

Всем привет!

Кто что скажет по поводу использования 2-х марок бетона для заливки фундамента? По проекту есть подвал под частью дома. У меня возникла идея залить стены подвала бетоном B25 W8, а остальную часть В20.То есть использовать для подвала гидрофобный бетон, чтобы не заморачиваться гидроизоляцией. Что скажите? Есть ли смысл в таком маневре, как вообще уживаются два разных по прочности бетона. Может кто-то уже так делал, интересно узнать результат.

[Александр. Киев]

Всем привет!

Кто что скажет по поводу использования 2-х марок бетона для заливки фундамента? По проекту есть подвал под частью дома. У меня возникла идея залить стены подвала бетоном B25 W8, а остальную часть В20.То есть использовать для подвала гидрофобный бетон, чтобы не заморачиваться гидроизоляцией. Что скажите? Есть ли смысл в таком маневре, как вообще уживаются два разных по прочности бетона. Может кто-то уже так делал, интересно узнать результат.

 

Возьмите бетон заложенный в проекте для Вашего фундамента, добавьте на месте в каждый миксер гиперпластификатор (по инструкции) такой, как:

Мапефлюид 200 или Адиум 150. Получите по итогу бетон с дублем (W) гораздо выше чем W8. Избежать же мероприятий по гидроизоляции подвала все равно не получится даже при наличии гидрофобного бетона.

[Sentrax]

Возьмите бетон заложенный в проекте для Вашего фундамента, добавьте на месте в каждый миксер гиперпластификатор (по инструкции) такой, как:

Мапефлюид 200 или Адиум 150. Получите по итогу бетон с дублем (W) гораздо выше чем W8. Избежать же мероприятий по гидроизоляции подвала все равно не получится даже при наличии гидрофобного бетона.

Наслышан, что продавцы бетона не охотно идут на то, чтобы заказчик добавлял что-то в бетон, мол тогда они не отвечают за прочность бетона.

Конечно, мероприятия по гидроизоляции стыка пола и стен фундамента необходимо будет провести, но я так понял не нужно будет делать гидроизоляцию стен.

[Александр. Киев]

...они не отвечают за прочность бетона.

 

...Конечно, мероприятия по гидроизоляции стыка пола и стен фундамента необходимо будет провести...

 

Если есть большие сомнения в поставщике бетона то лучше его поменять. Очень хорошо работает личный визит к технологам на производстве с рассказом о том, какой ответственный у Вас проект и заказчик. Можете добавить несколько известных фамилий ( на свой вкус). Поведайте, что будет произведена независимая экспертиза всей партии бетона. Выразите обеспокоенность дальнейшей своей и ихней ( технологов и диспетчера) судьбой и будьте уверены бетон будет у Вас отличный.

Да и еще, бетон с настоящим показателем W8 стоить будет дорого и мало кто его делает хотя продают многие. Лучший вариант (ИМХО) я Вам уже посоветовал, купите адиум 150 и не парьтесь.

 

 

... Для того, что бы обойтись г/изоляцией только на стыке стена - дно, необходимо установить сразу всю опалубку на всю высоту по всему периметру подвала ( если подвал большой неоправданно дорого)... В противном случае будут холодные швы по вертикальным отсечкам требующие г/изоляции. Не забывайте и о шпильках стягивающих опалубки, о человеческом факторе при принятии бетона ( любой не довибрированный участок потенциальная протечка). Г/изоляцию надо делать, а вот какую, когда и как это вопрос, определяйтесь. Информации на форуме море.

[tehbeton]

Перед добавкой в миксер своей химдобавки, действительно лучше обратиться к представителю завода. При самостоятельном добавлении других добавок в бетон ни один производитель не даст на полученную смесь гарантию. Даже при добавлении фибры в бетон корректируются рецепты.

[Sentrax]

Если есть большие сомнения в поставщике бетона то лучше его поменять. Очень хорошо работает личный визит к технологам на производстве с рассказом о том, какой ответственный у Вас проект и заказчик. Можете добавить несколько известных фамилий ( на свой вкус). Поведайте, что будет произведена независимая экспертиза всей партии бетона. Выразите обеспокоенность дальнейшей своей и ихней ( технологов и диспетчера) судьбой и будьте уверены бетон будет у Вас отличный.

:DТакие операции производить это должен быть дар от Бога. Но по поводу экспертизы после заливки я об этом думал.

Да и еще, бетон с настоящим показателем W8 стоить будет дорого и мало кто его делает хотя продают многие. Лучший вариант (ИМХО) я Вам уже посоветовал, купите адиум 150 и не парьтесь.

В понедельник позвоню узнаю по поводу добавления разного рода "присадок". Спасибо за совет.

... Для того, что бы обойтись г/изоляцией только на стыке стена - дно, необходимо установить сразу всю опалубку на всю высоту по всему периметру подвала ( если подвал большой неоправданно дорого)... В противном случае будут холодные швы по вертикальным отсечкам требующие г/изоляции. Не забывайте и о шпильках стягивающих опалубки, о человеческом факторе при принятии бетона ( любой не довибрированный участок потенциальная протечка). Г/изоляцию надо делать, а вот какую, когда и как это вопрос, определяйтесь. Информации на форуме море.

И вот тут Вы меня опустили на землю Дело в том, что у меня действительно опалубка полностью собрана от пятки до верха, то есть холодных швов не будет, а вот что будет так это шпильки, потому все что я тут себе нафантазировал про гидрофобный бетон у меня не получится из-за шпилек Разве что в места со шпильками делать какие-то изоляционные заплатки.

[Golos]

Правильно говорит человек. Надо точно знать на каких добавках (гидрофобных, пластифицирующих, ускоряющих/замедляющих) работае завод. Может получится так, что добавив самостоятельно добавку Вы получите на выходе например крошащийся бетон. Добавки не должны конфликтовать, короче.

[Александр. Киев]

... Может получится так, что добавив самостоятельно добавку Вы получите на выходе например крошащийся бетон. Добавки не должны конфликтовать, короче.

 

Не сочтите мой вопрос за раздувание конфликта или что то в этом роде, мне искренне интересно, какой бетон (на каких добавках ) может стать крошащимся от предложенных мной добавок: Мапефлюида 200 и Адиума 150? Наведите пожалуйста пример. Буду очень признателен ( для меня это важно в силу моей трудовой деятельности).

[Sentrax]

Правильно говорит человек. Надо точно знать на каких добавках (гидрофобных, пластифицирующих, ускоряющих/замедляющих) работае завод. Может получится так, что добавив самостоятельно добавку Вы получите на выходе например крошащийся бетон. Добавки не должны конфликтовать, короче.

Очень рад, что Вы тоже присоединились к беседе. Хотелось бы услышать и Ваше мнение по данному вопросу. Есть ли смысл в такого рода заливке? Или забит на это все и лить все В20 П3 и потом, по совету Propeller'а, делать гидроизоляцию подвала по внутреним стенам гипердесмо?

[prazdnikof]

Очень рад, что Вы тоже присоединились к беседе. Хотелось бы услышать и Ваше мнение по данному вопросу. Есть ли смысл в такого рода заливке? Или забит на это все и лить все В20 П3 и потом, по совету Propeller'а, делать гидроизоляцию подвала по внутреним стенам гипердесмо?

 

если бы всё так просто было, взял гидрофорбный бетон и не нужна гидроизоляция, то продавцы оной уже разорились бы, а так нет, работают и некоторые процветают.

Гидрофорбный бетон хорошо, но он не решает проблему на 100 %, наружная гидроизоляция надёжней и не так уж заоблачно стоит.

[tehbeton]

Должно быть продажа добавок прибыльное дело, подсказал добавку, а там и трава не рости. Для примера приведу случай, по весне при увеличении потока заказчиков, при перебоями с поставкой, взяли 10 тонн не поверенного цемента, а он не подходит под применяемую добавку. В итоге за бетон пришлось краснеть, слава богу не ответственная конструкция. Теперь поняли, лучше простой, чем... и не только. Если добавка не играет с цементом, представте, что даст еще один непроверенным компонент в смеси.

 

Добавлено через 1 минуту

P.S. На практике все не совпадает с теорией и это аксиома доказана практикой.

[Александр. Киев]

Должно быть продажа добавок прибыльное дело, подсказал добавку, а там и трава не рости...

 

... взяли 10 тонн не поверенного цемента, а он не подходит под применяемую добавку. В итоге за бетон пришлось краснеть...

 

 

Суть моей подсказки сводилась к следующему:

 

1. - Не стоит покупать на фундамент две разные марки бетона. Брать бетон необходимо заложенный в проекте и не переплачивать производителю за мнимую марку по водонепроницаемости W8 ( ну очень мало в Киеве производителей готовых с этим заморачиваться, максимум W6 дадут).

2. - Инфы о проектном бетоне ТС не дает, я предполагаю это , что то вроде В20 или В25 с осадкой конуса П3, летний вариант без ускорителей.

Поэтому и рекомендую конкретные (заметьте ) добавки.

3. - Г/изоляцию для подвала все таки выполнять прийдется.

 

Ответ ТС дал конкретно по вопросу без общих, так сказать, размышлений, Вы же из меня уже успели сделать продавца добавок, уличить в меркантильных интересах. Ничего не имею против бизнеса продаж , но с выводами Вы немного поторопились :drinks:

 

Кстати, поделитесь с народом, какой все таки Вы купили цемент и к какой добавке он не подошел?! Какой бетон пытались изготовить ? Может технолог немного ошибся? Очень люблю конкретику (судя по Вашей подписи о практике и теории Вы тоже)

[Golos]

Не сочтите мой вопрос за раздувание конфликта или что то в этом роде, мне искренне интересно, какой бетон (на каких добавках ) может стать крошащимся от предложенных мной добавок: Мапефлюида 200 и Адиума 150? Наведите пожалуйста пример. Буду очень признателен ( для меня это важно в силу моей трудовой деятельности).

 

Да при чем тут конфликт? Нормальный интерес.

Мне надо было получить бетон с замедленным отвердеванием. На заводе сказали нет в данный момент добавки. Для меня лично на форуме есть неоспоримый авторитет в вопросах стройхимии - Пропеллер. Я обратился в Эксо. Мне не продали! Не буду засорять эфир терминами, все равно не вспомню, но из длительной лекции вынес для себя однозначно: надо четко понимать на чем работает завод, иначе можно попасть. По предложенным Вами лично добавкам ничего не могу сказать. Адиумом пользовались при ручном замесе, с мапефлюидом вообще не работали.

 

Добавлено через 11 минут

Очень рад, что Вы тоже присоединились к беседе. Хотелось бы услышать и Ваше мнение по данному вопросу. Есть ли смысл в такого рода заливке? Или забит на это все и лить все В20 П3 и потом, по совету Propeller'а, делать гидроизоляцию подвала по внутреним стенам гипердесмо?

 

Да мнение, в общем то, не новое. Лить разными марками как по пластичности так и по марке можно. По словам Добровольской Ларисы, человека на форуме известного и ответственного, высокие марки (В25 точно) с завода по умолчанию выезжают с добавкой по гидрофобности W6.

И как по мне, без гидроизоляции Вы все равно не обойдетесь: присадка уберет капиллярный подсос, вопрос холодного шва и втулок-дистанций все равно останется. Мое ИМХО.

[Propeller]

Сначала для Golos.

 

Не расстраивайтесь ;) Вам он бы все равно не помог.

Когда-то говорил с Изоматовскими химиками относительно замедлителей.

Такой же был вопрос как у Вас : приедет миксер, а что если добавить в него Ретадол и удлинить время работопригодности бетона?

Ответ - а хрен тебе. Замедлитель работает только при добавлении в бетон в момент его приготовления. Только в воду затворения. Он должен работать сразу после встречи воды с цементом. Задача замедлителя не просто оттянуть начало схватывания бетона, а поддержать его ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ подвижность, которая получена на заводе. Полчаса в пути - это падение ОК на 3 единицы. И, к примеру, такие пластификаторы как С3 ускоряют набор вязкости бетона в полтора раза.

А заводы-миксеры....они не работают на гибкую адаптацию к погодным условиям и требованиям покупателя. Тут это скучный бизнес.

Не найти в стране замедлитель схватывания.....

Мы им одно время предлагали, но они сказали "Нам не надо", хотя продукт недорогой и очень эффективный

 

 

По теме

 

1. Добавлять добавки в бетон неизвестно какой рецептуры не стоит.

 

- Прежде всего дозировка добавки привязана к кол-ву цемента. Вам завод скажет состав бетона? Никогда. Типа "фирменный рецепт".

- Завод не пишет какая добавка (название). Пишет только её кол-во. Тем более не пишет рабочее вещество добавки. А у некоторых добавок может быть конфликт. Если говорить об Адиуме или Беветоле, то они легко работают с лигносульфонатами. При этом на месте (как раэжижитель) надо добавлять по минимальной дозировке.

 

2. Гидрофобный (водоотталкивающий, несмачиваемый) бетон по-моему в этой стране не делают. Для этого надо кремнийорганические эмульсии. А с этим (как я писал выше) никто не будет замарачиваться.

Да и водонепроницаемость бетона обеспечивает его плотность и монолитность. Если у вас хоть трижды гидрофобный бетон с кучей раковин, пустот и трещин, то нахрен эта гидрофобия.

 

3. Гидроизоляция бетона нужна. Если мы говорим о бетоне, который отделяет жилье от грунта или воды. Гидроизоляция выполняет роль подстраховки плотности бетона. Подстраховки того, что в процессе эксплуатации в бетоне могут образоваться трещины. В том числе усадочные. Бетон заканчивает более менее интенсивную усадку где-то через 10 лет. У нас есть случаи когда неармированная бетонная стена подвала давала красивые усадочные трещины где-то года через 2 после постройки дома. Поэтому даже по монолитным стенам я сторонник наружной эластичной гидроизоляции .

Последнее. Восстановление гидроизоляции - дорогая штука. Поэтому лучше потратиться вначале. ;)

[Sentrax]

1. - Не стоит покупать на фундамент две разные марки бетона. Брать бетон необходимо заложенный в проекте и не переплачивать производителю за мнимую марку по водонепроницаемости W8 ( ну очень мало в Киеве производителей готовых с этим заморачиваться, максимум W6 дадут).

Ну как я написал выше в фундаменте присутствуют шпильки, что нивелирует все мои потуги с гидрофобным бетоном. Очень жаль, а мысль была интересной

2. - Инфы о проектном бетоне ТС не дает, я предполагаю это , что то вроде В20 или В25 с осадкой конуса П3, летний вариант без ускорителей.

Поэтому и рекомендую конкретные (заметьте ) добавки.

По проекту это В20 П3.

3. - Г/изоляцию для подвала все таки выполнять прийдется.

Я так и понял, сейчас буду думать какую бы сделать гидроизоляцию, подвал под частью дома, потому гидроизоляцию по внешней стене делать как-то не охота, не могу же я часть фундамента замазать, а часть оставить, потому что там нет подвала. Скорее всего нужно делать гидроизоляцию по внутренним стенам подвала, как советовал Propeller, только вот опять меня эти шпильки смущают, что б им было пусто.

[Propeller]

Скорее всего нужно делать гидроизоляцию по внутренним стенам подвала, как советовал Propeller, только вот опять меня эти шпильки смущают, что б им было пусто.

 

Шпильки можно :

- вынуть и места затампонировать безусадочным раствором

- можно не вынимать (хуже) и сделать тоже самое.

 

После этого нанести на эти места полимерцементную эластичную гидроизоляцию, армированную латкой из полиэстерового холста.

[Sentrax]

3. Гидроизоляция бетона нужна. Если мы говорим о бетоне, который отделяет жилье от грунта или воды. Гидроизоляция выполняет роль подстраховки плотности бетона. Подстраховки того, что в процессе эксплуатации в бетоне могут образоваться трещины. В том числе усадочные. Бетон заканчивает более менее интенсивную усадку где-то через 10 лет. У нас есть случаи когда неармированная бетонная стена подвала давала красивые усадочные трещины где-то года через 2 после постройки дома. Поэтому даже по монолитным стенам я сторонник наружной эластичной гидроизоляции .

Последнее. Восстановление гидроизоляции - дорогая штука. Поэтому лучше потратиться вначале. ;)

Тогда два вопроса, допускается ли в моем случае (подвал под частью дома) гидроизоляция по внутренним стенам подвала, вместо наружной гидроизоляции. И второй вопрос, как на все это дело влияет наличие стягивающих шпилек в стенах. Ну и конечно же финансовая сторона не менее важна в этом вопросе Вот как-то так чтобы и рыбку съесть и на моторной лодке покататься

[Propeller]

Тогда два вопроса, допускается ли в моем случае (подвал под частью дома) гидроизоляция по внутренним стенам подвала, вместо наружной гидроизоляции. И второй вопрос, как на все это дело влияет наличие стягивающих шпилек в стенах. Ну и конечно же финансовая сторона не менее важна в этом вопросе Вот как-то так чтобы и рыбку съесть и на моторной лодке покататься

 

 

По шпилькам ответил.

По гидроизоляции. Изнутри - рабочий вариант.Вполне. Есть серьезное преимущество. Идеальная ремонтопригодность.

Если уверены в бетоне, то можно либо жесткую полимерцементную гидроизоляцию, либо цементную проникающую (но её надо будет первых 3-4 дня смачивать водой 2 раза в день).

Если не уверены, то 2-компонентная полимерцементая гибкая гидроизоляция.

[prazdnikof]

Для гидроизоляции "изнутри" потребуются более дорогие материалы.

Вообще не понятно в чём проблема сделать наружную ГИ если так хочется иметь подвал?

[Sentrax]

Для гидроизоляции "изнутри" потребуются более дорогие материалы.

Вообще не понятно в чём проблема сделать наружную ГИ если так хочется иметь подвал?

Подвал под частью дома, вот ссылка на тему по моему подвалу

[Propeller]

Для гидроизоляции "изнутри" потребуются более дорогие материалы.

 

Давайте по сравниваем.

Принимая во внимание, что срок службы минеральной гидроизоляции равен сроку службы конструкции.

И я не зря упомянул о ремонтопригодности. Это ДИКО важно для подземной гидроизоляции.

80% наших работ - ремонт гидроизоляции ;)

 

Итак по монолиту снаружи что предлагаете?

[Sentrax]

По шпилькам ответил.

По гидроизоляции. Изнутри - рабочий вариант.Вполне. Есть серьезное преимущество. Идеальная ремонтопригодность.

Если уверены в бетоне, то можно либо жесткую полимерцементную гидроизоляцию, либо цементную проникающую (но её надо будет первых 3-4 дня смачивать водой 2 раза в день).

Если не уверены, то 2-компонентная полимерцементая гибкая гидроизоляция.

А что Вы подразумеваете под уверенностью в бетоне?

И по поводу шпилек. Я так понял, что при внутренней гидроизоляции шпильки нужно выбивать и все равно заделывать отверстия снаружи так как Вы описали выше?

[Sentrax]

Еще мне тут идею подсказали, чтобы шпильки одевать в ПВХ трубу, потом после разбора опалубки шпильку будет легко вынять и получившееся отверстие заделать пеной и гидроизоляцией. Я так понимаю это достаточно распространенная технология. Кто что думает по этому поводу?

[Golos]

Еще мне тут идею подсказали, чтобы шпильки одевать в ПВХ трубу, потом после разбора опалубки шпильку будет легко вынять и получившееся отверстие заделать пеной и гидроизоляцией. Я так понимаю это достаточно распространенная технология. Кто что думает по этому поводу?

 

Это не идея, так это делается правильно. Трубка задает дистанцию опалубки, шпилька стягивает ее снаружи - таким образом опалубка получается зафиксирована и снаружи и изнутри. На торцы трубок надевается наконечник с обеих сторон, имеет вид чашечки с утолщением к наружной части. Потом после разопалубки в эти чашечки вставляется штатная заглушка. Но это если делать правильно. Если как обычно - шпилька на второй день просто выбивается из свежего бетона и отверстия забиваются раствором, а роль дистанции внутри опалубки выполняет арматура.

Без шпилек, кстати, тоже можно успешно лить

[Sentrax]

Это не идея, так это делается правильно. Трубка задает дистанцию опалубки, шпилька стягивает ее снаружи - таким образом опалубка получается зафиксирована и снаружи и изнутри. На торцы трубок надевается наконечник с обеих сторон, имеет вид чашечки с утолщением к наружной части. Потом после разопалубки в эти чашечки вставляется штатная заглушка. Но это если делать правильно. Если как обычно - шпилька на второй день просто выбивается из свежего бетона и отверстия забиваются раствором, а роль дистанции внутри опалубки выполняет арматура.

Без шпилек, кстати, тоже можно успешно лить

Отлично, значит скажу, пускай делают с пвх трубками. Правда хитрой пробки у мнея нет. Я так понял - пробки продаются вместе с хитрыми трубками я взял обычную пвх трубу высокого давления с толстенными стенками.

Печаль, что всего на подвал будет около 70 отверстий, не подвал а решето. Надеюсь через эти отверстия в подвал не хлынет вода

 

Добавлено через 4 минуты

Без шпилек, кстати, тоже можно успешно лить

Я тоже так думал, но строители забоялись в 2-х метровую опалубку лить без шпилек. Хотя и в метровую, я так понял, они всунут шпильку