Обсуждение минваты (вырезано из "Чтобы я никогда...")

[Ігор]

Здесь не моя реклама, и я не собираюсь получать предупреждение от модераторов за то, что Вы не соизволили хоть немного почитать технические характеристики...

[xfxf]

О, бедный наш украинский народ...

Шифер запрещен во всех цивилизованных странах мира, как вредный для здоровья ..., Урса, того качества, который поступает на наш рынок, это фенол формальдегидный яд...

Ваша крыша, это Ваша крыша, и Вы вправе утеплить ее чем сможете...

Но продолжительность жизни и уровень заболеваемости в нашей стране - ужасающи...

 

Не убедили... Жили были дед и баба в доме с крышей из шифера... И все умерли... в 76 лет и 81 год... А у мужа бабушка жива, слава Богу, ей 86...

[a6pakaga6pa]

Урса, того качества, который поступает на наш рынок, это фенол формальдегидный яд...

 

Вы просто ляпнули не подумав, или у Вас есть конкретные данные? Фенол-формальдегидный яд - это ДСП, рубероид. Даже в обивке мебели, занавеске и коврах этих страшных фенол-формальдегидов содержится на порядок больше, чем в теплоизоляции. Пугают всех страшными словами не разобравшись. Фенол - простейший ароматический спирт, формальдегид - бесцветный газ с резким запахом. Куда не плюнь, все материалы содержат их в том или ином количестве.

 

Все нормальные производители изоляции получают санэпидемиологическое заключение на все свои продукты, в том числе и на содержание фенола и формальдегида. Поинтересуйтесь. Сомневаться можете только в тех, у кого их нет.

[slavaa4]

С 12 минуты расказывает об утеплении крыши пенопластом ...

[AndyAntonov]

Шифер запрещен во всех цивилизованных странах мира, как вредный для здоровья

Асбестосрач попрошу не разводить.

[sov1178]

... Вы не соизволили хоть немного почитать технические характеристики...

Ну раз уж Вы меня обвинили - пара цитат:

"Теплоізоляція Icynene® - це самовільно спінюючий матеріал з відкритими порами плотністю ? фунта (226,8 г), який наноситься шляхом розпилення."

 

Материал с открытыми порами обычно требует пароизоляции, кроме того такие ППУ водопроницаемые. Плотность наверное большой секрет, хотя в другом разделе вскользь упоминается:

 

"Завдяки неймовірному коефіцієнту розширення за один раз можна нанести шар матеріалу товщиною 30 см, що по тепловому опору відповідає триметровій бетонній стіні й створює тиск на каркас конструкції всього 6 кг/м3. "

 

6кг/м3 - это очень низкая плотность (в строительстве, например для утепления деревянного каркаса, такие ППУ не используют). Даже упаковочный ППС имеет плотность 15кг/м3.

 

"R – значення Айсінін становить 3,6 на дюйм для розпилювальної піни і 4,0 для рідкої заповню вальної піни."

 

Т.е. теплопроводность Айсинина 0.04. ППУ с закрытой структурой (кстати он намного больше по плотности) имеет показатели 0.027, и лучше. 0.04 примерно соответствует теплопроводности ваты.

 

"Середній вклад в теплоізоляційну здатність для стін на дерев’яних каркасах:

2" x 4"=R13 2" x 6"=R20"

 

Чуда не произошло (см. выше) - обычная американская вата 4" дает R13, 6" - R19. Хотя главным преимуществом ППУ теплоизоляции называют очень низкую теплопроводность и, соответственно, возможность уменьшить толщину теплоизоляции либо получить лучшую теплоизоляцию при сохранении толщины каркаса, например.

 

"Показники паропроникності:

16 перм 941 нг/(Па?с?м2) при товщині 76 мм

10 перм 565 нг/(Па?с?м2) при товщині 127 мм"

 

Эти цифры говорят о том, что использовать Айсинин для утепления деревянного каркаса, обшитого ОСП нельзя без пароизоляции изнутри помещения. Ибо паропроницаемость ОСП менее 2 перм.

 

Думаю достаточно? Особых преимуществ у дешевых "легких" ППУ перед ватой как бы и нет...

 

Если хотите почитать про действительно качественные материалы зайдите например на сайт BASF www.basf.ru/ecp2/Business_Segments_products_and_markets_russia/PU_thermal_insulation

 

Несколько цифр из параметров правильного ППУ:

-Теплопроводность (λ) 0,028 Bт/(м • K)

-Плотность от 33 до 60 кг/м3

-Закрытопористая структура ячеек

-Водонепроницаемость

 

Сравнивайте с Айсініном...

 

Удачи!

P.S. Ничего против Вас лично не имею - просто достали менеджеры которые пытаются на каждом шагу впарить г-но под видом конфетки...

P.P.S. Отвечать тоже не стоит - думаю все кому интересно уже и так поняли что такое Айсінін...

[AndyAntonov]

амфиболовый асбест

Ога. Токмо у нас-то асбест — хризотиловый.

Справочно: асбест в Европе запретили только после исчерпания собственных месторождений.

Тема асбестосрача закрыта, банхаммер с полки снял.

шифер в Германии, Франции

Немецкий Schiefer — сланец вообще-то.

[Ігор]

Ничего против Вас лично не имею - просто достали менеджеры которые пытаются на каждом шагу впарить г-но под видом конфетки...

Наконец то увидел профессиональную критику, а не болтовню... благодарю Вас.

Все же хочу подчеркнуть, (как было мною сказано раньше в этой теме), что предпочитаю натуральные утеплители,...но и они, обработанные разными химикатами против горючести, для долговечности, и т.д., вызывают у меня сомнения в своей функциональности и экологичности, хотя находятся в ценовой категории на порядок выше...

Айсинин R 200 имеет все перечисленные Вами характеристики "правильного ППУ" и стоит 3200 грн за м3, как примерно и Elastopor® H 16..

а Асинин R 50, стоит всего 1800 грн за м3... и это всего лишь поиск того же basfа для удешевления неплохого синтетического утеплителя, который в некоторых случаях даже целесообразней применять, чем правильный ППУ... но об этом, с удовольствием в другой теме...

[wow4yk]

А який утеплювач порадите для мого випадку?

 

В квартирі будуть приточні вентканали сховані в коробах із гіпсокартону (~100х20х20см). Короби будуть мати дверки для легкого доступу до "начиння". Канали будуть в майбтньому, при потребі, доукомплектовуватись (канальний вентилятор, канальний обігрівач і тд.)

Хочу мати змогу при потребі відносно легко "демонутвати" цей утеплювач з коробу, а потім "запхати" назад.

 

Відповідно вимоги

а) негорючий і стікий до температури;

б) такий щоб не давав "кусючої пилюки" як скловата - буде в жилому приміщенні;

в) такий щоб лекго різався на куски необхідного розміру і лекго намотувався на труби, але не рвався так лекго як словата;

 

Є щось таке ?

[Prime A]

Айсинин R 200 имеет все перечисленные Вами характеристики "правильного ППУ" и стоит 3200 грн за м3, как примерно и Elastopor® H 16..

а Асинин R 50, стоит всего 1800 грн за м3...

 

Головой удариться

 

За такие деньги предлагаю натуральную германо-швейцарскую термоизоляцию из ОВЕЧЬЕЙ ШЕРСТИ Thermalan за 3200грн/м3 (ссылка устарела)

 

А лучше возьмите Klimalan без всяких структурных добавлений за 4500грн/м3;) чистая овечка...

[wow4yk]

А який утеплювач порадите для мого випадку?

 

В квартирі будуть приточні вентканали сховані в коробах із гіпсокартону (~100х20х20см). Короби будуть мати дверки для легкого доступу до "начиння". Канали будуть в майбтньому, при потребі, доукомплектовуватись (канальний вентилятор, канальний обігрівач і тд.)

Хочу мати змогу при потребі відносно легко "демонутвати" цей утеплювач з коробу, а потім "запхати" назад.

 

Відповідно вимоги

а) негорючий і стікий до температури;

б) такий щоб не давав "кусючої пилюки" як скловата - буде в жилому приміщенні;

в) такий щоб лекго різався на куски необхідного розміру і лекго намотувався на труби, але не рвався так лекго як словата;

 

Є щось таке ?

 

Щось після мого запитання , бурхливі обговорення мінвати припинились

[сергійВ]

Чому вата :

1 Пінопласт погано пропускає пар або взагалі не пропускає- стропила починають пріти, ефект термоса, коли погана вентиляція то стропила просто згниють.

2 Дерево це живий матеріал, набирає і відає вологу, розширюється і звужується, а пінопласт один раз звузиться і назад не повернеться . При температурі пінопласт сильно розширюється при збільшені температури на 40 градусів розширюється на 4 мм на 1 м. В рузультаті з часом між стропилами і пінопластом виникають щілини, що погіршує теплоізоляцію.

3 При пожежі люди гинуть не від вогню, а від диму який виділяється при горінні пінопласту . Пожежа тільки почалась - кілька вдохів і все немає кого рятувати.

[slavaa4]

Чому вата :

1 Пінопласт погано пропускає пар або взагалі не пропускає- стропила починають пріти, ефект термоса, коли погана вентиляція то стропила просто згниють.

2 Дерево це живий матеріал, набирає і відає вологу, розширюється і звужується, а пінопласт один раз звузиться і назад не повернеться . При температурі пінопласт сильно розширюється при збільшені температури на 40 градусів розширюється на 4 мм на 1 м. В рузультаті з часом між стропилами і пінопластом виникають щілини, що погіршує теплоізоляцію.

3 При пожежі люди гинуть не від вогню, а від диму який виділяється при горінні пінопласту . Пожежа тільки почалась - кілька вдохів і все немає кого рятувати.

 

Где вы такую информацию черпаете я не понимаю , в пункте 2 вы сами себе противоречите ...

[сергійВ]

в пункте 2 вы сами себе противоречите ..

Все вірно. В літку пінопласт розширюється закриваючи стропила в термос( зверху гідробарєр, побокам пінопласт, а знизу паробарєр), а взимку вже виникають щілини між стропилами і пінопластом. І дах по стропилах починає промерзати.

ПС кожен матеріал треба застосовувати там де він може проявити себе на 100%

[slavaa4]

Если бы пенопласт расширялся на столько как вы тут утверждаете то фасады просто все трещали после первой же зимы - на 1 м при 40 с 4мм - космос ...

Вот тема о пенопласте в каркасной стене и на мансарде www.forumhouse.ru/threads/6359/ там на 2 темы на флудили ну и про стирол тоже очень популярно все расписали www.forumhouse.ru/threads/58838/

надеюсь не потрут ибо тут стока не на флудит не кто )))

[Ігор]

Головой удариться

 

За такие деньги предлагаю натуральную германо-швейцарскую термоизоляцию из ОВЕЧЬЕЙ ШЕРСТИ Thermalan за 3200грн/м3 (ссылка устарела)

 

А лучше возьмите Klimalan без всяких структурных добавлений за 4500грн/м3 чистая овечка...

Не нужно биться головой, давайте вместе посчитаем...

Даже к этой овечке нужны пленки: гидробарьер и пароизоляция, плюс работа по монтажу всего пирога, - вместе все очень недешево, но!!!

- где гарантия, что шерсть не обработана ядовитой противопожарной смесью?

- и где, все та же, точка росы? - отвечу: в шерсти! для ее долговечной и эффективной работы, как утеплителя, нужен поверх нее через воздушную прослойку еще слой материалла толщиной, хотя бы 10 см., который бы не боялся точки росы, и не портился от обратной диффузии... ну хотя бы пенополистирол обычный, хотя лучше экструдированный... и тогда пирог становится космически дорогим...

[sov1178]

и где, все та же, точка росы? - отвечу: в шерсти!

Ежели закрыть утеплитель ПИ изнутри, не будет там никакой росы... Более того возможны варианты, когда росы не будет и без ПИ (в явном виде) - например, каркасник изнутри обшиваем ОСП, а снаружи ветрозащитные ДВП плиты или пленки, потом вентфасад

для ее долговечной и эффективной работы, как утеплителя, нужен поверх нее через воздушную прослойку еще слой материалла толщиной, хотя бы 10 см., который бы не боялся точки росы, и не портился от обратной диффузии... ну хотя бы пенополистирол обычный, хотя лучше экструдированный... и тогда пирог становится космически дорогим...

О боже!!! Всем каркасникам пипец - у них точка росы в вате ... людиииии, Вам еще не надоело информацию из источников типа ОБС плодить и обсуждать? Применяйте материалы правильно (для этого полезно читать хотябы инструкции производителя), делайте элементарные расчеты (хотябы здесь u-wert.net), читайте литературу и все будет хорошо!

[Ігор]

Вы на этой программе хоть когда нибудь пробовали просчитывать точку росы? - я пробовал и неоднократно...

- да! точка росы там, где и положено по физике! Вот почитайте внимательно, а потом посмеемся вместе!

- и из каркасников гнилую вату уже начали вытаскивать, и я могу Вам в Киеве показать наживо, как это происходит, и с какой вонью и грибками мы имеем дело...

[sov1178]

Вы на этой программе хоть когда нибудь пробовали просчитывать точку росы? - я пробовал и неоднократно...

Неоднократно, но никаких проблем при правильном построении стены нет...

Вот два примера - первый стена каркасника (о которой я говорил выше) без ПИ и без проблем с конденсатом. Второй - стена каркасника, который я строю себе - этот вариант ближе к классике - с ПИ и внешней обшивкой ОСП. Ищите точку росы ;)...

- и из каркасников гнилую вату уже начали вытаскивать, и я могу Вам в Киеве показать наживо, как это происходит, и с какой вонью и грибками мы имеем дело...

Оооо! Приезжайте ко мне - только сегодня помогал родителям менять окна - дом кирпичный (однородная стена), так горе строители так его умудрились сложить, что углы в плесени, из розеток дует, откосы цветут - десять лет промучались теперь исправляют строительные косяки, и таких примеров тоже масса.

Почитайте, как часто строят каркасники - то вату забыли, то ПИ продырявили, то ПИ проклеить забыли, то пленки перепутали...конечно же, с точки зрения таких строителей потом во всем виновата физика ;), а вот в США физика наверное другая ...или что-то другое иное .

Можно по любой технологии построить плохо, просто наделать косяков при строительстве каркасника намного легче, чем, например в термодоме. Но во всем конечно же виновата вата и физика ;)

[Ігор]

Неоднократно, но никаких проблем при правильном построении стены нет...

Уважаемый sov1178! Я ни разу в этой теме, да и нигде больше не говорил о вате в стене! Разве только то, что она по любому фенолформальдегидна! И из практического опыта знаю, что при правильном использовании технологии..., ... включая ленту К2, в каркасной стене, даже теплопотери сохраняют стабильность десяток лет...(хотя при большей влажности и большей разнице температур, например, внутри +24 а снаружи -20 конденсата немного есть, но он упевает выветриться...)

А вот в кровле и полах дело совершенно обстоит иначе...

 

 

Ребята! Берем формулу расчета точки росы...

...и вычисляем количество конденсата в таком пироге:

1. пароизоляция 0,05см.

2. минеральная вата 20см.

3. воздушная прослойка 3см.

4. ветробарьер 0,05см

5. черепица с обрешеткой 7,5см.

- учитывая:

R - плотность (кг/м3), L - теплопроводимость (Вт/м/К), µ - паропрозрачность (мин/макс), С - теплоемкость (Дж/кг/К)

также:

температуру внутри помещения +23",снаружи -23"

влажность внутри 40%, снаружи 60%

... что получается? - конденсата в вате всего 12,85 гр/м2/час, а это совсем безобидное количество, которое, даже промерзая не наносит особого ущерба вате, но:

летом, когда при таких же условиях наружная температура +40, то конденсата уже около 100 гр/м2/час, и он лежит в нижнем слое, прямо на пароизоляции, едва успевая испариться...

... но! когда влажность на улице поднимается до 90%, - конденсата уже 284 гр/м2/час, и он никуда не девается, а надолго остается в вате!, портя ее тепловые характеристики.

Но самое худшее: Мы забываем, что крыша в летний зной прогревается до 85" (даже больше), и тогда конденсата становится почти 1500гр/м2/час, и вот тогда она просто не работает, как утеплитель, и через пяток лет превращается либо в гниль, либр в труху...

[sov1178]

Уважаемый sov1178! Я ни разу в этой теме, да и нигде больше не говорил о вате в стене! Разве только то, что она по любому фенолформальдегидна! И из практического опыта знаю, что при правильном использовании технологии..., ... включая ленту К2, в каркасной стене, даже теплопотери сохраняют стабильность десяток лет...

О! Мы пришли к консенсусу

 

А вот в кровле и полах дело совершенно обстоит иначе...

летом, когда при таких же условиях наружная температура +40, то конденсата уже около 100 гр/м2/час, и он лежит в нижнем слое, прямо на пароизоляции, едва успевая испариться...

Летом у нас когда на улице +40С, влажность около 18..25%, т.е. конденсироваться влага начнет при t поверхности менее 16С (посчитать можно тут planetcalc.ru/248/). Таких температур летом (при +40С на улице) просто не будет.

 

Кстати, а чем таким отличается крыша от стены (применительно к рассматриваемой теме)?

 

... но! когда влажность на улице поднимается до 90%

Вы в экваториальной зоне живете у океана? Влажность в нашем регионе до таких значений поднимается только после дождя в жару, и то не надолго, и температура при этом намного меньше +40С.

Но самое худшее: Мы забываем, что крыша в летний зной прогревается до 85" (даже больше), и тогда конденсата становится почти 1500гр/м2/час

А здесь уже налицо непонимание физики происходящих процессов. Абсолютная влажность воздуха (т.е. кол-во влаги в единице объема воздуха) будет одинаковая в тени, на солнце и под крышей. Поэтому и условия для конденсации будут одинаковые. Более того воздух прогретый до 85С может "вместить" намного больше влаги (его абсолютная влажность будет такая же как на улице, а относительная влажность, соответственно будет намного меньше), поэтому в таких условиях вата будет высыхать, а не намокать.

 

Конечно, если Вы живете в Калифорнии или на юге Флориды, у океана, то многое может быть по другому.

Впрочем, Вы правы, что больше всего проблем с крышами, ибо это потенциальное место где может происходить увлажнение ваты из-за протечек, крыш намного больше, чем каркасников ;), и их (утепленные крыши) часто делают люди далекие от понимания правил построения многослойных ограждающих конструкций, причем часто выполняют работу неаккуратно.

[Ігор]

А здесь уже налицо непонимание физики происходящих процессов.

- еще хуже...

Я их теперь вообще перестал понимать...

-Там, где по моим расчетам должно быть много конденсата и плесени, - их иногда не бывает... (пока два случая из практики)

- а где точно не должно быть... - там они есть в изобилии... (таких случаев побольше...)

... и это уже не теория, а практический энергоаудит тепловизором...

Жаль мало времени.... но еще поспорим! Спасибо за дискуссию!

[LM]

ИМХО и еще раз ИМХО:

Судя по агрессивному нагнетанию - это еще все "присказка", а сказка - впереди.

Хотя, как по-мне, уже все настолько ужасно, что самое время появиться бы спасителю-сказочнику.

И сдается мне, что будет она про очередной чудо-товар, коим есть, как многие уже поняли - icynene.

PS. Вот с чем нельзя не согласиться: "Человеку можно и нужно знать то, что есть на самом деле, а не то, что ему втирают!"

От модератора:

ЗЫ. Сдается мне, что теме место все ж в Рекламе.

ЗЫ2. И про подпись, уважаемый ігорчик, в Правилах прочитайте и приведите ее в соответствие с требованиями.

[Ігор]

И тем не менее, небольшой фотоотчет по демонтажу крыши и гнилой минваты покажу в этой очень таки полезной теме:

[Ігор]

Ищите точку росы ...

Вот Ваша первая стена:

Температура внутри 22"

Снаружи 40"

Влажность внутри 35%

Снаружи 68 (сегодня такая в Киеве)

Здесь можно спорить долго, но южная стена, или юго западная, при прямом попадании солнечных лучей прогревается и до больших температур, даже если в тени всего +20"

И здесь Конденсат = 149.38 гр/м2/час, что не очень хорошо...

TeploRaschetRF (3).psd