спор со строителями

[andrygoram]

добрый день , Ув. форумчане . У меня вопрос такого плана . подскажите технологию кладки облицовочного кирпича ? у меня сложилась такая ситуация , что строители выгнали стены 1-го этажа из ГБ теперь дело дошло до обл. кирпича . В моем понимании все швы , вертикальные и горизонтальные должны быть одинакового размера (кирпич белоцерковский) и на одной линии (вертикальные швы). У меня же строители выгнали углы , и кладут стены с подрезкой с одной или другой стороны . На одной же стене ЛИЦЕВОЙ этот чудо-строитель выгнал 10 рядов и умудрился делать подрезки то с одной то с другой стороны и как следствие вертикальные швы не совпадают . обЪясняет мне что из-за окон невозможно что=бы швы совпадали ! я заставил разобрать 4 ряда и переделать , но нижние ряды неровные . раствор застыл ! теперь дело пришло к оплате и вот я думаю , как оценить их работу . договаривались по 2,20 грн за кирпич . знаю однозначно ,что больше работать у меня они не будут .

подскажите , правильно ли они начали кладку (сначала углы ), или нужно гнать стену по кругу ? И какой выход из ситуации

извиняюсь если вопрос не в той ветке

[octan]

Извините, но 2.20 вроде весьма дешево как для Киевского региона и облицовочного кирпича, цена была определяющим фактором при выборе рабочих? Хотя мы не имеем всех данных. Что входит в 2.20?

По поводу кладки - на мой личный взгляд - халтура. Если без подрезки никак - то она должна быть в одном месте и лучше под окном или краем окна.

Углы подняли - это правильно, но вначале они должны были пройти один ряд по кругу - определить где нужна подрезка.

Выхода два - разобрать или смирится.

Выложите фотки, посмотрим.

[Технолог]

давайте фото.

А вся прелесть облицовочного кирпича в его швах.

Подняли углы - это правильно.

А вот секрет весь в том,что в облицовке допустимое только половинчатая перевязка и раскладка должна быть идеальной.

[edd80]

2.20 это за ту кладку которую хотели вы! если желаемый результат не получен то я считаю это классность мастеров в минусе!!! соответственно минус процент!!!!! так как заявленого результата 0!!!

[Игореха]

Если у вас стены длиною более 3-4-5 метров, то это халтура чистой воды. ;)

Подрезание облицовки - это вообще деклассификация каменщиков, если они таковыми конечно являются.

Как правильно было замечено, сначала расчитывается первый ряд, потом он прогоняется, корректируется и дальше уже все идет по накатанной.

Швы вертикальные и горизонтальные не обязательно должны до микрон совпадать.

Возможно это было вашим основным требованием - тогда и ваша вина тоже есть.

Но нормальный каменщик вам бы посоветовал так не делать.

Главное чтобы все вертикальные были равны между собой, ну и горизонтальные между собой тоже.

Горизонтальные можно делать и 8мм и 9, и 10, и даже 12 (как того требуют ГОСТы). Вертикальные - аналогично. Но если горизонтальные будут 8мм, а вертикальные 10, то вы этого даже не заметите. Во всяком случае на эстетике не отразится.

Расчет очень прост.

Берем стандартный кирпич 250*120мм.

Кратность кладки = 120мм. Ну или 130мм с учетом вертикального шва 10мм.

Соответственно "играть" швом можно в пределах половинной кратности (самый худший случай) = 65мм.

Допустим стена 9,45м = 9450мм.

Сначала проверяем раскладку по полному кирпичу 250мм.

Шов 10мм.

(9450+10)/260 = 36.38 кирпичей. Надеюсь не надо объяснать, откуда взялось "+10" в формуле? Швов на один меньше, чем кирпичей в кладке.

Как видим на целое число не вышли.

Но 36.38 гораздо ближе к 36,5 кирпичам, чем к 38. Согласны?

Т.е. выбираем длину одного ряда = 36,5 кирпичам.

Теперь считаем реальный шов. Всего швов в такой кладке ряда будет 36 штук. С этим думаю тоже вопросов не возникает.

Формула проста.

У=36*х+36*250+120.

У = 9450.

х - толщина вертикального шва.

Отсюда х = 9,16(6)мм.

Как видите, разница между 10мм и 9,16 - менее 1мм и вы ее просто будете не в состоянии увидеть. Все элементарно!

С окнами и другими проемами несколько сложнее (хуже)

Естественно, ширина проема должна быть кратна 130мм. В вашем случае, кратна 129,16мм+9,16мм(на дополнительный шов).

Ну и сам проем может гулять влево/вправо на примерно 65мм, относительно проекта, если при проектировании не просчитывалась порядовка. Но я думаю +- 65мм для положения проема - не смертельно. Гораздо важнее эстетический вид в конечном итоге ;)

Ну и окна надо заказывать уже после кладки, а не пытаться готовые окна впихнуть в строящуюся коробку из облицовочного штучного материала.

Ну а теперь решайте, то-ли строители у вас криворукие, то-ли это вы настояли на именно таких швах, что без подрезки никак не обошлось ;)

 

Добавлено через 10 минут

подскажите , правильно ли они начали кладку (сначала углы ), или нужно гнать стену по кругу ?

Углы - это правильно. Правда углы поднимаются всего на несколько рядов, потом закладывается проем между ними. Углы "держат" горизонт швов. Но перед тем как выкладывать углы, первым делом расчитывается порядовка первым рядом вкруговую. Потому как необходимо определить (хотябы) какой кирпич в ряду будет замыкающим (тычковый или ложковый), т.е. ряд будет состоять из целого количества кирпичей, или замыкаться половинкой (тычком). Соответственно, смежная с первой стена может начинаться как с тычкового кирпича, так и с ложкового, и заканчиваться аналогично, в зависимости от длины стены. И этот первый ряд выкладывается вкруговую обязательно, потому как на последнем "замыкающем" углу может не совпасть половинка/целый на смежных стенах.

Семь раз отмерь, один отреж - это не я придумал ;)

 

ПС И да. еще один нюанс. У меня было одним из требований к каменщикам - вести кладку изнутри.

Этим решается сразу несколько проблем.

Вопервых не надо брать в аренду или покупать дорогущие леса, а у меня дом очень высокий. ;) Вся кладка выполняется изнутри с панелей перекрытия.

Вовторых - почти весь материал (кирпич) можно поставить краном на перекрытие для целого этажа и не носить его поштучно на леса.

Втретьих - сначала выполняется кладка облицовки с расчетом. А потом забутовывается под расчитанные и готовые проемы из облицовки. ;)

В вашем варианте можно было тоже все подогнать, но изначально надо было все равно расчитать облицовку ПО ПРОЕМАМ, а потом выкладывать проемы из блоков, в соответствии с этим расчетом.

Если строители этого не сделали, а просто гнали проемы по размерам на листочке, то под такие проемы естественно не получится расчитать облицовку идеально. ;)

 

Короче - не с того конца начали рыбку кушать. Увы...

Змінено 18 квітня 2012 користувачем Игореха

[Игореха]

Расчет очень прост.

Берем стандартный кирпич 250*120мм.

Кратность кладки = 120мм. Ну или 130мм с учетом вертикального шва 10мм.

Соответственно "играть" швом можно в пределах половинной кратности (самый худший случай) = 65мм.

Допустим стена 9,45м = 9450мм.

Сначала проверяем раскладку по полному кирпичу 250мм.

Шов 10мм.

(9450+10)/260 = 36.38 кирпичей. Надеюсь не надо объяснать, откуда взялось "+10" в формуле? Швов на один меньше, чем кирпичей в кладке.

Как видим на целое число не вышли.

Но 36.38 гораздо ближе к 36,5 кирпичам, чем к 38. Согласны?

Т.е. выбираем длину одного ряда = 36,5 кирпичам.

Теперь считаем реальный шов. Всего швов в такой кладке ряда будет 36 штук. С этим думаю тоже вопросов не возникает.

Формула проста.

У=36*х+36*250+120.

У = 9450.

х - толщина вертикального шва.

Отсюда х = 9,16(6)мм.

 

 

И этот первый ряд выкладывается вкруговую обязательно, потому как на последнем "замыкающем" углу может не совпасть половинка/целый на смежных стенах.

Семь раз отмерь, один отреж - это не я придумал ;)

 

А теперь о замыкающем угле кладки.

Допустим раскладка кирпичей вышла так, что последнюю стену надо выложить только целым кирпичем (либо замкнуть по углам двумя тычками) чтобы на последнем углу не было подрезки в полкирпича.

На примере первой стены, выбираем ближайшее целое число кирпичей = 36шт.

Аналогично считаем.

 

У=35*х+36*250.

У = 9450.

х - толщина вертикального шва.

Отсюда х = 12,86мм.

 

Разница между 9,16 и 12,86 уже более заметна. Но это если вы развернете смежные стены в одну плоскость. Но т.к. смежные стены в одной плоскости вы никогда видеть не будете, а сможете видеть их только издалека, находясь под углом, то и этой разницы вы не увидите на смежных стенах, ну разве что будете специально приглядываться и вымерять глазомером. ;)

Реально, на практике, и в реальных стенах можно поиграться в том числе и парой сантиметров на общей длине стены и толщина вертикальных швов выйдет еще более приемлемой.

[andrygoram]

Спасибо всем за ответы , речь не идет о разнице в толщине шва, проблема в том что не совпадают вертикальные швы . И их бригадир мне доказывает , что иначе не получается т.к. Нужно подгонять под проемы окон

[Игореха]

Спасибо всем за ответы , речь не идет о разнице в толщине шва, проблема в том что не совпадают вертикальные швы . И их бригадир мне доказывает , что иначе не получается т.к. Нужно подгонять под проемы окон

 

Тут две проблемы.

Одна - то о чем я писал выше. Если проемы были запланированы до сантиметра так, как по проекту и не было возможности/желания двигать их ни на сантиметр - подрезка неизбежна.

Вторая, о чем уже писали до меня - это криворукость и бестолковость каменщиков. Даже при подрезке, абсолютно реально выполнить соответствие швов в четных и нечетных рядах.

 

В первом случае (необходимость подрезки) может быть как ваш личный косяк, так и косяк вашего взаимодействия с бригадой. Толковый каменщик всегда подскажет, что будет лучше сделать так, а не иначе. Во всяком случае согласует с заказчиком нюансы эстетики при различной кладке. Я там не был - этот вопрос на вашей совести.

Во втором случае - однозначно косяк каменщиков. Вне зависимости от расхождения порядовки, они просто обязаны обеспечить совпадение швов, если конечно заказчик специально не заказал "пестренькую" кладку

 

Так что по второму пункту - однозначно вычитать за брак.

 

А вообще - ждем фотографии для реальной оценки ситуации. ;)

[andrygoram]

вот стена , которая , по моему мнению , сделана неправильно

[octan]

вот стена , которая , по моему мнению , сделана неправильно

На мой взгляд халтура. Подрезка здесь отлично пряталась во внутреннем углу.

Но такие стены встречаются и не редко - просто, мало кто обращает внимание на уже построенные дома.

Все зависит от квалификации рабочего, а его квалификация отражается в цене на работу.

Чем связывали газоблок с кирпичем?

[andrygoram]

Связка базальтовой арматурой диаметр 8 мм (4 шт на метр кВ) нарезали по 20-30 см и забивали в блок

На 4 и 5 ряду есть подрез и на внешнем углу . Еще есть вопрос : вентзазор должен быть 30-50 мм , но кладка газ облока не идеальная и на некоторых стенах она сокращается до 10 мм , не повлияет ли это на состояние стены в будущем ?

 

Заранее спасибо

[Дощ]

Якщо у вам там немає утеплювача то я б вентзазор взагалі б не робив - користь сумнівна зате живності там розведеться

Крім того по технологічніше облицьовувати коли вже закінчені внутрішні роботи

[lim]

Связка базальтовой арматурой диаметр 8 мм (4 шт на метр кВ) нарезали по 20-30 см и забивали в блок

из каких соображений вы выбрали именно 8 диаметр?

где покупали

просто забитая базальтовая арматура будет прочно держаться?

[Игореха]

На мой взгляд халтура. Подрезка здесь отлично пряталась во внутреннем углу.

Но такие стены встречаются и не редко - просто, мало кто обращает внимание на уже построенные дома.

Все зависит от квалификации рабочего, а его квалификация отражается в цене на работу.

Чем связывали газоблок с кирпичем?

 

100% Профанация чистой воды. Вашей вины тут точно нету, если конечно вы не попросили специально для вас выполнить именно такую кладку. Может вы хотели яркой индивидуальности:D

Блин. И эти люди называют себя каменщиками?

Они еще и доплатить вам должны, за то что обучались кладке на вашем объекте и с вашими материалами.

Правда этот экзаемн по кладке они все равно не сдали. Надо еще учиться и учиться ;)

 

ПС На сколько я понял, кладка уже полностью закончена, и оконные проемы тоже? А можно фотку с оконными проемами? Просто взглянуть, на сколько там вообще подрезка была необходима и в каких местах?

Змінено 20 квітня 2012 користувачем Игореха

[octan]

На 4 и 5 ряду есть подрез и на внешнем углу . Еще есть вопрос : вентзазор должен быть 30-50 мм , но кладка газ облока не идеальная и на некоторых стенах она сокращается до 10 мм , не повлияет ли это на состояние стены в будущем ?

 

Спрятать в угол значит совсем спрятать - вместо четвертушки ставить 3/4 и как можно ближе к углу.

Вент зазор в вашем случае не особо критичен, по этому поводу не переживайте.

 

Золотые правила "целостности" облицовки:

Швы должны проектироваться толщиной 10мм

Все внешние размеры (от угла до угла, от угла до окна, двери) + 10мм должны быть кратны 130 мм. Размеры проемов - 10мм тоже должны быть кратны 130мм. При этом, если вы планируете четверти на окнах - это нужно учесть. Это должно быть сделано на стадии проекта.

Первый ряд делается по кругу дома в начале насухо, на него уровнем переносятся проемы - все подгоняется, а потом мурится.

Если без подрезки никак:

На швах можно вытянуть не больше 2мм на кирпиче - и то будет заметно, лучше 1мм. Так как глухих стен длинной в 10м обычно не бывает, то рассчитывать на расширение швов можно только для нивелирования, максимум 2-3 см несовпадения.

Иногда нужно выбрать чем жертвовать - делать подрезку на стене, а по краям проемов - половинки, либо же делать нормальную перевязку на стене, а по краям окон подрезка.

Подрезку удобно прятать под окно, край окна, во внутренний угол, туда где будет труба водостока.

Подрезку размером около 1/4 кирпича лучше заменить подрезкой в 3/4 кирпича. Все что для этого нужно - развернуть на углу кирпич в другую сторону. Но это можно сделать только в самом начале.

3/4 уже с расстояния пару метров уже практически не заметна или по крайней мере не так бросается в глаза.

Если 1/4 вылазит где-то наверху и без нее никак - ее лучше заменить 3 штуками 3/4.

Вертикальные швы желательно проверять уровнем на вертикальность.

[vadoss8008]

Если у вас стены длиною более 3-4-5 метров, то это халтура чистой воды. ;)

Подрезание облицовки - это вообще деклассификация каменщиков, если они таковыми конечно являются.

 

Серьезное заявление надо чем-то подкрепить, миллион букв без какой либо связи с реальностью не в счет. А теперь вопрос, что вы будете делать после раскладки первого ряда, если на втором ряду ,в пачке кирпич будет не 25см. а 24,2 а такое явление для керамики очень распространенное? И теперь посчитайте что у вас вылезет на стене в 10 метров. А создателю темы советую этих(каменщигов) гнать в шею , на фото откровенная халтура.

[Alexair]

действительно халтура,шов можно растянуть,придумать подрезку на "мертвом"фасаде,но я кроме этого вижу и другие проблемы,облицовка мокрая,ее не накрывали,ждите высолов осенью,вентзазоры не нужны,что там вентилировать,а так- интересно услышать цены и разруливание ситуации

[vadoss8008]

действительно халтура,шов можно растянуть,придумать подрезку на "мертвом"фасаде,но я кроме этого вижу и другие проблемы,облицовка мокрая,ее не накрывали,ждите высолов осенью,вентзазоры не нужны,что там вентилировать,а так- интересно услышать цены и разруливание ситуации

 

А чего их слушать,озвученная цена говорит сама за себя.

[andrygoram]

Еще раз всем спасибо за участие , арматуру подбирал из собственных соображений ( думаю хватит ) а купить можно свободно в Киеве , номер не помню но поискивик выдает сразу .

Кладка еще не закончена , остановились на этом этапе , а какая цена адекватна качественной кладке ?

[Игореха]

А теперь вопрос, что вы будете делать после раскладки первого ряда, если на втором ряду ,в пачке кирпич будет не 25см. а 24,2 а такое явление для керамики очень распространенное? И теперь посчитайте что у вас вылезет на стене в 10 метров.

 

Что буду делать я?

 

Если таких кирпичей немного - отложу их и забъю. Использую их там, где нужна подрезка половины. (ну ессно не секрет, что на проемах без половинок никак не обойдется). У меня на 19000 кирпича, с неверными размерами оказалось около 200-250 штук.

А если таких кирпичей будет гораздо больше, то я возму в руки ГОСТы и нагну производителя и поставщика подобного кирпича, вплоть до замены всей партии, или полного возврата денег. Но не стану пинать каменщика, чтобы он во чтобы то ни было, сделал кладку из горбатого кирпича

Всё элементарно! ;)

[alyak]

такие проблемы всегда возникают когда сначала делается стена потом обкладывается кирпичем . Вставили чекушки - могли натянуть швами . Окна разобьют стену , играть нужно от них . Вы же хотите сделать четвертя и чтобы окна смотрелись нормально ?

[andrygoram]

Что буду делать я?

 

Если таких кирпичей немного - отложу их и забъю. Использую их там, где нужна подрезка половины. (ну ессно не секрет, что на проемах без половинок никак не обойдется). У меня на 19000 кирпича, с неверными размерами оказалось около 200-250 штук.

А если таких кирпичей будет гораздо больше, то я возму в руки ГОСТы и нагну производителя и поставщика подобного кирпича, вплоть до замены всей партии, или полного возврата денег. Но не стану пинать каменщика, чтобы он во чтобы то ни было, сделал кладку из горбатого кирпича

Всё элементарно! ;)

 

Отложить неровные кирпичи - согласен , но по поводу тягонины с поставщиком , вопрос спорный . Конечно если есть время , желание , принципиальный склад - тогда почему бы и нет , но в моем случае нужно строить дом пока погода позволяет .

Речь не идет о необдуманных и некачественных работах

[Игореха]

Отложить неровные кирпичи - согласен , но по поводу тягонины с поставщиком , вопрос спорный . Конечно если есть время , желание , принципиальный склад - тогда почему бы и нет , но в моем случае нужно строить дом пока погода позволяет .

Речь не идет о необдуманных и некачественных работах

 

Странно...

Почему вы процитировали это сообщение, хотя мой пост был ответом другому форумчанину?

Или у вас эти косяки тоже из-за кривого кирпича? Но вы об этом ничего не говорили....

В любом случае, даже если кирпич имеет такие разбежности, то подрезка не делается как Бог на душу положит ;)

Времени на тягонину обычно никогда нет, но это не повод испоганить кладку и сделать фасад, с которым потом всю жизнь жить и "радоваться".

Лучше упустить полгода, чем потом всю жизнь каяться, я так думаю

[vadoss8008]

Что буду делать я?

 

Если таких кирпичей немного - отложу их и забъю. Использую их там, где нужна подрезка половины. (ну ессно не секрет, что на проемах без половинок никак не обойдется). У меня на 19000 кирпича, с неверными размерами оказалось около 200-250 штук.

А если таких кирпичей будет гораздо больше, то я возму в руки ГОСТы и нагну производителя и поставщика подобного кирпича, вплоть до замены всей партии, или полного возврата денег. Но не стану пинать каменщика, чтобы он во чтобы то ни было, сделал кладку из горбатого кирпича

Всё элементарно! ;)

 

Ваша позиция мне нравится!!!!!!! Но нагнуть производителя в наших реалиях не выйдет. Уж больно много займет это времени да и головняка не оберешься.Так что основной массе застройщиков приходится с этим смириться. И если работают спецы они умело замаскируют все бока с кирпичем ,ну а коль не повезло тогда наблюдаем подобные фото как тут. Но эта тема ничего общего с кирпичем не имеет , тут 100% бок исполнителей, каменщиками назвать их не могу.

[Игореха]

Ваша позиция мне нравится!!!!!!! Но нагнуть производителя в наших реалиях не выйдет. Уж больно много займет это времени да и головняка не оберешься.Так что основной массе застройщиков приходится с этим смириться. И если работают спецы они умело замаскируют все бока с кирпичем ,ну а коль не повезло тогда наблюдаем подобные фото как тут. Но эта тема ничего общего с кирпичем не имеет , тут 100% бок исполнителей, каменщиками назвать их не могу.

 

Спасибо!

Вы просто меня не знаете. ;) До сих пор у меня получалось добиваться справедливости законными методами. Головняк бесспорно присутствует, но в наших реалиях без него к сожалению никак

Можно конечно закрыть иногда глаза на мелкие недостатки, но в случае с облицовочным кирпичем это не проходит. Ибо и цена вопроса велика, да и фасад не каждый год по новому можно сложить