Термодомик в Поднебесье

[Olenevod]

Маэстро, если сумеете доказать, что при одинаковой силе тока через проводник напряженность елм поля зависит от формы проводника, то Максвелл перевернется в гробу.

Сила тока то, совсем неодинаковая. Сравните сечение нитки в кабеле и сечение пленки по всей ширине листа. А потом можно это еще все умножить на количество витков в одном квадратном метре в случае кабеля. Разница ёпт. Хотя в данном случае достаточно просто утверждения, что с пленкой НЕ ХУЖЕ.

Насчет торсионки - согласен, спор не для подобной ветки.

[murava]

. Сравните сечение нитки в кабеле и сечение пленки по всей ширине листа.

 

Напряженность поля - величина векторная Она чудно умеет складываться от мелких проводников по вектору

 

И потом, какая разница какое сечение: на таких частотах сети напряженность поля зависит от тока, а плотность тока по проводнику значения не имеет.

 

Маэстро, электродинамика поля Вам в руки, а не рекламные брошюры плёнководов и плёнкоделов.

 

П.С. Более того, я уверен, что фактические замеры напряженности поля в любой точке у пленок будут больше по величине. Просто по причине присутсвия у кабеля коаксиальной структуры и возможности заземлить оплетку, убрав лишние гармоники. Короче, мы слишком глубоко ныряем. Если будут вопросы - пишите мне в скайп... там проще.

[Optimalist]

Маэстро, если сумеете доказать, что при одинаковой силе тока через проводник напряженность елм поля зависит от формы проводника, то Максвелл перевернется в гробу.

Максвелл - это само собой, но еще раньше Ампер: "Линейный интеграл вектора напряженности магнитного поля, взятый по замкнутому контуру, равен суммарному электрическому току, проходящему через поверхность, ограниченную этим контуром". (Закон полного тока).

Но бесспорно, что при водяном отоплении поля будут меньше . Кстати, мне нравятся рассуждения "экологов" об электромагнитных полях. Одни предлагают бороться с ничтожными полями от электрической проводки, другие осуждают здания из железобетона (вроде термодомов), так как они экранируют "животворные" внешние электромагнитные поля.

[murava]

Многие идут дальше : делят поля на електрические и магнитные, что вобщем-то верно. Правда одним приписывают целебные, а другим - свойства живительной эвтаназии

[Optimalist]

Многие идут дальше : делят поля на електрические и магнитные, что вобщем-то верно.

Но у нас санитарные нормы регламентируют только электрические характеристики электромагнитного поля. На Западе есть ограничения и по магнитным.

Ладно, не будем запугивать хозяина ветки: в любом случае это касается электропередач высокого напряжения: начиная с 10 кВ, а реально заметно с 330 кВ. Поэтому те, кто захватывает участки в охранной зоне ЛЭП 110-330 кВ таки да, рискуют. Что касается низкого напряжения промышленной частоты, то там поле значительно слабее чем у любой GSM, теле или радио станции, тысячи которых буквально пропитывают наше пространство: для того, чтобы принять сигнал от провода скрытой проводки (когда ищут, где он идет в стене) надо приемник буквально приложить к поверхности, то есть на расстояние нескольких сантиметров. Надо ли напоминать, что поля сотен тысяч станций, которые несут нам информацию распространяются на десятки и тысячи километров? Причем, они же есть везде и всегда, независимо от того, принимаете вы их или нет.

[Olenevod]

Тем не менее нагревательные кабеля зачем то делают двунаправленными, с якобы скомпенсированным полем.

И тараканы из города ушли с распространением вышек ГСМ - факт.

[murava]

Тем не менее нагревательные кабеля зачем то делают двунаправленными....

 

Что еще раз подтверждает наблюдения юных натуралистов, что напряжение поля - векторная велина

 

Ток бегит влево, а потом вправо... В идеальных условиях векторы должны результатом дать нуль, но в игру вступают прочие хтотнические силы, которые дают далеко не нуль.

[Петрик]

И тараканы из города ушли с распространением вышек ГСМ - факт.

Врут про тараканов, у меня снова поселились. Надо их чем-то занять, есть у кого-то карандашики? :D

[Olenevod]

Они бывают. У меня в подъезде живут. Но уже не такие живучие как раньше. В до ГСМовскую эпоху на карандашики они чихать хотели.

[_LE_]

Это все не только от ГСМ связи - это еще и торсионные поля свою лепту внесли ))))

У меня тараканы пропали после ловушек, которе их вроде как чем то заражали. Не знаю - я не переживаю из-за отсутствия тараканов ))))

 

Так же как и не думаю, что бытовые электроприборы могут чем то существенно нанести вред человеку магнитным полем )))) Но в любом случае - электротеплый пол планировался исключительно на ночь и исключительно как теплоаккумулятор - так что не думаю что магнитно-торсионные поля смогу пройти 3 метра воздужа и забетонированное перекрытие, нашпигованное арматурой )))))

 

А вот насколько эффективным будет электротеплый пол как теплоаккумулятор - это очень актуальный вопрос ...

[murava]

....

А вот насколько эффективным будет электротеплый пол как теплоаккумулятор - это очень актуальный вопрос ...

 

Ну это смотря как его планировать использовать - это раз.

 

Уже куча работ на эту тему написано, где приведено тележку и две вагонетки аргументов против использования такого рода "аккумуляционного" отопления как основного - это два.

 

А вообще все можно посчитать, и чаще всего сооружения качественной системы такого плана упирается в невозможность обеспечения исходных параметров: мощности и расчетной величины времени эффективной работы после отключения - это три.

 

Но для начала стоит четко поставить задачу, ответив на вопрос номер раз.

[_LE_]

murava, Если не сложно - поделитесь вкратце выводами. Ибо после вагона и маленькой тележки - уже говоря по правде запутался. Одни форумчане (строил по каркасной технологии с Сервиус - используют только электрические теплые полы на первом этаже и пара радиаторов на втором) - и очень доволен. При этом другие - говорят что электричества уходит тьма - а тепла почти нет.

 

У меня мысль была такая - в ночной период разогревать стяжку, что бы отключать остальное отопление до вечера (с 8 утра до где-то 8-9 вечера). При этом выставить на основное отопление термостат - что бы в любом случае после понижения температуры ниже - например - плюс 10 (или плюс 5) - по любому включать основное отопление. Ну и по любому в 17-17.30 тоже по таймеру запускать.

 

ТП думал раскладывать только в гостинной - на площади порядка 20-25 кв метров. Возможно - меньше???

[murava]

Тут рисуется такая классическая картина с граблями, на которую наступают все, трут лобешник и зарекаются делать: за 8 часов льготного тарифа надо запасти тепла на все 16ч оставшихся.

 

И тут, вооружившись калькулятором, всплывают нежданчики:

 

1. Если потери дома примерно 15 квтч, то на 16 часов надо 225...250квтч, за 8 часов надо 225/8 - 25-30 квтч нагрузки. У кого столько есть свободно мощности?

 

2. Чтоб запасти столько тепла надо эпической толщины стяжка - дорого лить и не всегда можно.

 

3. Если в пол набирается от ТП на кабелях - посчитайте и прослезитесь цену кабелей мощностью в 30 квт.

 

4. Если тп на воде - удивитесь каким шагом и какой трубой надо делать чтобы это было возможно - это около 120вт на квардрат в расчетах. Цена и реализация, просчитайте.

 

5. Пол в таких системах имеет такую дикую флуктуацию температур от мин до макс, что можно чокнутся.

 

6. Самое главное - эта система НЕРЕГУЛИРУЕМА априори. Нельзя сейчас с пола взять киловатт, через час два, через полчаса полкиловатта, а через три ничего не брать.

 

Хватит, я думаю.

[_LE_]

murava, спасибо. И вправду хватит... Последний вопрос - есть л смысл делать теплый пол в санузлах и на кухне - для более комфортных ощущений, так сказать ??? Поделитесь опытом ...

[magicoctober]

Маэстро, электродинамика поля Вам в руки, а не рекламные брошюры плёнководов и плёнкоделов.

 

А можно ли более конкретных примеров в чем несоответствие пленок нормам, какие при этом возникают риски? Есть ли разница где пленка (пол, стена, потолок) и каким материалом она закрыта (стяжка, гипс, дерево)?

 

есть ли примеры негативного воздействия пленок?

[murava]

А можно ли более конкретных примеров в чем несоответствие пленок нормам, какие при этом возникают риски? Есть ли разница где пленка (пол, стена, потолок) и каким материалом она закрыта (стяжка, гипс, дерево)?

 

есть ли примеры негативного воздействия пленок?

 

 

Для обустройства теплых полов пленки не проходят по причине отсутсвия такого рода нагревательных элементов в допуске к использованию, это регламентирует ДБН. Поглядите раздел теплых полов, там это описано,мне лень рыть.

 

Риск только один - поражение электрическим током. Причина - конструктив и полное отсутствие заземления в конструктиве.

 

Разница наверное есть. Логичнее предположить, что вероятность повреждения пленки и поражения током в случае использования пленки в бетонных полах.

 

Обогрев потолка нигде не регламентирован в ДБН, посему как по мне является полной отсебятиной, а значит не может применяться в строительстве.

 

Обогрев стен аналогично не упоминает пленок как нагревательного элемента такой системы.

 

Таким образом, использование такого рода нагревательных элеентов может быть только на собственный страх и риск установщика. Мышьяк тоже можно пить, правда можно травануться.

 

Примеров негативного воздействия на организм нет. Как и позитивного. Случаи поражения током при использовании такого рода пленок- есть.

 

Думаю, тему можно закрыть, ветка не об этом. Кто хочет,может порыть форум по нику " Фоменко" - там много нестандартных применений такого рода изделий с " недоказанной эффективностью".

[Optimalist]

за 8 часов надо 225/8 - 25-30 квтч нагрузки.

Хороший анализ. Согласен со всем, кроме описки: буква "ч" здесь лишняя: "25-30кВт нагрузки". В остальном у Вас все правильно, но решил написать, чтобы не возникла привычная путаница у неподготовленного читателя между кВт и кВтч .

 

Добавлено через 12 минут

Риск только один - поражение электрическим током. Причина - конструктив и полное отсутствие заземления в конструктиве.

Разница наверное есть. Логичнее предположить, что вероятность повреждения пленки и поражения током в случае использования пленки в бетонных полах.

Обогрев потолка нигде не регламентирован в ДБН, посему как по мне является полной отсебятиной, а значит не может применяться в строительстве.

 

Боюсь, что даже при наличии заземления в конструктиве было бы не намного легче: оно защитит от поражения током, но при этом нагревательный элемент безнадежно выйдет из строя. Значит, снимаем паркет, берем отбойный молоток и долбим бетонную стяжку . Или кладем новый слой с новым элементом.

А обогрев потолка исключает конвекционную составляющую передачи тепла , оставляя только лучевую. Последнее - на любителя поджариваться в холодном воздухе. Как показывает довольно быстрый выход из моды обогревателей типа УФО, любителей оказалось не так уж и много. Разве что на больших складах или вообще на открытом воздухе, где этот воздух просто нереально нагреть.

[magicoctober]

А обогрев потолка исключает конвекционную составляющую передачи тепла , оставляя только лучевую. Последнее - на любителя поджариваться в холодном воздухе.

 

Я эксплуатирую пленки уже 4ю зиму(в потолке и на мансарде), описанный вам эффект не наблюдается в принципе как по ощущениям так и приборами. Тепло равномерно распределяется и вверху и внизу, доказано измерениями температуры на уровне пола и на уровне потолка, а так же в разных углах комнаты - разница 1-2 градуса. Для сравнения первый этаж на конвекторах - там температура очень зависит от той части комнаты где сядешь, порой перепад может составлять 5 градусов и более...

 

Для спарвки, я пленками не торгую, просто хочу понять в чем РЕАЛЬНЫЕ, ПРАКТИЧЕСКИЕ минусы данного решения.

_LE_ просто заинтересовался решением, я как бы изложил то что знаю из практики использования. Хочу услышать и другие мнения если есть опыт. Согласен, что то, что не достаточно исследовано всегда несет риск, но ведь и газовые котлы были сто лет назад не регламентированы, а за высказывания, что земля круглая сжигали на костре в 15 веке, а 10 лет назад никто даже и не слышал, что можно строить из пенопласта :D

[_LE_]

magicoctober, Да вот и охота посмотреть, как оно работает ... Потому что пока - как то очень боязно ... Все понимаю что ик типа не должно быть вредным и все такое - но как все новое ... Пугает.

Лично знаю Ярослава - и словам и его мнению верю. Пленки он точно не продает ))))

[Optimalist]

Я эксплуатирую пленки уже 4ю зиму(в потолке и на мансарде), описанный вам эффект не наблюдается в принципе как по ощущениям так и приборами.

То есть нагретый воздух от потолка опускается вниз, обеспечивая перемешивание и одинаковую температуру в помещении? А с конвекторами - наоборот? У Вас явная аномалия с законами гравитации... У меня такого не наблюдается. Более того, на первом этаже значительно больше радиаторов, но теплее на втором. Там даже приходится перекрывать радиаторы. Прав был хозяин фирмы, в которой мы брали булерьян и согласовывали его установку. Когда мы думали, как отапливать булерьяном и второй этаж, он сказал - отапливайте первый, на второй теплый воздух сам дорогу найдет. Там все равно будет теплее.

А вот ИК я бы не опасался. Даже теоретически, - по законам физики чем больше частота излучения, тем выше его энергия и действие на организмы. Можно сравнить по действию (по мере повышения частоты) видимый свет-ультрафиолет-гамма-лучи. То есть инфракрасное даже безопаснее, чем видимый свет.

[magicoctober]

То есть нагретый воздух от потолка опускается вниз, обеспечивая перемешивание и одинаковую температуру в помещении?

Cудя по всему излучение нагревает пол, а дальше медленная конвекция на верх, иначе я это объяснить не могу.

 

Внизу у меня конвекторов мало (всего 2) из-за этого нагрев не равномерный и горячий воздух от них быстро поднимается вверх.

[_LE_]

За прошедшее время мы с Олей все никак не могли понять, что ж в итоге мы будем делать в гостиной и кухне. Так как изначально планируем сначала запустить первый этаж - а потом все остальное - то вопрос весьма не праздный, ибо через пару месяцев уже нужно будет стартовать. Побывав в гостях у Uvex-а, послушали от Юры как классно когда есть готовый проект дизайна интерьера. Вот только ведь незадача - вернее даже две: 1. Общая стоимость казалась слишком высокой. И важно же понимать за что платятся эти деньги. Например - дизайн у Spinn-а выглядит сногшибательно - но я не уверен что такие радикальные решения не приестся через пару лет. А во вторых - то что я увидел как дизайн выглядело как набор распечаток определенных идей. А у меня во первых идей то собственно не было - нужно как подешевле - и не уродски )))) До этого я делал 3-4 ремонта в квартирах - но там и задача была совсем другой - просто привести помещение в жилое состояние ...

А вопросы, хочу сказать, возникали на каждом углу. По поводу конфигурации кухни мы с Олей четырежды возвращались к тому, где как и что будет стоять ... Естественно, каждый человек, слыша критику в адрес того, что можно сказать выстрадал - воспринимает эту критику в штыки.... С гостиной мысли закончились ... Как в принципе и желание строить... с кухней какая то определенность появилась - но опять же - как говорится - лучше один раз увидеть....

 

Хорошо что хоть с тамбуром и котельной вопросов почти не было )))) гыгыг

 

И вот тут совершенно случайно, моя давняя знакомая, предложила свою помощь. То что приведено ниже конечно не окончательный вариант - и было по сути прорисованно по быстрому - просто что бы понять где что и как будет - без детальной прорисовки проработки - просто для понимания что и как будет на уровне цветового восприятия. И это и вправду очень помогает. Как минимум начинаешь понимать, где и сколько делать розеток, какие кабели закладывать, о чем нужно еще подумать. Во многом делу помогает еще и то, что знакомая сама живет в частном доме с мужем и ребенком - то есть на практике понимает на что нужно обратить внимание, а что просто понты. И при этом как раз занимается дизайном интерьеров.

Скажу честно - но я и вправду не ожидал, что визуализация окажется настолько полезной. Могу определенно сказать - это стоит того. Мозги перезагружаются очень и очень основательно!!! Так что - вот что вскорости должно получится.

 

Из решений: полы - ламинат. По видимому - Балтерио.

Стены - скорее всего - обои.

Топка камина - йотул 570, с разводкой ГВ. Облицовка - либо светлый либо серый сланец.

Отопление - конвекторы с централизованным контроллером плюс электоТП в санузлах и кухне.

[Olenevod]

И вот че все дизайнеры лепят телевизор именно к камину? Телевизору там точно хорошо не будет. И с точки зрения созерцания это два несовместимых предмета - одно от другого отвлекает.

[_LE_]

Olenevod, Дык тут не дизайнеры тут я сам так хотел. Топка будет надежно закрыта суперизодом, а между ней и тв будет еще дымоходная труба. Так что плохо ей там точно не будет. А с точки зрения созерцания- за последние два года мы с Олей телик смотрели от силы раз пять. Так что не критично ))))

[Optimalist]

Olenevod,Топка будет надежно закрыта суперизодом, а между ней и тв будет еще дымоходная труба. Так что плохо ей там точно не будет.

А какая угроза могла быть топке от ТВ ?

Не отрицая пользы визуализации, не преувеличивал бы и ее значение. Впрочем, на картинке кажется, что лестница получается неудобной. Вы рассчитывали ширину и высоту ступенек?