Термодомик в Поднебесье

[glirus]

В любом случае - мне нравится.

В данном случае это самое главное!!!

[Koskos]

К сожалению - цены на форумских сантехников не помещаются в разумные рамки осознания, да и очередь на полгода вперед тоже как то не радует

 

мы их сами "породили") сами создали им рейтинги) сами писали положительные отзывы) сами присваивали им титулы - "человек года бла-бла")

[_LE_]

мы их сами "породили") сами создали им рейтинги) сами писали положительные отзывы) сами присваивали им титулы - "человек года бла-бла")

 

Ну - надо отдать должное - что ребята Муравы работают очень отлично, от того сантехника. Четко, с культурой сборки - так сказать...

 

Тут вопрос скорее не в том, что все достигшие определенного уровня спецы начинают уходить в премиум - тут скорее вопрос что нет серединного варианта - который и не треш, и не премиум, то есть грубо говоря спецов, которые делают все качественно, но при этом без феерверка. Такой вот средний класс. Но так как средний класс в этой стране исчезающе мал - то стоит ли винить людей, которые (так же как и мы сами) хотят комфортно жить и вкусно есть??

[Vikctor]

На фото чердака это у Вас воздуховоды от Вильповских вент.выходов? Не объединяли-из каждого "грязного" помещения отдельный выход?

[murava]

мы их сами "породили") сами создали им рейтинги) сами писали положительные отзывы) сами присваивали им титулы - "человек года бла-бла")

 

И не забывайте, что сами потом просили поснимать эти богомерзкие регалии

[krava]

И ты .... Брут :D

Главное только септик сам не копай ;)

[chewbacca]

А где будет точка росы?

 

+1 к вопросу

себе тоже думал так сделать под крышей, но пока не решился

да и график не радует:

(ссылка устарела)

[spirtik]

_LE_, А на каких конвекторах остановились, если уже выбрали?

[_LE_]

chewbacca,

spirtik,копаю этот вопрос. До конца - не ясно. Делал в целом по проекту - только увеличил слой утеплителя.

С другой стороны - такой вариант утепления достаточно стандартный как для утепления кровли - так и для чердака - неужели у всех людей с утепленной кровлей\чердаком появляется конденсат??

С другой стороны - сам утеплитель вентилируется - и довольно неплохо - благодаря холодному чердаку.

 

Если судить по этому графику - то при любом раскладе конденсат будет образовываться при начиная с минус 15 - во что очень слабо верится. Даже если поставить параметр не крыша, а потолок и снаружу поставить значок вентфасад.

 

Добавлено через 1 минуту

spirtik,остановился на Атлантик. Пока вот только думаю - какую модель брать - с электронным термостатом или без. Интересно было бы услышать от Татьяна5 какие конвекторы она ставила.

 

Добавлено через 2 минуты

И ты .... Брут

Главное только септик сам не копай

 

Ну что тебе сказать... Только попробовав самому понимаешь насколько это с одной стороны тяжело физически, но и насколько разгружает мохг и сознание ...

Так что глядя сколько всего ты своими руками сделал - могу выразить только натуральнейший риспект !!!!

 

Нее, септик у меня копал трактор - еще в прошлом году. Притом за 600 грн он не только выкопал за полчаса 9 кубов, но и сделал подсыпку (перебросив несколько кубов земли от септика на пятно застройки.

 

Добавлено через 3 минуты

На фото чердака это у Вас воздуховоды от Вильповских вент.выходов? Не объединяли-из каждого "грязного" помещения отдельный выход?

 

Это не вильпе - это простые польские грибки - 110. Не объединял, потому что во первых довольно сильный разброс по расстоянию, во вторых - тяга внизу и так не очень сильная.

 

Вильпе буду ставить 160 - для вентиляции котельной (для выполнения требований газовщиков). Но наверное не в этом году.

[Татьяна5]

Интересно было бы услышать от Татьяна5 какие конвекторы она ставила.

Термия везде ставлю, брызгозащищенные, с закрытым тэном. Но есть и другие хорошие конвекторы . Мурава должен знать.

[_LE_]

Татьяна5,Спасибо

 

Может скажите свое мнение - что делать с точкой росы в чердачном перекрытии?? Что сделано неправильно - и как должно быть ??

[_LE_]

А где будет точка росы?

 

Перечитав уйму постов в профильных ветках понял одно - в утеплении точка росы в любом случае образуется.

В стенах термоблока основной задачей было вывести ее во внешний слой утеплителя - что собственно и было успешно сделано с помощью дополнительного 5 см внешнего утепления.

Вообще считаю что перебдел конечно - но перебдел осознанно. В отсутствии газа приходится больше денег вкладывать в теплоизоляцию. Ибо даже с тарифом на электроотопление далеко не убежишь.... Особенно если электричество пропадет на несколько дней.

 

Но - в чердачном перекрытии точка росы неизбежна. И единственный вариант с этим что-то сделать - это нормальная вентиляция. Так как чердак у меня холодный - и хорошо продуваемый - то соответственно и проблем быть не должно.

 

Кроме того, удельная масса воды в воздухе при минус 15 исчезающе мала - около 4 грамм. При удельно влажности 75% (киевский регион) - получается около 3 грамм. Так что думаю что серьезных проблем с вентилированием такого мизерного количества влаги не будет.

 

Добавлено через 18 минут

И вот таким вот образом волнующий момент стяжки начал приближаться неумолимо ))))

Из живых спецов на форуме практически никого не осталось. Кто-то стал сильно большой птицей высокого полета, и 150 квадратов ему не интересно. Бригадир пузмана (Олег) ломит цены на 20-30% выше рынка. Вообщем - типичное отношение жадных и глупых. ..

 

В сухом остатке получилось 2 претендента: Паша, которому меня передал Трудоголик-карьерист и еще один подрядчик, которого мне порекомендовал снабженец.

 

При первой встрече - Паша приехал с нивелиром, и мы битый час отбивали уровни. В результате стало очевидным, что канализацию и ГВС надо переделывать. Хотя по работам он и стоил дороже на 10 грн на метр.

Второй подрядчик приехал без ничего, понтовался и рассказывал что ничего нового не увидел и все будет хорошо. Так же поставил жесткое условие что делать они будут только 400 цементом. На вопрос каким именно - ответил - хорошим))))

 

Дальше начались прения с Пашей. Из которых выяснилось, что с его материалами, делать он будет тоже 400 цементом, но очень хорошим))))) Посмотрел мешок от этого "хорошего" цемента - там не стоит не класс, на АШ\БШ....

 

Оба рассказывали что на материалах они ничего не зарабатывают ))))

Однако у меня сложилось стойкое убеждение - что как раз на материалах они и зарабатывают - притом поболее чем на работе.

В итоге пришли к тому, что у них буду заказывать только песок. Цена песка - 85 грн за тонну))))) Этобез доставки - то есть где-то на 30 грн дороже, чем на рынке. Ну да фиг с ним.

 

Цемент будет мой. 500 ППЦ1.

 

Еще раз убедился только в том, что прорабов на пушечный выстрел нельзя допускать к закупке материалов. Все рассказы что они ничего не зарабатывают на материалах - блеф. И я то в принципе ничего не имею против, пока цена и условия для меня интересны (так например у Андрея Леня действительно можно получить оптовую скидку на термоблоки у отдельных поставщиков и тому подобное), но когда тебя еще и выжимают по этому поводу - этого допускать нельзя.

[murava]

....

 

При первой встрече - Паша приехал с нивелиром, и мы битый час отбивали уровни. В результате стало очевидным, что канализацию и ГВС надо переделывать. ...

 

Хм. Кто-то толстенький и бородатый это сказал еще месяц назад при первом взгляде на клубок труб...

 

Но ктож его слушает-то....

[MACTEP JIOMACTEP]

Перечитав уйму постов в профильных ветках понял одно - в утеплении точка росы в любом случае образуется.

 

Как-то слишком категорично. А если внутри по стенам пароизоляция? Люминиевая? Тоже будет образовываться?

 

В стенах термоблока основной задачей было вывести ее во внешний слой утеплителя

 

Железобетон влаги не боится в принципе. А пенопласт не даст ему замерзнуть. У нас в городе масса шлаколитых домов. Неутепленных, паронеизолированных. И ничего, еще 100 лет простоят. Вы преувеличиваете степень важности этой проблемы. Это для газобетонных важно, чтоб точка росы не была в блоке. И чтоб была паропроницаемая отделка. А нам термодомовцам это пофигу.

 

Кроме того, удельная масса воды в воздухе при минус 15 исчезающе мала - около 4 грамм. При удельно влажности 75% (киевский регион) - получается около 3 грамм. Так что думаю что серьезных проблем с вентилированием такого мизерного количества влаги не будет.

 

А какая разница, что там снаружи? Пар то из дома прет.

 

Еще раз убедился только в том, что прорабов на пушечный выстрел нельзя допускать к закупке материалов.

 

Страна такая. Я вообще убедился, что хорошо делается только то, что сам или под строжайшим контролем.

[_LE_]

murava,Как это кто слушает ??? Я вот безмерно Вам благодарен за дельный совет, как провести каналью. Просто одно дело - когда трубы нефеншуйно сложены (с этим - если все хорошо сливается - еще как то можно мирится), и другое дело - когда эти трубы приводят к значительному перерасходу материалов и соответственно расходам и рагулям.

И, справедливости ради - Паша все же первым оказался у меня на объекте - я рассчитывал стяжку сделать намного раньше, соответственно и встречался с подрядчиками еще до Вашего заезда.

 

Главное что рекомендации были учтены, и наиболее серьезные проблемы - устранены.)))

 

Добавлено через 12 минут

MACTEP JIOMACTEP,

Как-то слишком категорично. А если внутри по стенам пароизоляция? Люминиевая? Тоже будет образовываться?

 

Какое отношение точка росы имеет к внутренней пароизоляции??? Мне кажеться Вы путаете святое с грешным....

 

 

 

Железобетон влаги не боится в принципе. А пенопласт не даст ему замерзнуть. У нас в городе масса шлаколитых домов. Неутепленных, паронеизолированных. И ничего, еще 100 лет простоят. Вы преувеличиваете степень важности этой проблемы. Это для газобетонных важно, чтоб точка росы не была в блоке. И чтоб была паропроницаемая отделка. А нам термодомовцам это пофигу.

 

Жб - ясен пень не боится - а вот внутреняя отделка очень боится плесени, которая временами появляется в случае если точка росы попадает во внутренний слой пенопласта. По статистике таких случае не так уж много - хотя возможно что многие просто этого не замечают под отделкой.

 

 

 

А какая разница, что там снаружи? Пар то из дома прет.

 

Вы точно путаете святое с грешным. Посмотрите причины возникновения точки росы в википедии - это совершенно не связано с тем, откуда прет пар.

 

 

 

Страна такая. Я вообще убедился, что хорошо делается только то, что сам или под строжайшим контролем.

 

Знаете - это сейчас очень модная отговорка, из Бумера по моему "Не мы таки- жизнь (страна\работа\ неважно что) такая". У меня есть ряд примеров, напрочь опровергающих то что Вы говорите. У меня вот работал Андрей Лэнь - с практически минимальным контролем - все четко. Алекс Конструктор по электрике - все отлично. Мастердах тот же - в целом так же очень доволен сотрудничеством. Просто есть профессионалы и порядочные люди - а есть барыги и будивельники. С профи и работается легко, и делают они очень качественно, и заранее подумают, зададут правильные вопросы и подскажут на перспективу ... Берут недешево - это правда. Но зато и проблемы как то стороной обходят ... Просто люди с себя начинают страну менять - и это очень правильно.

[MACTEP JIOMACTEP]

Какое отношение точка росы имеет к внутренней пароизоляции??? Мне кажеться Вы путаете святое с грешным...

 

Вы точно путаете святое с грешным. Посмотрите причины возникновения точки росы в википедии - это совершенно не связано с тем, откуда прет пар.

 

Я аж пончиком подавился! Вы это серьезно? Ладно, давайте сходим в вики - Температура точки росы газа (точка росы) — это значение температуры газа, ниже которой водяной пар, содержащийся в газе, охлаждаемом изобарически, становится насыщенным - насыщенным, т.е. 100%. Вся остальная влага выпадает в виде тумана, росы.

 

Теперь идем на всеми любимый теплорасчет.рф. Я введу упрощенную модель ваших стен, оставляю все остальные параметры без изменений, кроме наружной влажности. Ее, чтоб эксперимент был экстремальный, установлю в 100%. Значения влажностей видны на шкалах слева и справа.

 

Итак, начнем.

 

 

Конденсата нет. Увеличим влажность внутри, снаружи и так максимум.

 

 

Видно, что приближаемся к точке росы. Но конденсата все еще нет. Еще увеличим влажность внутри.

 

 

И, вуаля! Мы добились выпадения конденсата. Чтоб показать, что от влажности снаружи мало, что зависит я сделал температуру снаружи не -12, а +12. Понятно, что конденсата не будет.

 

 

Теперь я установлю параметры более близкие к действительным. Разность температур -20, +20. Разность влажностей 70% внутри, и 90% снаружи. Можете поверить, можете проверить, но выпадение конденсата начинается с внутренней влажности 55%. 70% более экстремально.

 

 

Понятное дело при таких исходных данных конденсата море. Добавим маленькую деталь - внутреннюю пароизоляцию из алюминиевой фольги.

 

 

О чудо! При таких неблагоприятных исходных данных конденсата нет. Между прочим график изображен неправильно. Слева, есть подъем от 5% влажности, до 70% через фольгу. А правильно там должен быть разрыв - недоработка алгоритма.

 

Когда я сказал слово "прет" - я имел ввиду именно избыточное давление водяного пара в доме, который впирает его (пар) в стены. Если бы в доме не было людей, то абсолютное количество влаги в воздухе помещений было бы почти равным наружному, а относительная влажность была бы низкой - 15%..25%. Так что из-за жизни и хозяйственной деятельности человека абсолютное количество водяного пара в доме выше, чем на улице зимой. Это и создает избыточное давление. Тот же доктор Кошмаровский уже охрип объясняя, что зимой при простудах лечение заключается главным образов в создании комфортных условий - увеличении относительной влажности - снизить температуру и увеличить влажность.

 

Жб - ясен пень не боится - а вот внутреняя отделка очень боится плесени, которая временами появляется в случае если точка росы попадает во внутренний слой пенопласта. По статистике таких случае не так уж много - хотя возможно что многие просто этого не замечают под отделкой.

 

Я думаю, что штукатурка боится влаги. Но ее не будет - конденсат из стены до нее не дойдет, он опять превратится в пар из-за повышения температуры. Однако при не толстых и не теплых стенах он вполне может добраться до штукатурки. Так что лучше до него (конденсата) не доводить.

 

Знаете - это сейчас очень модная отговорка, из Бумера по моему "Не мы таки- жизнь (страна\работа\ неважно что) такая"...

 

Я прошу прощения за недостаточно точное выражение моей мысли. Я хотел сказать, что Украина - это страна переполненная полуграмотными, безответственными недоучками. Людьми лишенными гордости за свое дело, свою профессию, самоуважения. Им не жалко репутации - ее просто нет. Это касается вообще всех - врачей, юристов, учителей. Так что страна такая - страна переполненная воинствующими недоучками и неучами.

[_LE_]

MACTEP JIOMACTEP,

 

Объясню свое понимание физики процесса. Есть 2 причины возникновения влаги - это естественная деятельность человека внутри и конденсация влаги в результате разности температур.

Пар который прет изнутри в результате естественной деятельности человека блокируется паробарьером (не важно каким - фольгируемым или нет). Фольгирование приведет только к определенному эффекту отражения тепла - но на пар существенного влияния не окажет.

Второй вопрос - это конденсация влаги в результате разницы температур. Зимой, у меня на чердаке будет минус 20 в холодные дни, а внутри - плюс 20. Простой, известный с детства эксперимент - холодная бутылка, вынутая из холодильника в теплое помещение покрывается влагой. Так как имеющийся в воздухе Н2О конденсируется из-за разности температур.

 

Чем плоха влага ? В варианте для чайников можно почитать тут (ссылка устарела)

 

В кратце - точка росы, имеющаяся во внутренней части дома, приводит в случае термодома к образованию плесени и грибка. Такое было по моему у Пряхи, и еще у нескольких форумчан - посмотрите форум. Это не теория - это практика.

 

Чем это критично в случае перекрытия - увлажнение ваты приводит к значительному сокращению ее сопротивлению теплопередачи, то есть, по сути - к потери свойств.

 

Однако - во первых, как я уже писал раньше, содержание влаги в воздухе при сильном минусе - порядка 4 грамм, то есть при относительной влажности киева 70% влаги теоретически может попасть только 4*70% = около 3 грамм.

 

Во вторых - в следствие отличной вентиляции чердачного пространства - эта влага будет удаляться из слоя утеплителя.

[MACTEP JIOMACTEP]

Меня не оставляет чувство, что вы меня разыгрываете. Ну вот прикидываетесь непонимающим, а тут умничаю, банальщину несу. Странно, что ваши посты благодарят (одобряют?) вроде адекватные люди. Ну по крайней мере с Татьяна5 мы точно обсуждали вопросы пароизоляции. Это что флэшмоб?

 

Вот вы ссылку привели. Вы читали, что там написано? Прочтите мой предыдущий пост и сравните с цитатой

Точка росы (температура выпадения конденсата) зависит от:

влажности внутри помещения

температуры воздуха внутри помещения

 

А вы все время зачем-то о количестве влаги в воздухе снаружи. я вам показал в предыдущем посту, что никак влага снаружи не влияет на процесс образования конденсата внутри стены. Это же говорит автор по вашей ссылке.

 

Таки шлэшмоб?

 

Объясню свое понимание физики процесса. Есть 2 причины возникновения влаги...

 

Предлагаю термин "конденсат". Конденсат образуется по одной причине - перенасыщение, т.е повышение относительной влажности до 100%. Весь "лишний" пар конденсируется - в туман, например. Если есть где оседать - превратится в росу. Не будет - пойдет дождь. Все очень просто.

 

Пар который прет изнутри в результате естественной деятельности человека блокируется паробарьером (не важно каким - фольгируемым или нет).

 

У вас он есть?

 

Фольгирование приведет только к определенному эффекту отражения тепла - но на пар существенного влияния не окажет.

 

Да? А как же подводные лодки? Они же в основном из металла сделаны. Там же не пар - там вода под огромным давлением. Или металл воду не пропускает, а пар пропускает?

 

Вам очевидно уже поездили по ушам специалисты сэкономить на отоплении, за счет отражения инфракрасного излучения обратно в комнаты. Этот эффект есть - только экономия очень долго не перекроет затраты на ее организацию. Это, как с конденсационными котлами - эффект есть, но требует специфических условий, и мал по сравнению со стоимостью котла.

 

Простой, известный с детства эксперимент - холодная бутылка, вынутая из холодильника в теплое помещение покрывается влагой. Так как имеющийся в воздухе Н2О конденсируется из-за разности температур.

 

Обожаю мысленные эксперименты! Развивает воображение. Предлагаю этот детский эксперимент усовершенствовать. Давайте охлаждать бутылку не в холодильнике, а зимой на улице. В трескучий такой мороз.

 

1. Внесем бутылку с улицы в баню. В бане жарко, влажность 100%, пар стоит - лишняя влага сконденсировалась в виде тумана. Разумеется бутылка мгновенно покроется не то что влагой. Если она достаточно холодная, то и льдом, пока не нагреется. Главное в этом эксперименте подчеркнуть крайнюю перенасыщенность воздуха паром.

 

2. Откроем в каркасном доме, или просто в большой коробке из пенопласта все, что можно открыть. Достаточно быстро температура внутри дома/коробки сравняется с уличной. Т.е. влажность и температура внутри и снаружи будут равны. Теперь закроем окна/двери и быстро нагреем воздух. Само сооружение тепловой инерцией не обладает и влагу не накапливает. Что произойдет? Температура повысится, абсолютная влажность не изменится, а относительная уменьшится. Если внесли нашу холодную бутылку, будет на ней конденсат? Нет не будет. Не будет потому, что относительная влажность воздуха вокруг бутылки не превысит 100% - она будет равна относительной влажности на улице, так что не откуда конденсату образовываться.

 

Но мы же живем в домах. Мы испаряем при дыхании около 200-300 грамм воды в сутки при относительной влажности 40-60%. 3 человеке - уже литр воды. В любом случае воздух с влажностью менее 30% очень неприятен для дыхания и кожи. Вот на величину 40-60% и нужно ориентироваться когда рассчитываете точку росы.

 

Чем плоха влага ? В варианте для чайников можно почитать тут (ссылка устарела)

 

Ссылка битая. Эта (ссылка устарела)? А, понял. Движок... Конкуренты.

 

Там в основном рассматривается вопрос допустимости утепления изнутри. Это больной вопрос для тех, кто достаточно давно построился и не хочет переделывать фасад. Я еле уговорил мою тещу отодрать утеплитель изнутри, и сделать утепление правильно - снаружи. Со скандалом отодрал от стены панель и показал ее ненаглядную плесень под ней. Очень удивилась.

 

В кратце - точка росы, имеющаяся во внутренней части дома, приводит в случае термодома к образованию плесени и грибка. Такое было по моему у Пряхи, и еще у нескольких форумчан - посмотрите форум. Это не теория - это практика.

 

Я вас умоляю! При чем здесь термодом? Это будет с любым материалом не обработанным антисептиком и постоянно влажным.

 

Чем это критично в случае перекрытия - увлажнение ваты приводит к значительному сокращению ее сопротивлению теплопередачи, то есть, по сути - к потери свойств.

 

Правильные слова говорите. поэтому ПСБ лучше подходит для утепления - он воды не боится, и особо не накапливает. А ЭППС - вообще идеал!

 

Однако - во первых, как я уже писал раньше, содержание влаги в воздухе при сильном минусе - порядка 4 грамм, то есть при относительной влажности киева 70% влаги теоретически может попасть только 4*70% = около 3 грамм.

 

О господи! Далась вам влажность наружного воздуха? В вашей же статье этот фактор вообще не упоминается. Я вам привел эксперимент со 100% влажностью наружного воздуха.

[_LE_]

У вас он есть?

 

Мне кажеться мі как то говорим об одном и том же - но разными словами. при этом упорно друг друга не понимая. Ну да ладно.

 

В моем случае - паробарьер находится на внутренней стороне чердачного перекрытия - и отсутствует под ОСБ (полом чердака).

[MACTEP JIOMACTEP]

Мне кажеться мі как то говорим об одном и том же - но разными словами. при этом упорно друг друга не понимая. Ну да ладно.

 

В моем случае - паробарьер находится на внутренней стороне чердачного перекрытия - и отсутствует под ОСБ (полом чердака).

 

Секундочку! Вы не уточняли, что мы говорим только о чердаке. Это ничего не меняет, но зачем тогда нужно было подчеркивать, что у вас термодом? Чердак, он у всех одинаковый.

[_LE_]

Секундочку! Вы не уточняли, что мы говорим только о чердаке. Это ничего не меняет,

 

Говорили-балакали, посідали й заплакали ))))

Вы вообще читаете что-то кроме фраз, которые вырываете из контекста ?? Или не стоит так себя утруждать ??

 

У меня складывается устойчивое ощущение, что Вам нужно просто выговорится - так что продолжайте, не буду вам мешать.

[_LE_]

Звонил в Вайссман Украина по поводу запуска котла. Взбешен. Это если быть кратким. Надо все-все сделать, потом приедет "инженер", прости господи, прикрутит 3 фазы к котлу и поставить штампик. А без этого - никакой гарантии... Дармоеды, блин.. именно из за этого я сознательно отказывался от гарантии на бытовую технику - так скоро на холодильник гарантию не будут давать, пока "инженер" вилку в розетку не всунет.

Пришлось немного поугрожать - но вроде заявку приняли...

[ЧП Ненашев А Б]

Только сейчас увидела фотки с фасадом и крыльцом - здорово получилось.

[krava]

Звонил в Вайссман Украина по поводу запуска котла. Взбешен. Это если быть кратким. Надо все-все сделать, потом приедет "инженер", прости господи, прикрутит 3 фазы к котлу и поставить штампик. А без этого - никакой гарантии... Дармоеды, блин.. именно из за этого я сознательно отказывался от гарантии на бытовую технику - так скоро на холодильник гарантию не будут давать, пока "инженер" вилку в розетку не всунет.

Пришлось немного поугрожать - но вроде заявку приняли...

Звоните партнерам, у которых есть разрешение на запуск котла с гарантией т.к. у официалов будете ждать "русский месяц".

П.С. Я ждал сервисника неделю, у официалов ждал бы месяц.

[murava]

Откуда там висман, если звонить вроде как надо на вайлант?