Обсуждение сварочного оборудования профессионалами и иже с ними.

[Aleks7]

Пусть подшаманят плывущие параметры и начнем сталкивать наши аппараты с Китайцами и Европейцами. Глянем на каком они у нас приблизительно уровне.

 

Дак а видео второго теста так и не увидели.... а на слух как то не особо вериться...

[LeoT]

Дак а видео второго теста так и не увидели.... а на слух как то не особо вериться...

Есть оно.Поищи в этой ветке и найдёшь.

[Aleks7]

Чет не нашел.. находил испытания Шмеля...

[LeoT]

Чет не нашел.. находил испытания Шмеля...

 

да было где то, может в результате тасовки модером веток,исчезла.Может на м сити есть.

[Aleks7]

Если не трудно поделитесь ссылочкой... частенько слежу за развитием событий но как то этот момент пропустил...

[LeoT]

Если не трудно поделитесь ссылочкой... частенько слежу за развитием событий но как то этот момент пропустил...

Найди темы ВДИ в подписи линк,там найдёшь.

[7351]

Если не трудно поделитесь ссылочкой... частенько слежу за развитием событий но как то этот момент пропустил...

А его на форуме и не выкладывали, обещали после окончания монтажа, но потом "разгон инакомыслящих" был, и стало не до этого. Был только письменный комментарий последнего теста.

Если авторы захотят - выложат на мастерсити.

[Veha]

Видео есть пока только по Шмелю, ВДИ в командировку уехал, так что видать нет времени. Обязательно выложим, не зря же я камеру возил. Хотя производители и без видео сделали правильные выводы. Думаю ближе к весне мы увидим обновленные аппараты. Ну, я так надеюсь.

[IesuiT]

В связи с упорным желанием специалистов и продавцов обсуждать плюсы и минусы того или иного сварочного оборудования - данная ветка выделяется именно для этих целей. С изменением названия.

 

Для выбора сварочного оборудования покупателями с отзывами в первую очередь покупателей и застройщиков - открывается отдельная ветка.

[Vovanich]

Интересно уточнить бы, кто же тут первый отсосал из пальца эту "проблему"? и она подлая взяла и сразу овладела в извращённой форме здешними умами.

Производители этих мостов гарантируют электрическую прочность изоляции 2500 В. Это вполне позволяет их ставить в т.ч. на радиаторы вторичных выпрямителей. Да, при аварии в корпусе такого моста иногда даже прогорают дырки, из-за чего возможно замыкание с первичной стороной. Но например когда горит силовой трансформатор, это тоже может привести к тому же самому, и вообще при любой аварии в силовой части может так бахнуть, что что угодно замкнёт куда угодно. Почему ж тогда гипербдительные борцы за безопасность стенают только по поводу этих мостов, шожтакое? какжежтак?

Есть такая пословица: "на бога надейся,а сам не плошай", как раз к мосту на радиаторе можно переименовать "на производителя надейся, а сам не плошай ". Выход из строя полупроводников более вероятностней чем трансформаторов, если конечно этот трансформатор не намотан проводом заниженного сечения и не завязано все ограничение от перегрева только на его(транса) датчике, при выходе из строя которого, транс скорей-всего сгорит первый, как самое слабое место(как раз пытаясь сэкономить на датчиках, или упростить че-то, или в надежде что и так сойдет, ставится один на элементе, который типа должен самый первый перегрется.)

Во избежание недоразумения: "отсосал из пальца эту "проблему"" не я

Добрый день! Добился-таки один известный форумный критик своего .......

А вот и обьяснения, что, как и почему, а то всё на догадках, да предположениях пытаются критиковать. Вобщем ИИСТ и ССВА критику tvremtoh оветили, хотелось от остальных производителей услышать.

Змінено 1 лютого 2011 користувачем Vovanich

[7351]

Интересно уточнить бы, кто же тут первый отсосал из пальца эту "проблему"? и она подлая взяла и сразу овладела в извращённой форме здешними умами.

Товарищ с заявлением о пробитом мосте появился на форуме один раз, ни на один вопрос не ответил и больше ни разу не объявлялся. Потом Клим как бы вскользь намекнул на это сообщение на "мастерсити", дальше у "сварщика" началась "темпераментная" реакция на любые замечания по этой теме от запаниковавших пользователей и пошло "слово за слово" полного взаимного обс......ния на потеху читающей публике. Была бы реакция "Элсвовцев" на критику такой же, как у "Иистовцев" или "Ssvaшников" - вопрос бы тихо умер в "зародыше".

Единственная польза - обнародование хоть какого-то адреса и имени производителя "Элсвы" (правда без телефона), хотя можно было это сразу сделать без оскорблений и "ломания копий" во всех темах и раздражения модераторов в итоге.

[7351]

Выход из строя полупроводников более вероятностней чем трансформаторов, если конечно этот трансформатор намотан проводом соответствующего сечения и не завязано все ограничение от перегрева только на его(транса) датчике.

Кроме проводов "не такого" сечения, бывает еще некачественная изоляция проводов, некачественная изоляция между первичной и вторичной обмоткой, некачественный сердечник, небрежная намотка, и небрежная изолировка.

А еще может в силу отказа той же электроники (не моста) уменьшится частота преобразования постоянного тока в переменный - трансформатор при этом тоже начнет греться с последующим пробоем изоляции.

А еще может тупо оторваться плохо припаянный к выводам моста сетевой провод и "коротнуть" на корпус или радиатор.

Так что пробой изоляции корпуса моста на радиатор не более вероятное событие, чем любое другое.

А выход только один - соблюдать ТБ (УЗО, заземление, зануление, правильно подобранный авт. выключатель).

[Vovanich]

Имелось ввиду не кривые руки намотчиков или пайщиков,а то, когда трансформатор делают самым последним(и единственным) звеном на отключение по перегреву.

А при уменьшении частоты скорей всего выйдут из строя транзисторы из-за насыщения магнитопровода того же транса, так как процес насыщения слишком быстрый по сравнению с нагревом обмоток и транс при этом даже скорей всего выживет и не успеет даже нагрется.

Насчет вероятностности я конечно замудрил,не так выразился, хотел сказать наверное, что полупроводники чаще из строя выходят.

Наверное опять не в тему обсуждение, или уже в тему, теперь и не знаешь сам.

[7351]

2Vovanich

Внести ясность в наши "обсуждения" смогут только реальные разработчики инверторных сварочников.

Если посчитают нужным, конечно.

[tvremtoh]

Добрый день! Добился-таки один известный форумный критик своего - украл два часа времени у конструктора SSVA на комментарии к его "критике".

Если кому-то интересно - предлагаю ознакомиться.

 

 

Класс защиты по протоколу испытаний – не менее [/i]IP22. Наибольшего прогресса мы добились в режиме MIG/MAG, заметны изменения и в других режимах. Улучшить аппарат к примеру 2007года выпуска до текущего состояния можно всего лишь перепрошивкой. [/size][/font]

 

Если Вы имеете в виду отсутствие каркаса на E80, то сделано это сознательно, что бы уменьшить эту самую индуктивность рассеяния.

Типовое межобмоточное сопротивление 300Мом на 2,5кВ, требуется по ГОСТУ значительно меньше, 50Мом.

Первая же попавшаяся ссылка на производителя по Гуглю «производство трансформаторов»: www.ukrtech.net.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=16&Itemid=12

Намного красивее нашего?

Нормальная укладка, сечения шин тоже достаточны.

 

Каркас, как раз и не дает получить минимальную индуктивность рассеивания J

К тому же Epcos каркасы на Е70-Е80 только пластмассовые делает.

На фото диодный мост сетевого выпрямителя без радиатора , а бы все же маломальский применил (по опыту других производителей ).

После того, как регулировку тока довели до 190А, выпустили пробную партию с радиаторами. Теперь статистику копим, есть ли разница по выходам из строя с радиатором и без. Пока нет. Если мост нормальный, то работает и без радиатора. А если партия попалась неважная, то и радиатор не поможет.

Снаббера выполнены достойно , диоды выпрямителя прикручены надежно .

 

Проблемы с управлением очень редки (молния, упал включенный в воду) и носят единичный характер.

 

60-65кГц. Вывод сделан «от обратного» и не верен. Дроссель такого размера нужен для обеспечения непрерывных токов дросселя на малых выходных токах в ТИГе. Типовой минимальный ток 3А. Поищите такой тиг. Вряд ли найдете в инверторном исполнении.

К тому же не даст традиционная система управления возможности работать токами менее 20А.

 

Есть такое понятие «Эффект Близости», найдите и почитайте, если интересно. Лентой очень сложно сделать перемежающиеся обмотки. Практические результаты намотки шиной одного слоя вторички между двумя слоями первички получаются лучше, чем у возможных разумных других вариантов. Один из украинских производителей перешел с ленты на шину именно по этой причине.

 

Приведенная вами ссылка на конструктив сетевых трансформаторов просто не корректна ибо речь шла о импульсных трансформаторах силовой электроники . А это совсем другие проблемы и решение .

Отсутствие каркаса или его наличие к индуктивности рассеивания не имеет никакого отношения , а слово "только пластмассовые каркасы у Епкоса" возбуждают воображение . Скажите а какие каркасы есть еще ?

Частота преобразования 60-65 кгц я особо то не ошибся ... Применяя ключи 50b60 которым и 120 кГц по "карману" можно работать и на 100 кГц , сразу глядишь и меди станет меньше и на каркасы обмотки станут умещаться . Ферриты епкоса на 100 кГц работают на ура . Таким образом вы берете элементы конструкции с непонятным запасом и не реализуете их возможности . Да конечно при такой компоновке у вас появляются "нескладушки" с повышением частоты , однако хочу заметить , что бытовые сварники европейских производителей уже давно переступили порог в 100 кГц и близятся к 200. И это очень важно - влияет на монстроидальные конструкции трансов и дросселей .

По поводу отсутствия радиатора на сетевом мосте - должен быть или давайте сядем и посчитаем тепловой режим , задавшись продолжительной работой , небольшой но должен быть .

Не хотите мотать лентами не мотайте , мотайте параллельными проводниками на ширину окна , с чередованием обмоток , но не жгутами , рассказывая басни о индуктивностях рассеивания . А намотка дросселя шиной не вызвает у вас "эффекта близости" ? Странное дело ..... Это типа профессиональное исполнение ?

Класс защиты IP22 ....А какая разница IP21 или IP22 неискушенный может прочитать здесь www.micromax.ru/about/faq/faq1.shtml. Думаете угол падения капель дождя нас спасет ?Дяденьки к вас есть сертификат ISO9001 ? И не будет , захотите получить вам там быстро расскажут и о двойной изоляции и о радиаторах под потенциалом и еще много чего расскажут .... . А потом вы нам расскажете .

Ответ очень порадовал , в конструктивной критике всегда рождается истина .

Змінено 2 лютого 2011 користувачем tvremtoh

[100500]

Приведенная вами ссылка на конструктив сетевых трансформаторов просто не корректна ибо речь шла о импульсных трансформаторах силовой электроники . А это совсем другие проблемы и решение .

Отсутствие каркаса или его наличие к индуктивности рассеивания не имеет никакого отношения , а слово "только пластмассовые каркасы у Епкоса" возбуждают воображение . Скажите а какие каркасы есть еще ?

Частота преобразования 60-65 кгц я особо то не ошибся ... Применяя ключи 50b60 которым и 120 кГц по "карману" можно работать и на 100 кГц , сразу глядишь и меди станет меньше и на каркасы обмотки станут умещаться . Ферриты епкоса на 100 кГц работают на ура . Таким образом вы берете элементы конструкции с непонятным запасом и не реализуете их возможности . Да конечно при такой компоновке у вас появляются "нескладушки" с повышением частоты , однако хочу заметить , что бытовые сварники европейских производителей уже давно переступили порог в 100 кГц и близятся к 200. И это очень важно - влияет на монстроидальные конструкции трансов и дросселей .

По поводу отсутствия радиатора на сетевом мосте - должен быть или давайте сядем и посчитаем тепловой режим , задавшись продолжительной работой , небольшой но должен быть .

Не хотите мотать лентами не мотайте , мотайте параллельными проводниками на ширину окна , с чередованием обмоток , но не жгутами , рассказывая басни о индуктивностях рассеивания . А намотка дросселя шиной не вызвает у вас "эффекта близости" ? Странное дело ..... Это типа профессиональное исполнение ?

Класс защиты IP22 .... Дяденьки к вас есть сертификат ISO9001 ? И не будет , захотите получить вам там быстро расскажут и о двойной изоляции и о радиаторах под потенциалом и еще много чего расскажут .... . А потом вы нам расскажете .

Ответ очень порадовал , в конструктивной критике всегда рождается истина .

 

ISO 9001 - это всего лишь система менеджмента качества. НИкогда и нигде этот стандарт не гарантировал высокое качество продукции.Тем более никто из аудиторских организаций не будет вникать(и даже смотреть) в особенности строения инверторов.Вы хоть один раз проходили аккредитацию по ISO 9001? И с чего вы взяли, что радиаторы "под потенциалом" это нехорошо?Сказали бы, что это не по вашей камасутре,все бы поняли. Про каркасы почитайте еще, они часто бывают не пластмассовыми (прессованными из пресспорошков, например). И про частоту тоже почитайте- её ограничивают не только возможности транзисторов. Интересно, а ваш правильнонамотанный и правильнособранный инвертор на какой частоте работает? 1 MHz? И тон ваших выступлений просто отвратителен.

[MPlus]

Ответ очень порадовал , в конструктивной критике всегда рождается истина .

Вы же говорили, что Вам уже не 16 лет. Тогда, наверное, понимаете, что не существует чёткой градации "чёрное-белое", "добро-зло", "истина-ложь". И теоретические дебаты практически по любому вопросу можно вести сколь угодно долго. На МСити в рамках таких дебатов люди выкладывают сканы учебников профессоров с диаметрально противоположными точками зрения на одни и те же вопросы. И через 20 страницов споров всё заканчивается личными оскорблениями и оппонента, и "твоих профессоров", но каждый остаётся при своём мнении

И вот здесь как раз практическая реализация может служить определённым мерилом. Мы сделали так. Кто-то сделал по-другому. Появляются какие-то параметры, которые можно померять, можно сравнить. Опять-таки, пресловутое "голосование рублём"

P.S.А по классу защиты Вы просто не в теме. Это показатель касается именно корпуса.

Upd.Вижу, Вы уже и сами дочитались до класса защиты и исправили

[tvremtoh]

По поводу тона ... Десятком постов выше чел. привел вытяжку Жванецкого , почитайте я с ним согласен . Личных оскорблений я не допускал , а запретить мне говорить не стоит .

По поводу класса защиты вы его сами приплели , отвечая мне , а поскольку я вкрадце рихтовал ваши цитаты о это там осталось я внес ясность не для себя . Думаю будет интересно для других .

По поводу моих замечаний вашего конструктива , окромя "порошковых каркасов" я ответа не получил , вернее получил в виде "не хотите не ешьте" , каждый производитель сам себе решает . А в общем подобные предложения вам и на мастерсити давали ..... А по поводу флейма ISO9001 , сенджмент качества конечно 100 проц не гарантирует качества , вот только есть там ньансы... Вот в другом ракурсе посмотрите ,чтобы получить 9001 спиртзавод меняет медный трубопровод на нержавейку , странно наверное спирт продавать напряжно за рубеж без энного 9001 .

[1972]

Отсутствие каркаса или его наличие к индуктивности рассеивания не имеет никакого отношения

 

Частота преобразования 60-65 кгц я особо то не ошибся ... Применяя ключи 50b60 которым и 120 кГц по "карману" можно работать и на 100 кГц

 

о радиаторах под потенциалом и еще много чего расскажут ....

На индуктивность рассеивания влияет также средняя длина витка. Чем ближе к керну мотана обмотка, тем меньше длина витка и тем меньше индуктивность рассеивания.

 

Вы не забывайте о выходной мощности и количестве транзисторов. На бОльшей частоте при данной мощности, те транзисторы работать не смогут, ну или тогда необходимо будет организовать охлаждение, применяя жидкий азот:D

 

Тут согласен антенны не слабые, но например для бюджетного варианта

не всегда получается выгоден иной вариант.

Змінено 2 лютого 2011 користувачем 1972

[MPlus]

По поводу моих замечаний вашего конструктива , я ответа не получил , вернее получил в виде "не хотите не ешьте" , каждый производитель сам себе решает.

В принципе, да. Как-то так.

Вы попробуйте со стороны взглянуть на ситуацию.

Вы - один из многочисленных разработчиков РЭА. Причём сейчас, насколько я понимаю, по специальности не работаете (кондиционерами занимаетесь?). Да, Ваше образование и опыт прежней работы позволяют Вам иметь свою точку зрения. Но с чего Вы взяли, что Ваша точка зрения имеет больший вес, чем мнение нашего разработчика, с которым мы запустили в серию два коммерчески успешных (по нашим харьковским меркам ) продукта?

Не знаю Вашей должности, но представьте, что Вы руководитель. Выпускаете какую-то продукцию. Идут продажи, налажена обратная связь с потребителями, динамика положительная, даже от других производителей отзывы нормальные, не без замечаний, но совершенствование какое-то присутствует. И тут появляется непонятный чел и категорически заявляет: всё не так, всё отстой. Ему вопрос: а Вы кто? А в ответ: я разработчик РЭА и даже когда-то одну штуку такую собрал.

И что? Бросаться всё переделывать под взгляды этого человека?

Как там у классика: "Я тебя выбираю. Тебя я давно знаю, а кота этого первый раз вижу"

[tvremtoh]

Абсолютно нет , ничего не имею против евреев , но хотелось бы слышать что-то типа "да есть такие размышления будем над этим работать" . А в ответ производителя в вашем стиле дословно "Щас все брошу и буду что-то менять , нечего мол мне делать" , у нас и так все замечательно . А вы попробуйте в Харькове найти еще одного разработчика , может он взглянет на это другими глазами , примерно как я .

Кондиционерами я не занимаюсь , занимается мой старый кореш . Занимаюсь сетями , хостингом , сайтами итп.итд., хотя по образованию именно разработчик , работать в этом амплуа не судьба , государство все похерило .

[tvremtoh]

На индуктивность рассеивания влияет также средняя длина витка. Чем ближе к керну мотана обмотка, тем меньше длина витка и тем меньше индуктивность рассеивания.

 

Вы не забывайте о выходной мощности и количестве транзисторов. На бОльшей частоте при данной мощности, те транзисторы работать не смогут, ну или тогда необходимо будет организовать охлаждение, применяя жидкий азот:D

 

Тут согласен антены не слабые, но например для бюджетного варианта

не всегда получается выгоден иной вариант.

 

Насчет индуктивности - согласен . Вот она истина и рождается . Самая низкая индуктивность рассеиваивания будет при намотке лентой поскольку упаковка в окно будет наилучшей , мешают вихревые токи - переходим на намотку лентой проводов на ВСЮ ширину окна - тоже неплохая укладочка в окне . А вот когда вы начинаете мотать "колбасой" какая там может быть укладка и минимальная длина витка ? А по времени конечно выигрываем еще как , а время это "бабло" . А то , что феррит с большим окном и большей габаритной мощностью и стоит денег это не в сщет- сэкономим на каркасе .

По поводу нагрева транзисторов ... Это таки бред , жидкий азот нужно применять по назначению . Если в шиите написано 120 кГц то они и есть 120 кГц . Если судить из ваших размышлений получается КПД преобразователя должен упасть (рассеиться на транзисторах в виде тепла , обильно поливаемых жидким азотом ) . А на самом деле КПД растет , с чего бы это ? . Другое дело с драйверами поморочиться придется , однако даже трансформаторные драйверы простые как двери работают до 200 кГц (есть промышленные образцы европейцев и они там над этим не заморачиваются ).

[MPlus]

tvremtoh , если мы не бросились сломя голову всё менять, то это совершенно не значит, что Вы не услышаны. Винница - город со славными традициями. Здесь на форуме люди с "Маяка" присутствуют. Мы по игровой тематике в нормальных отношениях были с "Экстремой", её выходцы с ПО "Терминал" учредили. А из выпускников Винницкого политеха у нас вообще целый филиал был программистов и схемотехников по разработке плат для игровых автоматов. В силовую электронику, к сожалению, никто из них "нырнуть" не захотел

P.S.На заметку - Ваша категоричность и безапелляционность на подсознательном уровне генерируют непрятие услышанного, даже если и дельные мысли будут попадаться.

[1972]

. Если в шиите написано 120 кГц то они и есть 120 кГц . Если судить из ваших размышлений получается КПД преобразователя должен упасть (рассеиться на транзисторах в виде тепла , обильно поливаемых жидким азотом ) . А на самом деле КПД растет , с чего бы это ?

Вот datasheet irgp50b60pd1.pdf

На странице 4 посмотрите fig11 определите Eon и Eoff для какого-нибудь значения тока.

Psw = (Eon + Eoff)*f, где f частота.

Теперь подставляя значения, можно увидеть все зависимости.

[Vovanich]

По поводу нагрева транзисторов ... Это таки бред , жидкий азот нужно применять по назначению . Если в шиите написано 120 кГц то они и есть 120 кГц . Если судить из ваших размышлений получается КПД преобразователя должен упасть (рассеиться на транзисторах в виде тепла , обильно поливаемых жидким азотом ) . А на самом деле КПД растет , с чего бы это ? . Другое дело с драйверами поморочиться придется , однако даже трансформаторные драйверы простые как двери работают до 200 кГц (есть промышленные образцы европейцев и они там над этим не заморачиваются ).

Вы же сами признались, что не в теме силовой сферы электроники, так как Вы можете утверждать такое с нагревом транзисторов. Вам 1972 привел простую зависимость. И какая морока с драйверами может быть, там проблем больше с потерями именно на транзисторах, а дальше уже и со скинами и пр.. Еще и с изоляционными термопрокладками попробуйте посчитать насколько они ухудшат тепловые режимы.

Я бы на месте производителей вообще не обсуждал с такими критиками темы на подобии "а что, да как у вас там сделано, и почему именно так", и не раскрывал бы так называемые конструктивные особенности. Т.к. сам tvremtoh высказался "а может тряхнуть стариной и сделать пробную партию сварочников", но так как он в этой сфере не ас, то похоже что своей завуалированной критикой он пытается получить ответы на вопросы в которых не разбирается, и получить ответы на готовые решения "что, да как" именно от производителей-разработчиков которые путем испытаний,проб и ошибок(без этого никак) пришли к определному решению этого "что, да как, и почему именно так". Конечно, очень удобно получить готовые ответы именно от тех кто запустил это в серию и знает всякие ньюансы, а не просто собрал один девайс по чужой схеме с чужими рекомендациями: "это намотать так-то и тем-то, а это такое-то и сюда, а ни в коем случае не туда где то-то и то-то, потому что если то, что надо туда будет не так как надо, то е-т".

В итоге, потом, после некоторого времени "тряски стариной" родится еще одна Элсва, т.к. "старый конь борозды не портит", но он же и не пашет. Извиняюсь за Элсву, поставленную в пример, и без обид. Вы,tvremtoh,хоть и разработчик, но ведь не силовухи,а там все таки некоторые ньюансы, но имеются.