Jotul I350. Реальный пример установки и дальнейшей эксплуатации!

[andr.ey]

5. каналы вертикальные или горизонтальные

 

К чему вопрос?

В чем принципиальная разница по Вашему?

Вы в КГБ работаете? Таблица будет или её нет?

Дайте пример расчета для 350С.

там 3,60, гораздо больше 2-х метров, но там нюанс с каналами, их толщиной и изоляцией, поэтому и работает.

 

Замеры были? На сколько остывают дымовые газы в каналах (dT)? Какая масса каналов?

Думаю для такой длины необходимо было изолировать заднюю стенку каналов, иначе на выходе могла быть Т меньше чем нужно для рекомендованной тяги.

Детали поведайте

[ОИК-4]

Так есть два расчета, под каналы вертикальные и горизонтальные, они отличаются. И по длине получается разбежка почти в 1 метр. На горизонтальных тяга хуже.

Таблицы не будет.

Замеры были только облицовки внешней и каналов. Задняя часть изолирована, тяга будет в любом случае, главное,чтобы конденсата не случилось, от избытка длины каналов.\

По весу не скажу сейчас.

по 350, канал 1,5 метра, можно делать на 20% больше-меньше, сечение 120х120, хотя никто такое не делает.

[Misha_k]

Таблицы не будет.

 

Ясно :D Оик, скажи честно, сколько ты в своей жизни поставил этих каналов к конвекционной топке "опытный" ты наш? То, что в том не знаю как его назвать в первом вашем "чуде", что ты здесь выкладывал, каналы никто не считал и делалось все по принципу "дурное дело не хитрое", это я думаю уже и так понятно всем.

 

Ну чтобы показать твою дремучесть в очередной раз, то советую тебе полистать мануалы к топкам Austroflamm, где производители считали не пальцем обслюмаченным по ветру.. а по специальной программе, по европейским нормам и проводили тесты соответственно. Посмотри там, какой длинны каналы подходят к топке с температурой вых. газов 320гр и сравни с своими "расчотами"). Можешь взять оттуда образец для себя за пример, как нечто среднее при твоих "расчотах" на будущее:D

 

Говорил же тебе не позорься. На форумах не одни "лапоухие", есть люди образованные.. смеяться будут, как в данном случае) Физика она одна и не зависит от рекламок Вальсхоера.. ее учить надо было в свое время, а уж потом таблицы читать пытаться и пальцы растопыривать, легче было бы разобраться в элементарных вещах;)

 

Добавлено через 49 минут

Я всем хочу рассказать один откровенный разговор в приватной беседе с одним из польских производителей современных печных материалов. Это очень известная в Польше личность написавшая кучу статей на тему теплоемких печей и каминов. Человек просто помешан на цифрах, при чем сразу скажу, продавец из него никакой, но как работают разные материалы, готов цифры писать до поздней ночи. Так вот, когда от его цифр у нас уже головы начали пухнуть на второй день, ему задали простой вопрос: пан ...... неужели печники в Польше все так же считают? На что тот ответил. НЕТ. Говоря по правде врядли любой печник правильно сделает расчеты. Но это не его обязанность, сейчас программы все считают и расчет заказать можно в любой специализированной фирме разрабатывающей проект на теплоемкую печь или камин. Мы учим здунув(печник по польски) строить печи методом "здуньским". Печник должен знать принципы как это все работает, а главное грамотно это все собрать, чтобы у клиента не было проблем. Мы говорим: так а если неет проекта, что получается, расчеты по принципу пальцем в дупу? Тот улыбаясь отвечает: понимаете, теплоаккумуляция, это такая штука, что как ни сделай по большому счету все равно как то работать будет. Лучше-хуже, но клиент не может сравнить ибо он этого сам не понимает, для этого нужно рядом поставить две разных печи. И добавляет, расчеты нужны для того, чтобы клиенту в будущем было комфортно, а печь или камин не был для него чем то слишком обременительным в пользовании.

 

И он прав в принципе. Я вот подумал для себя, а ведь у нас ВСЕ печи и камины практически строятся "методом пальцем в жо.." и работают ведь как то. Жалуются пользователи лишь когда уже по швам затрещит, а так, кто говорит "пар костей не ломит", на экологию нам ровным счетом пофиг, дрова дешевые, кто там считать будет КПД, но в принципе все довольны. И те которые как кочегары стоят возле печи пока та нагреется и те, которые как кочегары чистят ее постоянно от образующейся в каналах разной х.ни.

 

Вот и Оик наш, два семинара Вольсхоер, пол года как вообще узнал про эти самыя "расчоты" и уже оооо, вяликий спецыялист па страительству "методом здуньским".. Только в его случае, он и до этого уровня не дотягивает, ибо простой физики из школы не знает, поэтому толком не представляет процессы как это все работает.

 

Подобная "особенность" темы теплоаккумуляции лишь способствует деградации профессии как печник в наших реалиях. В Европе нет, там на все есть свои нормы, которые нужно знать и которые нужно соблюдать, то есть быть специалистом высоко образованным в своей области. У нас к сожалению.. никакого "стимула" в виде норм и требований, поэтому разброд и полная свобода "творчества".. В принципе печь- не компьютор, где пока все в цепочку не уложишь - вообще не заработает, для компьютора нужны мозги, а для печи .. методы здуньской как говорят поляки, достаточно.

 

 

Но что больше всего раздражает.

 

Честно скажу, сколько общался в Чехии, Австрии, Польше, Германии с Мастерами в этой сфере, читал польских специализированных форумов, такого безграмотного быдлячества как у нас на форумах, не мог себе не то что слышать, даже представить. А больше всего не могу даже представить, чтобы кто там не разбираясь по большому счету ни..фига в вопросе, еще пытался учить других, что 2+2=5. Ну это вообще без комментариев. Хочется просто ответить одним словом - "совок" был, совок и остался. И сколько наших печников не учи, все бестолку, потому что "мозги" не те, "совковые". Современным европйским теплоемким системам, намного быстрее и проще научить с нуля профессиональных камИнщиков, чем печника, тем более из тех кого я знаю, у доброй половины высшее образование.

Змінено 16 вересня 2013 користувачем Misha_k

[Viks]

Миша, а если в 2-х словах... и только на интуиции

Стоит ТС заморачиваться с теплоемкими каналами с уже существующими т.накопит. кольцами?

[Misha_k]

Нет. Здесь и без интуиции это понятно, учитывая все исходные данные. Никогда не нужно путать мед с мороженным, хоть на первый взгляд и то и то сладкое. Под каждый тип каминной топки, соответственно под каждый тип ее эксплуатации - свой тип системы. Для этого и существует такое огромное разнообразие каминных вставок. Это по " методе здуньской, пальцем в жэ." у "здунув" для каждой топки нужны каналы. А по науке, мороженое в морозильник, мед в тепле и накрывам крышкой. Надеюсь поняли.

[ОИК-4]

Ясно :D Оик, скажи честно, сколько ты в своей жизни поставил этих каналов к конвекционной топке "опытный" ты наш? То, что в том не знаю как его назвать в первом вашем "чуде", что ты здесь выкладывал, каналы никто не считал и делалось все по принципу "дурное дело не хитрое", это я думаю уже и так понятно всем.

 

 

А чем ты не доволен, там топка конвекционная и применение материалов правильных, и то, что твои расчеты по "специальной программе" не совпадают, это и не удивительно, потому как практический опыт и опыт словоблудно-форумный, это вещи разные. То что у тебя не работает, плохо вас учили,если ты все в неведении про таблицы для расчетов дымовых каналов. Ты уже год бьешься, пытаясь их получить, и поляки тебе не дают, почему? И программу не дают? Ай беда.

А у меня, как ты говоришь необразованного и дремучего есть

[AndyAntonov]

Затопить камин и ждать пока прогреется конструкция из кирпича - пол-дня уйдет на ожидание тепла...

0,5-0,6у.е. разница в цене всего на 1 кирпиче

Шо, опять холивар? Только месяц назад холиварили в теме о кирпиче… Насчёт полдня ждать: дольше греется — дольше стынет. Всё от целей зависит.

[Viks]

Шо, опять холивар? Только месяц назад холиварили в теме о кирпиче… Насчёт полдня ждать: дольше греется — дольше стынет. Всё от целей зависит.

 

Нет реальных примеров строительства теплоемких каналов от топки и опыта эксп...

Пытаемся выудить инфу...

 

Портал из шамота в пол-кирпича прогревается через 2-3 часа после протопки - зависит конечно от растояния от топки до облицовки - но если делать по мин. для конвекции т.е. 10см сзади и по 4-5 сбоку

Из кирпича прогреется через 3-5 часов - www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=344141&postcount=11

Затопил топку в 19.00 - а тепло от портала получаешь в 22-24.00 - позновато немного

 

Надо учитывать этот момент в выборе материала... шамот в 2 раза быстрее прогревается и аккумулирует на 20% больше

Можно предположить что шамот в пол-кирпича прогреется также быстро как портал из кирпича на ребро - но аккумулирующей массы значительно больше у шамота - и времени на отдачу...

 

Будет тепло от стекла и конвекции конечно...

 

Но смотря какие задачи - вы правы

[salix]

Ростя

 

Повторю еще раз. Самые большие потери тепла у вашей топки это выброс дымовых газов высокой температуры в дымоход. Поймите даже паспортные значения порядка 300 градусов это очень много. Кроме того что это потери, это приводит к тому, что дымоход работает в режиме высоких температур.

Чего тоже можно избежать.

Обсуждалось уже здесь...

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=123232

Кирпичный аккумулятор тепла между топкой и дымоходом позволяет успешно решить обе задачи. Теплоемкость заводской аккумулирующей массы слишком мала по сравнению теплоемкостью кирпичного щитка.

Во вторых аккумулятор тепла на уровне чуть выше пола гораздо эффективнее в плане отопления аккумулятора на уровне головы.

Не важно за сколько времени первоначально нагреется этот массив.

При постоянном использовании он будет постоянно отдавать тепло.

На форуме уже обсуждались подобные конструкции. Сделанные без каких либо сложных расчетов они по мнению авторов оказались удачными.

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=24177

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=3371

 

Все расчеты в печах вещь очень приблизительная. Никто еще не может точно смоделировать процесс горения. Даже тот гуру на которого ссылается Миша_К. К слову я тут не видел ни одного мало мальски грамотного серьезного расчета от него. А вот огульной критики и хамства вагон.

[AndyAntonov]

Нет реальных примеров строительства теплоемких каналов от топки и опыта эксп...

Да вроде, в теме «Работы печников» что-то подобное пробегало давненько.

[-enjoy-]

 

Но смотря какие задачи - вы правы

 

Та задача простая как пень. Например, сейчас ночами холодно,газ включать смысла нет,поэтому протопил под вечер топку и до утра приятное тепло. Ну и если влезть в тариф по газу нужно. Основное отопление ест-но будет газовое ибо всеравно дешевле и менее гиморное. Отопить дом теплоемкой печью всеравно не удасться...то ли воздушные каналы, да. Полностью поддерживать тепло на первом этаже думаю можно.

 

Саликс, так не только кольца будут...уже решено,облицовка из шамота.

Хотя признаюсь,идея с каналами мне нравится...но че-то я очкую Славик

Змінено 17 вересня 2013 користувачем -enjoy-

[Viks]

Да вроде, в теме «Работы печников» что-то подобное пробегало давненько.

 

Да, я уже там... топочники туда обычно редко заглядывают...

 

Как бы померить печников и продавцов топок... достала уже эта грызня?

 

Топочники хотят впарить доп.опций - недешевых - и побольше...

Застройщики не готовы за это платить... топок модных накупили с шайбами - а денег на облицовку не хватает... многие сидят с топками по нескольку лет и ждут своего часа

Надо комбинировать как-то - хорошая топка - недорогая установка и возведение теплоемкого портала/каналов...

 

А вот для Рости о шамотных плитах...

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=349718&postcount=28

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=349701&postcount=27

 

Добавлено через 6 минут

Та задача простая как пень. Например, сейчас ночами холодно,газ включать смысла нет,поэтому протопил под вечер топку и до утра приятное тепло. Ну и если влезть в тариф по газу нужно. Основное отопление ест-но будет газовое ибо всеравно дешевле и менее гиморное. Отопить дом теплоемкой печью всеравно не удасться...то ли воздушные каналы, да. Полностью поддерживать тепло на первом этаже думаю можно.

 

Я так и делал...

Шоб поместиться в 6000м3 газа - т.е. в 6000грн на отопление - в межсезонье и когда есть время подтапливал топкой - и для души и с пользой

Сосед перескочил лимит в 6т м3 - заплатил за 6300м3 по 2,24 около 13т грн

Дома прибл. одинаковые по квадратуре и утеплению...

[salix]

Да, я уже там... топочники туда обычно редко заглядывают...

 

Как бы померить печников и продавцов топок... достала уже эта грызня?

 

Топочники хотят впарить доп.опций - недешевых - и побольше...

Застройщики не готовы за это платить... топок модных накупили с шайбами - а денег на облицовку не хватает... многие сидят с топками по нескольку лет и ждут своего часа

Надо комбинировать как-то - хорошая топка - недорогая установка и возведение теплоемкого портала/каналов...

 

 

Печников нормальных ни с кем мирить не надо. Они все прекрасно понимают и знают где надо ставить топку, а где печь. Ну а продавцы они в любой сфере торговли продавцы. За объемы продаж по трупам пойдут.

 

А комбинировать ... Когда наш топикстартер в конце подсчитает свои затраты тогда поймет что проще было заказать хорошему мастеру построить качественную каминопечь. ИМХО.

Обсуждать этот пост не стоит. Можем скатится в холивар.

[Misha_k]

Печники нормальные понимают РАЗНИЦУ между печной и конвекционной топкой, физику процессов и знают НОРМЫ по проектированию печей. Пэтому им холивары устраивать незачем, ибо нормы одни, физика одна и вопросов Salix где должен быть установлен изолятор какой толщины, у них не возникают по одной простой причине - это прописано в нормах. Точно так же в нормах прописаны требования к температуре газов на входе в дымоход после каналов. Зная это, и умением считать цифры, никаких проблем высчитать допустимую массу и длинну каналов. Холивары я заметил как раз устраивают те, кто "расчоты" умеет делать только пальцем в жэ. Но главное, нужно знать принцип как работает и как должна эксплуатироваться какая конвекционная топка, с этого нужно стартовать..

 

Вы Salix даже не понимаете разницы между мощным конвекционным камином и как вы называете "качественной каминопечью", какие вам еще "расчоты"..? Как в принципе и все печники практически.

[Viks]

Печников нормальных ни с кем мирить не надо. Они все прекрасно понимают и знают где надо ставить топку, а где печь. Ну а продавцы они в любой сфере торговли продавцы. За объемы продаж по трупам пойдут.

 

А комбинировать ... Когда наш топикстартер в конце подсчитает свои затраты тогда поймет что проще было заказать хорошему мастеру построить качественную каминопечь. ИМХО.

Обсуждать этот пост не стоит. Можем скатится в холивар.

 

Оставьте застройщикам выбор... топка/каминопечь/печь... все от целей зависит и условий...

 

А вот по установке, возведению портала для топки и каналов - вопрос пока ОТКРЫТ

Если застройщик/каменщик/отделочник сам может возвести портал - шамотный или ГК - то теплоемкие каналы ему не под силу осилить

 

Миша утверждает что печники в этом не шарят...

 

Печники говорят что могут... шо мол всё просчитывается...

 

У застройщика каламбур в голове - кто прав и что делать? Можно доверить печнику строительство теплоемкого канала или покупать "шайбы" по непонятным ценам - когда у нас шамотный кирпич по 0,8у.е.

 

Как там с ревизией и конденсатозборником в таких теплоемких каналах

У АндреяКиев - конденсатосборника кажись нет - топит он правда только "правильными" дровами...

[Misha_k]

А чем ты не доволен, там топка конвекционная и применение материалов правильных, и то, что твои расчеты по "специальной программе" не совпадают, это и не удивительно, потому как практический опыт и опыт словоблудно-форумный, это вещи разные. То что у тебя не работает, плохо вас учили,если ты все в неведении про таблицы для расчетов дымовых каналов. Ты уже год бьешься, пытаясь их получить, и поляки тебе не дают, почему? И программу не дают? Ай беда.

А у меня, как ты говоришь необразованного и дремучего есть

 

Оик, скажу даже больше, бъюсь не год в этой теме, а скоро будет уже три.

 

Ну и так тебе подсказочку)) Все эти таблицы, больше касаются печных топок, не конвекционных. Вальсхоер вам пра гэта не гаварыу??) Мало того, Вольсхоер и гипокауст - это как бы тебе сказать, где то рядом, но совсем не то пальто. По гипокаусту лучше брать за основу теорию от Ортнер, вот эти и материалы выпускают для таких систем наиболее соответствующие и школа там другая совсем и имеют собственно разработанные программы для просчета таких систем. Вот когда пару лет поизучаешь разные школы, услышишь разные мнения, сделаешь собственные выводы и получишь собственный опыт, вот тогда к взрослым дядькам подскакивай. А пока засунь свои красочные картинки в ... то место, где проектируют печники "методой здуньской". Они просто реально ни о чем практически и весьма условные.

[salix]

Печники нормальные понимают .....

 

Вы обещали топикстартеру дать вчера свою схему. Но как частенько с вами бывает "забыли". Времени хватило на все кроме нее...

 

Ну а то что вас хватает только на личностные выпады очень красноречиво объясняет многое.

 

Ближе к теме товарисч!

[Misha_k]

salix, я в принципе и собирался здесь выложить эти схемы, пока сюда не влезли печники и как слоны в табачной лавке, не устроили традицонный холивар, абсолютно не имеющий никакой реальной пользы для ТС. Говоря по простому, в очередной раз, тупо проколотить пустые понты.

 

Вот теперь предоставляю право, вам закончить с вопросом ТС раз все знаете, вооружены таблицами, нарисовать схемы, расчитать, это все технически грамотно на цифрах обосновать и т.д. Свое мнение я вчера уже высказал, дерзайте. А мне времени и желания, ковыряться в этом очередном "колхозе" поверьте абсолютно нет, есть чем заняться для себя более полезныи и продуктивным.

[salix]

salix, я в принципе и собирался здесь выложить эти схемы, пока сюда не влезли печники и как слоны в табачной лавке, не устроили традицонный холивар, абсолютно не имеющий никакой реальной пользы для ТС. Говоря по простому, в очередной раз, тупо проколотить пустые понты.

 

Вот теперь предоставляю право, вам закончить с вопросом ТС раз все знаете, вооружены таблицами, нарисовать схемы, расчитать, это все технически грамотно на цифрах обосновать и т.д. Свое мнение я вчера уже высказал, дерзайте. А мне времени и желания, ковыряться в этом очередном "колхозе" поверьте абсолютно нет, есть чем заняться для себя более полезныи и продуктивным.

 

Кто хочет найдет способ

кто не хочет найдет причину...

[ОИК-4]

Оик, скажу даже больше, бъюсь не год в этой теме, а скоро будет уже три.

 

 

Да ну, во дела. Это ты 3 года в теме? Будь еще лет 10.

[Misha_k]

А этот все не угомониться никак:D Так в чем проблема, сделай человеку расчет по температуре или еще чем либо ПОД ЕГО КОНРЕТНО ТОПКУ, выложи здесь расчет и делов то)) Или ты можешь только пиписьками трясти?

 

Про "да ну" тебе объясню кратко, может хватит мозгов понять, что конвекционные и печные топки - ИЗНАЧАЛЬНО проектируются под РАЗНЫЙ тип их эксплуатации. Там РАЗНЫЕ конструкции, и РАЗНЫЕ условия и РАЗНЫЕ к ним нормативные требования соответственно..

 

Это в кратце. А если брать более глобально, то считать нужно НЕ САМИ КАНАЛЫ, а ВСЮ СИСТЕМУ, так как температура тех самых газов будет отличаться, зашита топка в замкнутую оболочку и не охлаждается воздухом, или она встроена в обычную конвекционную облицовку с воздушными продухами, охлаждаемая теми самыми воздушными потоками. Конвекционная топка или печная. Какая допустимая разовая загрузка дров максимальная для КОНКРЕТНОЙ топки. Какая минимальная. Какой расчетный временной цикл нагрева. От этого всего будут плясать температуры газов, соответственно и исходные данные для расчетов. Или ты этого не понимаешь? Где у тебя в какой таблице про это хоть слово?) Для этого и существую программы, а не таблицы для "здунув" считающих на пальцах. На пальцах и я тебе за минуту посчитаю простыми расчетами без таблиц всяких и все будет работать, вопрос только на сколько эффективно никто не будет знать. Ты это хоть в состоянии понять??? Хотя о чем я)) Колоти понты дальше)

[ОИК-4]

Не надо так кричать, манагер. Да, мы печники такие, не даем тебе пригрузить народ.

Разговор был про каналы, а уж потом, что можно выжать.А у тебя как понос при склерозе, не знаешь куда бежишь.

[Misha_k]

Обычное пустозвонное надменное хамло, вот кто ты. И всех печников к себе примерять не надо.

[andr.ey]

Все расчеты в печах вещь очень приблизительная. Никто еще не может точно смоделировать процесс горения. Даже тот гуру на которого ссылается Миша_К. К слову я тут не видел ни одного мало мальски грамотного серьезного расчета от него. А вот огульной критики и хамства вагон.

 

Так обсуждали расчет дымовых каналов...

ORTNER (свои KMS) и Wolfshöher Tonwerke, остальные считают согласно (ссылка устарела) "Дымоходы. Методы теплотехнического и аэродинамического расчета", что не есть военная тайна...

Кто хочет считайте

[Viks]

Так обсуждали расчет дымовых каналов...

ORTNER (свои KMS) и Wolfshöher Tonwerke, остальные считают согласно (ссылка устарела) "Дымоходы. Методы теплотехнического и аэродинамического расчета", что не есть военная тайна...

Кто хочет считайте

 

так кто-то скажет сечение каналов для 350 топки ТС

В теории можно соорудить в нишу из шамота рядом с топкой?