Прошу помощи! какое растояние нада сделать между стропилами

[wertexan]

Как бы чисто условно в некоторую защиту OlegArh замечу, что принятие сечений зависит и от шага сечений.

Если мы возьмем советские нормы по шагу сечений деревяных конструкций то заметим, что он равен 25мм. Кроме того некоторые размеры ЕМНИП 175 и 225мм рекомендуется не использовать. Тогда и довольно заметное изменение шага стропил при относительно небольших пролетах может и не повлиять на сечение. А может и повлиять.

Если же мы начнем принимать сечения с шагом 10мм то, конечно, разница вылезет.

 

ИМХО конечно.

[soloviy]

Добавлено через 1 час 20 минут

 

Вы хоть скажите какой пролёт, угол наклона, нагрузка кровли и регион застройки.

Мы тут консилиумом посидим, вам прокинем что к чему, что бы не гадали а наверняка.

Может и смайликов ещё накидаем.

 

 

ИваноФранковск. пролет межу маурлатами внутр.9,5 м , внеш 10,3м, угол -не знаю +-40 град, кровля металочерепица, утеплитель наверное минвата 15-20см.

 

P.S. почему-то без цітаті добавилось извините.

[VillaDeLux (ex Акро)]

хорошо у вас там, в солнечном крыму :D

у нас, на севере, это вовсе не запредельные.

 

Где это у Вам и на каком таком севере?

 

Для 6й снеговой зоны Украины (Сумы, Чернигов) номинальная снеговая нагрузка 183 кг\м.кв.

 

250 кг\м.кв это в горах

 

Добавлено через 55 секунд

пролет межу маурлатами внутр.9,5 м

это безопорный пролёт или в коньке опора всё таки есть?

подкосы (промежуточные подпорки между коньком и мауэрлатом) есть?

[soloviy]

да , думаю как но будет .добавляю рисунок -если получится.

[Ulan]

Где это у Вам и на каком таком севере?

 

Для 6й снеговой зоны Украины (Сумы, Чернигов) номинальная снеговая нагрузка 183 кг\м.кв.

для чернигова 172 (ДБН В.1.2-2:2006 с. 51 Приложение Е) умножить на коефициент надежности по нагрузке 1,14 итого 196, плюс собственный вес конструкции.

я когда делаю грубые прикидки беру 250, если точно, то немного меньше получится, хотя естественно зависит от уклона, если больше 25 градусов, применяется понижающий коефициент

[VillaDeLux (ex Акро)]

для чернигова 172 (ДБН В.1.2-2:2006 с. 51 Приложение Е) умножить на коефициент надежности по нагрузке 1,14 итого 196, плюс собственный вес конструкции.

давайте не будем путать снеговую нагрузку (давление снегового покрова) и воздействие сбора нагрузок на стропила с учётом коэффициента

 

Олег, в своих доводах, чётко написал:СНЕГ - 250 кг:

При снеге 250 кг

[OlegArh]

А где кстати ваши аргументы? В чем вы там считаете? Покажите 2 варианта расчета с шагом 700мм и 900мм. И не надо будет вам ничего доказывать.

 

Вот специально для вас прикинул пример (см. вложенный файл, в 2-х программах посчитал), если конечно разберетесь в расчетах. Разница получилась 27%.

Исходные данные: стропила длиной 4000мм, угол наклона 30 градусов, снеговая нагрузка 1.8кН/м.кв, вес стеклопакета 0.3кН/м.кв, ветровая нагрузка 0.5кН/м.кв.

Только я стекляными крышами занимаюсь, с несущей подконструкцией из алюминиевого профиля (допустимый прогиб L/300), но суть та же.

Интересно вы сравниваете...Может и модуль Al & Wood у вас одинаковый???

 

Расчеты...- пожалуйста. Если, конечно разберетесь. Разница в деформациях, сдвиге и моментах...

Пролет: 8400; шаг: 500 и 900. Снег: 250, ветер 0,38 и т.д.

500.ans.pdf

900.ans.pdf

[Ulan]

давайте не будем путать...

в любом случае лучше принять 250 чем 100 для большей части территории украины.

однако возвращаясь к сути спора, хочется спросить, знает ли кто из уважаемых форумчан элементарные формулы первого семестра сопромата, потому как все эти длинные отчеты не стоят ровным счетом ничего без знания основ.

а основа для изгибаемой балки проста W=M/R

где М – расчетный изгибающий момент;

R – расчетное сопротивление изгибу;

W – расчетный момент сопротивления поперечного сечения элемента (суть его - размер сечения)

таким образом, поскольку R у нас константа (задана СНИПом), то сечение прямо зависит от величины момента, а момент в свою очередь зависит от нагрузки на стропило, которая естественно изменяется вместе с шагом. если же ваша программо утверждает обратное - значит где-то ошибка.

вывод: сечение зависит от шага стропил, и инженер должен всегда его корректировать, если по каким либо причинам изменился шаг, либо пролет, либо что-то еще. если же мы увеличили шаг(читай нагрузку) на 80% то это не может не отразиться на размере стропила.

[Ruslan R]

Интересно вы сравниваете...Может и модуль Al & Wood у вас одинаковый???

 

Нет конечно. А я для кого написал что расчет для алюминия?

Хотите для дерева так результат умножте на 7 (я про момент инерции профиля, бруса).

 

 

 

Расчеты...- пожалуйста. Если, конечно разберетесь. Разница в деформациях, сдвиге и моментах...

Пролет: 8400; шаг: 500 и 900. Снег: 250, ветер 0,38 и т.д.

 

А вы сами понимаете свои расчеты? Думаю нет. Расчет стропилы на 52 страницы

Это заказчика бумагой можете завалить и загрузить... Со мной такой номер не пройдет.

Не хотел переходить на личности но смотрю придется. В вашей компетенции данного вопроса было понятно с вашего первого поста этой темы...

Вы наверное архитектор (дизайнер) и в расчеты несущих конструкций лучше не лезьте.

[OlegArh]

Нет конечно. А я для кого написал что расчет для алюминия?

Хотите для дерева так результат умножте на 7 (я про момент инерции профиля, бруса).

 

 

А вы сами понимаете свои расчеты? Думаю нет. Расчет стропилы на 52 страницы

Это заказчика бумагой можете завалить и загрузить... Со мной такой номер не пройдет.

Не хотел переходить на личности но смотрю придется. В вашей компетенции данного вопроса было понятно с вашего первого поста этой темы...

Вы наверное архитектор (дизайнер) и в расчеты несущих конструкций лучше не лезьте.

Расчет в таком виде я выложил что бы дать вам понять - чего вы стоите по уровню подготовки Если даже не поняли суть этих 52-х страниц ...... Это результаты расчетов по "большой куче" параметров, и Заказчику они нафиг не нужны..

Уверен, что если вас оставить без компьтера, вы не сможете применить тригонометрические функции, а таблица Брадиса будет для вас откровением. - так что не с вашей "компетенцией" лезть в к деревянным конструкциям.

 

P.S. Прежде чем ляпнут про дизайнера, читайте подпись

[Ruslan R]

...Если даже не поняли суть этих 52-х страниц ...... Это результаты расчетов по "большой куче" параметров, и Заказчику они нафиг не нужны..

 

Вот это правильно сказали, про "большую кучу...":D и про то что они никому не нужны.

Я вас просил какие расчеты предоставить?

Расчет параметров бруса на прогиб от снеговой, ветровой нагрузок и собственного веса кровли, а вы что предоставили? Даже исходные данные и те не полные (что вы там считаете?). А листать 52 страницы - увы не имею столько свободного времени. Попробуйте вложиться в 1-2 страницы.

 

Уверен, что если вас оставить без компьтера, вы не сможете применить тригонометрические функции, а таблица Брадиса будет для вас откровением. - так что не с вашей "компетенцией" лезть в к деревянным конструкциям.

 

Ну а вас тогда к компьютеру вообще допускать нельзя.

[VillaDeLux (ex Акро)]

Расчет в таком виде я выложил что бы дать вам понять - чего вы стоите по уровню подготовки Если даже не поняли суть этих 52-х страниц ......

OlegArh, вы что, нас всех считаете идиотами? :-x

зачем вы выкладываете компьютерный расчёт MiTek'овской программы? а какое отношение это 52 страницы информации имеют к вашему интеллектуальному уровню?

выкладывая их вы заведомо понимаете что их никто не будет проверять.

 

Но мы проверили, и вот вам наш вердикт:

вы шарлатан и мошенник

вы только что попытались за данным манускриптом скрыть свою глупость.

 

А теперь, мы всем расскажем в чём подвох:

 

Вы берёте расчёт ФЕРМ на металлозубчатых пластинах и забиваете заведомо завышенный параметр леса в ферму шагом 500.

У вас майтековская программа выдаёт одинаковое количество леса как на ферму шагом 500 так и на ферму шагом 900

total volume=0.188 м.куб.

 

Казалось, вы правы, расход леса на одну ферму одинаковый.

 

НО! Читаем внимательно! Total Plate Area (суммарная площадь соприкосновения пластин)

При шаге 500 Total Plate Area=310698 мм.кв.

При шаге 900 Total Plate Area=422092 мм.кв.

Вот вам и разница!

Разница в 30%:

Переплата на пластинах МЗП +30% при шаге 900 ибо шаг больше и воздействие на каждую ферму сильнее. От того и моменты в узлах бОльшие.

+3000-4000 тыс. грн на средней крыше.

Либо переплата за чрезмерно мощные элементы ферм при шаге 500. Не нужны там такие сечения. Щас посчитаем, покажем.

 

Ваше счастье что большинство не знает что такое МЗП и как ведётся расчёт несущей способности ферм по технологии MiTek.

 

Ваше несчастье в том, что мы, точнее наш конструктор, давно владеет данной технологией расчёта и мы давно уже успешно используем эту технологию на практике.

 

 

Ещё раз повторюсь: вы шарлатан и вам не скрыть свою хитрость за многостраничными документами.

 

Добавлено через 1 минуту

Расчет в таком виде я выложил что бы дать вам понять - чего вы стоите по уровню подготовки

не все такие идиоты, как вам хотелось бы показать

Уверен, вы сами не понимаете 90% выложенной вами информации.

 

Добавлено через 3 минуты

Уверен, что если вас оставить без компьтера, вы не сможете применить тригонометрические функции, а таблица Брадиса будет для вас откровением. - так что не с вашей "компетенцией" лезть в к деревянным конструкциям.

можно подумать, вы без компьютера фермы считаете

 

Добавлено через 2 минуты

Прежде чем ляпнут про дизайнера, читайте подпись

а что, в подписи не авторская тема дизайнера?

у вас большие успехи в GIF-анимации!

можно халтурку скидывать?

наши заказчики очень страдают когда не могут видеть красивые крутящиеся домики.

Змінено 24 травня 2012 користувачем VillaDeLux (ex Акро)
добавил фото

[VillaDeLux (ex Акро)]

Набросок, на скорую:

 

расчет ферм.pdf

 

Разница в расходе пластин - 20%

Разница в расходе пиломатериалов - 37%

 

Расчёт прикидочный, подразумевающий идеальный лес. На практике, все элементы с сечениями 50*50 были бы заменены на 50*100

 

В результате, суммарная экономия\переплата между фермами с шагом 500 и 900 составила бы 25-30%.

[OlegArh]

OlegArh, вы что, нас всех считаете идиотами? :-x

зачем вы выкладываете компьютерный расчёт MiTek'овской программы?......

 

Но мы проверили.........

 

А теперь, мы всем расскажем в чём подвох:

Вы берёте расчёт ФЕРМ на металлозубчатых пластинах и забиваете заведомо завышенный параметр леса в ферму шагом 500.

У вас майтековская программа выдаёт одинаковое количество леса как на ферму шагом 500 так и на ферму шагом 900

total volume=0.188 м.куб.

 

Казалось, вы правы, расход леса на одну ферму одинаковый.

 

НО! Читаем внимательно! Total Plate Area (суммарная площадь соприкосновения пластин)

При шаге 500 Total Plate Area=310698 мм.кв.

При шаге 900 Total Plate Area=422092 мм.кв.

Вот вам и разница!

Разница в 30%:

Переплата на пластинах МЗП +30%

 

Ваше счастье что большинство не знает что такое МЗП........

 

Ваше несчастье в том, что мы, точнее наш конструктор........

Нифига себе - сколько букофф...

Конечно, ждал реакцию неадекватную, но такую, откровенную фальшивку...:D Охота на ведьм не получится...

То, что вы болтун, я знал еще раньше - после встречи в Симферопольском офисе.........И своим опусом вы еще раз это подтведили, ибо сечения леса было принято везде одинаково (50х150), о чеми и говорилось мною раньше........

Говорите, что заведомо закладываю излишнее сечение при шаге 500? Нука выдайте подходящее сечение? Только из существующего леса, а не из канадского сортамента.

Увеличение на 30% ????? На чем? на лесе? Однако... в своем "гневном обличительном порыве", не додумались посчитать, что при увеличении шага ферм - уменьшается их общее колличество, а значит и общий объем дерева, и заметьте - без изменения сечения леса...Так где увеличение?????????? О чем говорить, если вы даже этого не поняли.

Вам нужно вернуться в школу и научится математике.

 

Да и в Mitek вы разбираетесь не больше чем в способах крепежа, ибо, если хреново с логикой и практикой - то и не к чему троллить: МЗП, с такой же легкостью заменяют фанерой или гвоздевыми пластинами.

Я уже не говорю о том, что у GNA есть аналоги АСЕ, СК, и пр.

 

Шарлатан как раз вы, ибо объем леса цитируете на одну ферму, а площадь пластин - для всех ферм!!!!!

 

Хотя не удосужились узнать какое колличество ферм принималось в расчете, но сами и отметили что "total area" .

 

Ну, и на последок: закончите свое "правое дело", и озвучте в Гривневом эквиваленте увеличение стоимости крыши за счет увеличения "Plate Area"...... 200 грн.??? А мы посмеёмся.:D

Понимаю, что вам это невдомек, посему и не буду обращать внимание на убогость суждения...

 

P.S. И что бы не было вот такого:

мы проверили...

- пусть уж лучше общается сам конструктор, и не прийдется брать тайм-аут плачущему, обидчивому мальчику...

 

Добавлено через 6 минут

Набросок, на скорую:

 

[ATTACH]189314[/ATTACH]

 

Разница в расходе пластин - 20%

Разница в расходе пиломатериалов - 37%

 

Расчёт прикидочный, подразумевающий идеальный лес. На практике, все элементы с сечениями 50*50 были бы заменены на 50*100

 

В результате, суммарная экономия\переплата между фермами с шагом 500 и 900 составила бы 25-30%.

Откровенная лажа. Выложите скрин фермы, и увидим, какое сечение у ВП

[VillaDeLux (ex Акро)]

после встречи в Симферопольском офисе

напомните, пожалуйста, когда мы с вами виделись? вы шпионите?

 

 

Говорите, что заведомо закладываю излишнее сечение при шаге 500? Ну ка выдайте подходящее сечение? Только из существующего леса, а не из канадского сортамента.

хватит с вас, я уже выкладывал прикидку.

я жду расчёт В РУЧНУЮ от вас.

 

в том то и суть спора что у меня при разнице шага 500-900 меняются СЕЧЕНИЯ

а у вас сечения одинаковы

вопрос: почему так?

 

ответ: вам трудно признать что вы были не правы в самом начале темы заявив что при шаге 500-700-900 не меняются сечения

 

вы посчитали ферму шагом 900 в сечении 150*50 и в расчёте фермы шагом на 500 просто зафиксировали сечение в программе.

 

тем самым, якобы, доказали что "сечения при смене шага не меняются"

 

но машина не дура, она автоматом просчитала МЗП по оптимуму. и вы расчитывали что на это никто не обратит внимания.

 

Да и в Mitek вы разбираетесь не больше чем в способах крепежа, ибо, если хреново с логикой и практикой - то и не к чему троллить: МЗП, с такой же легкостью заменяют фанерой или гвоздевыми пластинами.

Я уже не говорю о том, что у GNA есть аналоги АСЕ, СК, и пр.

не надо отвлекающих моментов, аббревеатур и прочего.

 

вернитесь в область темы. про адекватную замену крепежа ферм поговорим в другой теме.

 

итак, по порядку:

Вам нужно вернуться в школу и научится математике.

Давайте вместе выполним туда экскурс.

 

 

Шарлатан как раз вы, ибо объем леса цитируете на одну ферму, а площадь пластин - для всех ферм!!!!!

Стояночка, опять вы, Олег не внимательны. Корона явно мешает вникнуть в детали:

 

Читаем на английском:

lumber total for one truss (пиломатериалы для одной фермы)

plates total for one truss (пластины для одной фермы)

 

Вот скрин:

 

 

1:0 в мою пользу.

 

Предлагаю называть плстины МЗП просто "крепёж" что бы было форумчанам понятнее.

 

Теперь, далее, о суммарном расходе.

 

Вот табличка которая красноречиво о всём рассказывает:

 

 

Если внимательно вникнуть в суть то результат таков:

 

Да, Олег, всё правильно, при увеличении шага стропил расход леса уменьшается при одинаковых сечениях. Но давайте посмотрим с другой стороны:

 

Имеется 12 ферм с шагом 900 при ширине ската 10 м. Все сечения оптимальны, крепёж подобран оптимально с необходимыми коэффициентами запаса.

 

В вашем случае, расход леса (суммарно) составляет 2,26 м.куб. В моём - 1,92. Давайте не будем заострять (пока) внимание на сечениях.

 

Рассматриваем следующий этап:

Теперь, задача: уменьшить шаг ферм до 500.

Вы правильно подметили, количество ферм изменяется. И по логике вещей, количество всегда можно заменить качеством. В нашем случае, качество - это сечения.

 

Итак, на ферму оказывается меньшее давление и соответственно она не нужна такой мощной.

 

И в моём случае, расход леса (уже на 21 ферму) увеличивается всего на 9% а в Вашем случае, прибавка по сечениям аж +43%

 

2:0 в мою пользу.

 

Что и требовалось доказать: при уменьшении шага уменьшается и сечение.

 

Если вдруг, при разработке проекта, OlegArh вздумает перейти с шага стропил\ферм\балок 900 на 500 то заказчик форумчанина OlegArh вынужден переплатить за лес +30%. Если заказчик форумчанина OlegArh станет задавать вопрос "Почему?" - в ответ 53 страницы текста на английском.

 

Олег, ваш подход понятен: я конструктор - ты дурак

 

Браво!

[VillaDeLux (ex Акро)]

да , думаю как но будет .добавляю рисунок -если получится.

так вам нужен оптимальный шаг или вы хотите определиться со схематикой?

что за варианты 1,2,3?

[MWer]

Нифига себе - сколько букофф...

Конечно, ждал реакцию неадекватную, но такую, откровенную фальшивку...:D Охота на ведьм не получится...

 

Олег, ударим Брадисом по Митеку!?

 

[OlegArh]

Олег, ударим Брадисом по Митеку!?

 

Или Арсеном "Зеленоградским" по профессианализму ;)

 

 

VillaDeLux (ex Акро), жду вашу ферму...для полноценного сравнения

[MWer]

Или Арсеном "Зеленоградским" по професси...анализму ...

 

За анализм - понятно. Олег! Так что? Брадиса не будет?

[VillaDeLux (ex Акро)]

VillaDeLux (ex Акро), жду вашу ферму...для полноценного сравнения

 

OlegArh, изначальная тема шага стропил и их неизменности стропил не раскрыта. С вашей стороны аргументов нет. Скрины с майтека не канают ибо фермы будут обсуждаться в иной теме.

 

Это я от Вас жду обоснований.

 

Даёшь стране тригонометрию и Брадиса!

Отпишитесь на понятном всем языка: почему сечения стропил при шаге 500-700-900 не изменяются.

 

Или проигнорируйте данное предложение.

Слив будет всё таки засчитан.

 

Добавлено через 14 минут

Только из существующего леса, а не из канадского сортамента.

По ходу вы даже не знаете о том что сечения 120*50, 100*50, 50*50 - стандартные, популярные сечения по всей украине.

Сходите на ближайшую лесобазу, посмотрите на мир вокруг себя. Я понимаю, это занятие не достойно великого инженера-конструктора, прямого наследника великого Брадиса. Приятнее тыкать неучам в лицо талмуды с цифрами и смотреть на их недоумевающие лица...

Но шо поделаешь. Надо знать и практику.

[VillaDeLux (ex Акро)]

и поверьте, что шаг 500-600-700 мм. не дает никаких изменений в сечении стропил...

Ну что, OlegArh-мастер, не выходит каменный цветок?

Феликс поломался? Или СолидВокр глючит?

[OlegArh]

Ну что, OlegArh-мастер, не выходит каменный цветок?

Феликс поломался? Или СолидВокр глючит?

 

Так где же ферма, трепач? Которая расчитана?

А то пустая болтовня, или "скрины" с забора:D.

 

Короче - Слив засчитан.

 

Дальше с пустобрёхом нет желания обЧатся.

 

P.S. Что бы в очередной раз не облажаться, рекомендую учить хотя бы названия программ, если нет мозгов в них работать

[VillaDeLux (ex Акро)]

и поверте, что шаг 500-600-700 мм. не дает никаких изменений в сечении стропил...

И где же расчёт стропил, трепач?

По нормальному, с указанием прогиба, моментов и оптимальных сечений бруса.

 

Ляпнул, да? А теперь давай обоснуй свою позицию или признай что глупость сказал.

Нет, ну не старшно если бы сразу признал что оговорился, с кем не бывает.

Но расписать обоснование 100 страниц обоснование да ещё и с фальсификациями, это уже чересчур.

 

Добавлено через 2 минуты

Что бы в очередной раз не облажаться, рекомендую...

...рекомендую, снимать корону и думать о том что говоришь\пишешь.

 

Добавлено через 32 секунды

Короче - Слив засчитан.

на том и порешали, народ рассудит кто из нас прав.

[soloviy]

так вам нужен оптимальный шаг или вы хотите определиться со схематикой?

что за варианты 1,2,3?

 

1. Экономить +-2-6-10 стропил не собираюсь.

2. Нужен оптимальный шаг.

3. Нужно определиться со схематикой.

4. Если можно попроще , без всяких завихреней.

[bratysko]

Щоб не плодити нових тем, з дозволу ТС, запитаюсь тут. Споруджую шестикутну альтанку - зараз дійшла черга до даху. В якості стропил буде використовуватись брус 50х100х2400мм, який буде опиратись на верхню обв'язку з бруса 100х100. Далі на стропила буде набиватись брус 50х50мм, до них - крутитись плита ОСБ 10мм, потім бітумна черепиця.

Питання таке : чи достатньо для даху альтанки 6 стропил? Та чи не буде "надмірного провисання" бруса 50х50мм, який буде набиватись на початку стропил (виходить проліт - 2,12м)? Буду дуже вдячний за допомогу.

Змінено 22 червня 2012 користувачем bratysko