S_Lava Опубліковано: 5 травня 2012 Поділитись Опубліковано: 5 травня 2012 Доброй ночи, коллеги. Вот мучает меня ноччу этой вопрос. а ЗАЧЕМ мы кладем в "пироге пола" песок на щебень??? Одна из основных причин - выравнивание(?)... Но: либо мы должны всю толщу щебня засыпать песком (смысл того щебня тогда), либо (если мы насыпем песочек только сверху) он со временем просыпется/провалится в толщу слоя щебня. Не за год, но за 5-10 он точно туда уйдет. Поимеем пустоту, подвешенную в воздухе стяжку -> траблы. Так ЗАЧЕМ же нам песчаный слой поверх щебня? Может кто мне пояснить? как инженер - инженеру :D Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Golos Опубліковано: 6 травня 2012 Поділитись Опубліковано: 6 травня 2012 Доброй ночи, коллеги. Вот мучает меня ноччу этой вопрос. а ЗАЧЕМ мы кладем в "пироге пола" песок на щебень??? Одна из основных причин - выравнивание(?)... Но: либо мы должны всю толщу щебня засыпать песком (смысл того щебня тогда), либо (если мы насыпем песочек только сверху) он со временем просыпется/провалится в толщу слоя щебня. Не за год, но за 5-10 он точно туда уйдет. Поимеем пустоту, подвешенную в воздухе стяжку -> траблы. Так ЗАЧЕМ же нам песчаный слой поверх щебня? Может кто мне пояснить? как инженер - инженеру :D При устройстве монолитных фундаментов без подбетонки. Слой песка в 2-3 см утрамбованный по щебню позволяет во первых выровнять, во вторых создать поверхность под рулонную изоляцию (не прорывается острыми камнями щебня). Изоляция в свою очередь позволяет задержать воду в бетоне для нормальной гидратации и дополнительно в комплексе со щебнем отсечь капиллярный подсос влаги. Думаю как-то так. 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
wipe Опубліковано: 6 травня 2012 Поділитись Опубліковано: 6 травня 2012 При устройстве монолитных фундаментов без подбетонки а при чем тут фундамент к вопросу ТС о пироге ПОЛА ? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Golos Опубліковано: 6 травня 2012 Поділитись Опубліковано: 6 травня 2012 а при чем тут фундамент к вопросу ТС о пироге ПОЛА ? Суть не меняется. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
S_Lava Опубліковано: 6 травня 2012 Автор Поділитись Опубліковано: 6 травня 2012 Слой песка в 2-3 см утрамбованный по щебню позволяет во первых выровнять, во вторых создать поверхность под рулонную изоляцию (не прорывается острыми камнями щебня). Изоляция в свою очередь позволяет задержать воду в бетоне для нормальной гидратации и дополнительно в комплексе со щебнем отсечь капиллярный подсос влаги. Думаю как-то так. так с этим не спорю. оно так и есть. Но что будет с этими 2-3 см песка через 5 лет? он же уйдет в щебень (там ведь пусто в нем). и будем иметь 2-3 см пустоты. или я не прав? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Дощ Опубліковано: 6 травня 2012 Поділитись Опубліковано: 6 травня 2012 не прав. Тому що просто щебінь ніхто не засипає, його вкрай складно трамбувати, потрібно пісок+щебінь щоб ущільнити, + ізоляція, а пісок і щебінь це заповнювачі порожнини. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
S_Lava Опубліковано: 6 травня 2012 Автор Поділитись Опубліковано: 6 травня 2012 Нє-нєєє.... Ми ж не засипаємо 5см щебінь, 3см піску, знову 5см щебінь - 3см піску. Ми радимо всім 10-15 см шар щебню, а зверху зарівняти все мокрим піском. після такого рівняння у нас є верхня частина щебню ущільнена піском, а нижня частина пуста - з повітрям - в принципі те що треба, щоб вода не піднімалися вгору. Капілярний тиск у щебні не діє, проте у піску (а тимбільще у мілкому) пече що молодий =)) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
davti Опубліковано: 6 травня 2012 Поділитись Опубліковано: 6 травня 2012 ... либо мы должны всю толщу щебня засыпать песком (смысл того щебня тогда), либо (если мы насыпем песочек только сверху) он со временем просыпется/провалится в толщу слоя щебня. Не за год, но за 5-10 он точно туда уйдет. Поимеем пустоту, подвешенную в воздухе стяжку Именно так и будет. Просто существует песчано-щебеночная смесь, с целью получения массы без пустот или сначала песчаная подушка, потом щебеночная или щебеночная подушка, потом слой геотекстиля, а потом выравнивающий слой песка. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Vladdi Опубліковано: 7 травня 2012 Поділитись Опубліковано: 7 травня 2012 Вы правы в своих догадках, меня тоже в свое время мучил этот вопрос, и собственный аргумент был таким же, как выше нарисовал Голос. По тонкому песку я положил пленку (можно было и не класть - сначала был вариант с черновой стяжкой), на нее - плиты ЭППС, поверх - еще пленку, и уже сверху наливал основную стяжку и выравнивание. Даже если песок и "уйдет", пленка и ЭППС воду не пустят. А траблов не будет, если толщина слоя стяжки будет достаточной, чтобы образовать устойчивую к нагрузкам плиту. По крайней мере, о таких чудесах не известно. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Дощ Опубліковано: 7 травня 2012 Поділитись Опубліковано: 7 травня 2012 Нє-нєєє.... після такого рівняння у нас є верхня частина щебню ущільнена піском, а нижня частина пуста - з повітрям - в принципі те що треба, щоб вода не піднімалися вгору. Капілярний тиск у щебні не діє, проте у піску (а тимбільще у мілкому) пече що молодий =)) Щебінь і пісок як гідроізоляція неефективні. Ні в якому вигляді. Як дренаж - так, але не ізоляція. Для ізоляції існують відповідні плівки і полімери. Нє-нєєє.... Ми ж не засипаємо 5см щебінь, 3см піску, знову 5см щебінь - 3см піску. Ми радимо всім 10-15 см шар щебню, а зверху зарівняти все мокрим піском. Саме так і треба. Тільки не зарівняти мокрим піском, а пролити водою, тоді пісок ущільнюється, заповнює порожнини. І взагалі спочатку максимально ущільнюємо пісок, у т.ч. проливанням, а тоді у нього втрамбовуємо щебінь, оскільки камінці створюють точковий тиск тим самим ще більше ущільнюючи основу. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Vladdi Опубліковано: 8 травня 2012 Поділитись Опубліковано: 8 травня 2012 Ответ неправильный. Или Вы невнимательны, или не понимаете, в чем суть вопроса ТС. В данном случае щебень используется как отсечка от влаги при отсыпке пирога по грунту. И чрезмерно засевать его песком и затем еще проливать водой - как говорится, только портить. Тема не про то, как по щебню заровнять поверхность, и не про то, что щебень есть гидроизоляция, не вводите народ в заблуждение. Я склонен к варианту davti - плотный геотекстиль удержит песок от просыпания в щебневую подушку, на такое основание без опасений можно класть ЭППС и на пленку поверх него наливать стяжку. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
каспер1 Опубліковано: 8 травня 2012 Поділитись Опубліковано: 8 травня 2012 да уж, сколько людей столько и мнений. Поди тут теперь разберись как правильно ленту в земле делать Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Дощ Опубліковано: 8 травня 2012 Поділитись Опубліковано: 8 травня 2012 Ответ неправильный. Или Вы невнимательны, или не понимаете Очевидно ваш правильний 8-) А нічого якщо без ущільнення основи стяжка просяде? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Golos Опубліковано: 8 травня 2012 Поділитись Опубліковано: 8 травня 2012 так с этим не спорю. оно так и есть. Но что будет с этими 2-3 см песка через 5 лет? он же уйдет в щебень (там ведь пусто в нем). и будем иметь 2-3 см пустоты. или я не прав? Мне кажется усадки не будет - песок при трамбовке буквально вбивается в структуру щебневой подушки, и бетон лежит фактически не на песке а на щебне, основательно утрамбованном (естессно виброплита порядка 160кг) послойно. Поэтому даже если предположить что под воздействием влаги или воды песок со временем уйдет глубже в щебень или даже на дно подготовки - свою функцию он уже все равно выполнил, а просадки щебня не будет. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Дощ Опубліковано: 9 травня 2012 Поділитись Опубліковано: 9 травня 2012 Просадки щебню може й не буде, але просадка піску очевидна. Щоб взагалі ніяких просадок не було потрібно робити по технології, у т.ч. ущільнення. А то он товаріщ вище пропонує геотекстиль на щебінь під трамбовку Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Seymur Опубліковано: 9 травня 2012 Поділитись Опубліковано: 9 травня 2012 davti прав: песок не сыпется просто поверх щебня. Сначала щебень покрывается геотекстилем для исключения просыпания песка в щебень и сохранения гидроотсекающих свойств щебневой засыпки. А потом - песок, сантиметров пять, который служит подушкой для дальнейшего пирога пола "по вкусу". В моем варианте: щебень-геотекстиль-песок-ЭППС-черновая плита пола. Добавлено через 20 минут ... можно класть ЭППС и на пленку поверх него наливать стяжку. ЭППС сам по себе является гидроизолятором, поэтому, имхо, пленка уже не нужна. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Дощ Опубліковано: 9 травня 2012 Поділитись Опубліковано: 9 травня 2012 Сначала щебень покрывается геотекстилем Не під трамбовку Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Seymur Опубліковано: 9 травня 2012 Поділитись Опубліковано: 9 травня 2012 (змінено) Не під трамбовку А при чем здесь трамбовка? Чисто подушка. Вся трамбовка ДО геотекстиля. Добавлено через 27 минут А то он товаріщ вище пропонує геотекстиль на щебінь під трамбовку Я чего-то и не нашел, где Vladdi это предлагает. Укладку геотекстиля для удержания песка от просыпания - да, но о трамбовне ни слова.) Откуда вы это взяли... Змінено 9 травня 2012 користувачем Seymur Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Дощ Опубліковано: 9 травня 2012 Поділитись Опубліковано: 9 травня 2012 ОТтуда. Пісок без трамбування під підлогу = просадка по-любОму. Читайте вище. Якщо вже край пече то краще варіант ТС - стяжка на щебінь без піску. Але тоді потрібна чорнова стяжка щоб влаштувати гідроізоляцію Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Vladdi Опубліковано: 10 травня 2012 Поділитись Опубліковано: 10 травня 2012 Але тоді потрібна чорнова стяжка щоб влаштувати гідроізоляцію А я так і робив, бо пісок на щебінь - то для промислових потреб. Якщо пісок насипати, пролити та затрамбувати - навіщо взагалі той щебінь? Капілярів тільки зайвих настворювати, а потім розказувати, що щебінь нічого не ізолює (с)? Добавлено через 4 минуты ЭППС сам по себе является гидроизолятором, поэтому, имхо, пленка уже не нужна. Только для того, чтобы исключить протекание раствора на черновую стяжку и образование связей по типу мостиков, особенно в краевых зонах по периметру - там, где сложно обеспечить плотный стык. Влага ведь может в дальнейшем подпортить известковую штукатурку внутри - будет лущиться по плинтусу вместе с краской или с поверхностным слоем. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Дощ Опубліковано: 10 травня 2012 Поділитись Опубліковано: 10 травня 2012 плотный геотекстиль удержит песок от просыпания в щебневую подушку Це чиї слова? 8-) А я так і робив, бо пісок на щебінь - то для промислових потреб. Якщо пісок насипати, пролити та затрамбувати - навіщо взагалі той щебінь? Капілярів тільки зайвих настворювати, а потім розказувати, що щебінь нічого не ізолює (с)? Не бачу технологічних відмінностей між промисловими потребами і "домашньою" підлогою. Пісок пролити і затрамбувати без щебню якісно не вийде, він потрібен саме для якісного ущільнення. І не пісок на щебінь, а щебінь на пісок Влаштовувати чорнову стяжку взамін піску вважаю неправильним, оскільки влаштування стяжки коштує грошей і оцінюється в м2, пісок же в м3 і засипання не потребує кваліфікації. Крім того, повторюсь ще раз, основним під час підготовки основи підлоги по грунту є ущільнення для попередження просадки. Для ізоляції ж використовуються інші засоби, наприклад геомембрана під увесь пиріг Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Vladdi Опубліковано: 10 травня 2012 Поділитись Опубліковано: 10 травня 2012 Влаштовувати чорнову стяжку взамін піску вважаю неправильним, оскільки влаштування стяжки коштує грошей і оцінюється в м2, пісок же в м3 і засипання не потребує кваліфікації. Кожному своє (с). Ніхто в будинку не буде рахувати Ваш пісок кубометрами, адже роботи буде не просто "засипати". Крім того, за звичай розраховуються одразу всі шари, і всі витрати праці. Тому різниця буде, але не така велика, як Ви вважаєте, і економія ця віртуальна - бо стяжка однозначно краще ніж пісок. Вирівняти та втрамбувати 50-80-100 метрів щебню теж не така важка і не така складна робота - будинок це не цех на півгектару і з полами на багатосот кілограм навантаження на метр. Особисто для себе я робив чорнову стяжку на втрамбований щебінь по маяках - щоб надалі не паритись із рівнями. В цьому випадку, до речі, треба відслідковувати, щоб цей шар, по можливості, не потрапив на "чисту" стіну, про що переважна більшість "майстрів" навіть не попереджає замовника. Тепер про мембрану. Підлога в житловому (особливо) будинку має бути не тільки щільною, але й з максимально можливим зниженням теплопередачі знизу (і донизу). Тому влаштування її без утеплювача, навіть при використанні у верхніх шарах підігріву полу - дурна справа. Будь-який утеплювач також добре виконає функцію відсічки вологи, плюс ще є щебінь, не втоплений у мокрий пісок. Нахрін та мембрана? Оце точно викинуті гроші. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Seymur Опубліковано: 10 травня 2012 Поділитись Опубліковано: 10 травня 2012 ОТтуда. Пісок без трамбування під підлогу = просадка по-любОму. Читайте вище. Якщо вже край пече то краще варіант ТС - стяжка на щебінь без піску. Але тоді потрібна чорнова стяжка щоб влаштувати гідроізоляцію Так уж и по-любому. Скажи, на сколько просядет пол при слое песка толщиной 3-5см.? У меня пол уже скоро год как сделан и не просел ни на миллиметр. Я специально за этим слежу. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Дощ Опубліковано: 10 травня 2012 Поділитись Опубліковано: 10 травня 2012 Кожному своє (с). Ніхто в будинку не буде рахувати Ваш пісок кубометрами, адже роботи буде не просто "засипати". Крім того, за звичай розраховуються одразу всі шари, і всі витрати праці. Тому різниця буде, але не така велика, як Ви вважаєте, і економія ця віртуальна - бо стяжка однозначно краще ніж пісок. Вирівняти та втрамбувати 50-80-100 метрів щебню теж не така важка і не така складна робота - будинок це не цех на півгектару і з полами на багатосот кілограм навантаження на метр. Особисто для себе я робив чорнову стяжку на втрамбований щебінь Те що ви робили то ваша особиста справа, ви свою роботу не рахуєте бо вона очевидно нічого не варта, а по факту ціна однакова що трамбувати просто щебінь, що пісок+щебінь, але у другому варіанті можна відразу влаштовувати гідроізоляцію, утеплювач і чистову стяжку без непотрібного етапу у вигляді чорнової стяжки. А вартість гідроізоляції або геомембрани співставна з вартістю геотекстилю, тим більше її (гідроізоляцію) потрібно робити у будь-якому випадку. Та й недорога вона Скажи, на сколько просядет пол при слое песка толщиной 3-5см.? Якщо просто по щебеневі то гіпотетично на 3-5см, якщо по щільній основі то відповідно (ссылка устарела). Будь-яка (навіть на кілька мм) усадка небажана, оскільки викликає напруження, що може призвести до пошкодження підлогового покриття. Вам очевидно пощастило, хоча рік - не показник, але щастить не всім, ще раз приведу приклад А, і це, я з вами свиней не пас, тикати будете друзям 8-) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Прохожий Опубліковано: 11 травня 2012 Поділитись Опубліковано: 11 травня 2012 Спор ни о чём... Щебеночная подушка под черновой пол делается для того, чтобы исключить проваливание пола (если, конечно., в качестве чернового пола не заливается армированое бетонное основание толщиной 150-200 мм с перевязкой к фундаменту дома или не ложатся лаги с заделкой в фундамент и по ним полы). Как делать - каждый решает самостоятельно... Правильно - материковый (уплотненный) грунт, гидроизоляция, желательно геотекстиль, песок или отсев для того, чтобы щебень не протыкал гидроизоляцию, щебень, песок или отсев для расклинцовки щебня, тщательная трамбовка, утепление ЭППС 100-150 мм, черновая цементно-песчаная стяжка армированая сеткой диаметром 4-5 мм с ячейкой 50х50 и по верху чистовой пол. Расчитывать на то, что щебень будет работать в качестве гидро или теплоизоляции - ошибочно. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз