alyak Опубліковано: 5 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 5 квітня 2012 Мне отец и тесть бусом припрут в подарок дрова - только руби и суши Газон надо стричь Дрова рубить Камин топить Зачем тогда дом и независимость? Это всё должно быть в кайф! экономия - разница в тарифах на газ - шоб не перепрыгнуть 6000 наверное время у вас бесплатное .... у меня нет . покайфовать раз в пару недель - это одно , заниматься топкой - это другое . И если вы цените свое время то поставьте твердотопливный котел и топите углем . все же я хотел бы ТЭО для человека который помещается в 5000 кубов . Т.е. для большинства людей на форуме . вы бросаетесь словами - ЭКОНОМИЧНОСТЬ , такие слова нужно доказывать - а СКОЛЬКО . Сколько киловат позволит съэкономить , во что обойдется эта экономия - затраты времени и денег . Не готовы доказывать , вычеркивайте это "достоинство" . Я считаю что более перспективна экономия с нормальными котлами . Добавлено через 4 минуты закритий камін із воздушним охолодженням це реальна додаткова енергія у будинок 300квт і я серйозно над тим задумався коли я перепалив за 6000кубів і прийшло доблатити 10000 грн покладатися на електрику коли в мене зимою у резетці 180 вольт не смислу а дерево саме ікраз коли живеш біля лісистої місцевості. Дрова заготовив за рік це і для здоровя плюс розімнутись. А подумайте про наші газові труби які в землі пролежали вже 50 років рано чи пізно воно почне пропускати как проще и удобнее будет - поставить твердотопливный котел в приспособленном помещении или пытаться 2 в одном ? Я вижу время у всех почему-то самое дешевое . А не задумывались над тем что просто добавить 100 мм утеплителя под крышей .... Для понимания - нормой на утепление чердачного перекрытия считается не 100 мм как у поборника чугунины , а 200 мм . до 40% теплопотерь идет через крышу . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Viks Опубліковано: 5 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 5 квітня 2012 наверное время у вас бесплатное .... у меня нет . вы бросаетесь словами - ЭКОНОМИЧНОСТЬ , такие слова нужно доказывать - а СКОЛЬКО . Сколько киловат позволит съэкономить , во что обойдется эта экономия - затраты времени и денег . Не готовы доказывать , вычеркивайте это "достоинство" . Я считаю что более перспективна экономия с нормальными котлами . . Я никому ничего доказывать не собираюсь - топку я себе уже купил. А надо будет маркетологам и продавцам - докажут. У Норвегии и Германии топки ставят в жилых домах как неосновное отопление... Для дачи котёл и радиаторы - чуть-чуть не то. Воздушное самое оно на два дня. С котлами перспективная - когда нет газа вообще. Пока есть газ за ТТ котёл рано думать... А экономить надо! Зачем больше работать и тратить время на работе в поисках зароботка - если можно приятно посидеть у камина вечерком и подтопить в доме заодно - и получить от этого и кайф и экономию... А если газ будет 2-3 цены от сегодняшней для потребителей? Или все 4-5 цен как для предпринимателей? Мы дискутировали о програматорах к газовому котлу и экономии 10-20% на газу. Так зачем изобретать велосипед - если можно просто поставить топку? 4 полена и уют на вечер... и тепло... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 5 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 5 квітня 2012 Я никому ничего доказывать не собираюсь - топку я себе уже купил. А надо будет маркетологам и продавцам - докажут. помойму как раз доказываешь .... но не можешь ... А экономить надо! Зачем больше работать и тратить время на работе в поисках зароботка - если можно приятно посидеть у камина вечерком и подтопить в доме заодно - и получить от этого и кайф и экономию... А если газ будет 2-3 цены от сегодняшней для потребителей? Или все 4-5 цен как для предпринимателей? еще раз - подсчитай сколько ты "заработал" . Перед тем как посидеть и потопить нужно потаскать и попилять . Поставь котел , завези камаз угля и будет счастье . Мы дискутировали о програматорах к газовому котлу и экономии 10-20% на газу. Так зачем изобретать велосипед - если можно просто поставить топку? 4 полена и уют на вечер... и тепло... Программатор - 10-20% не дает , я доказывал в другой теме , но это дешевый и технологичный способ - один раз настроил и все . А не таскаешь дрова все время . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Viks Опубліковано: 5 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 5 квітня 2012 помойму как раз доказываешь .... но не можешь ... А не таскаешь дрова все время . Ты свои доводы можеш послать Янычу... Я сказал мне лично доказывать не надо и тратить время на глупости нет смысла. Хочешь - доказывай обратное... Хочешь - заплати мне за отчёт - я тебе его составлю через неделю. Тебе надо уголь - ты и вези себе. Каждый 2-3 й день растопка - куда-то девать шлак... Мне он незачем... Хапку дров принес из цоколя - и медетируешь... А если ещё и програматор подсоединить к газовому котлу и экономить в день медетации... А ты Аляк работай сутками - может когда-то заработаешь на время у камина.... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 5 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 5 квітня 2012 Ты свои доводы можеш послать Янычу... Я сказал мне лично доказывать не надо и тратить время на глупости нет смысла. Хочешь - доказывай обратное... Хочешь - заплати мне за отчёт - я тебе его составлю через неделю. дык , тогда не утверждай что топка экономит деньги если у тебя нет доказательств .... одини эмоции .... маркетологи тебя победили ... А ты Аляк работай сутками - может когда-то заработаешь на время у камина.... Этого вообще не понял . Что ты хотел сказать ? Я не путаю удовольствие с работой . Я не нанимался у себя дома работать истопником . Хочу получить удовольствие - получаю , но ради "экономии" , нужно разделять или экономим , тогда продумываем все , или получаем удовольствие тогда не становимся рабом каминной топки .... впрочем каждому свое . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Viks Опубліковано: 5 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 5 квітня 2012 дык , тогда не утверждай что топка экономит деньги если у тебя нет доказательств .... одини эмоции .... маркетологи тебя победили ... впрочем каждому свое . Так ты докажи обратное... если сможешь? То что ты умеешь или любишь доказывать - я уже понял... Тарифы на газ я подскажу, на уголь ты знаешь.... Я уже сказал - при нынешних ценах на газ - экономия на газу 1000 у.е. в год. 2 Человека подтвердили что перескочили 6.000м3 газа и доплачивали 10.000грн в год. Или тебе расписать весь проект под конкретный случай и конкретную топку... Они ведь разные бывают... - если ты не в курсе... С конкретным периодом окупаемости, амортизацией - топку через н-е количество лет продать можно, поправкой на инфляцию, факторы риска что газ отключат..? Сколько платишь? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Viks Опубліковано: 5 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 5 квітня 2012 (змінено) т.е. 2-3 куба дров ( 4,3 квт / кг * 0,45 кг/1дм3 * 0,85 ( заполнение ) = 3285 - 4934 квт энергии вам съэкономили 9000 ?? дрова считаем как бесплатные ? Работу как бесплатную ? Нечем было заместить более эффективным ? Типа эл энергия по 30 копеек ? А если бы стоял бы обычный камин , то он бы съэкономил бы вам 1600 - 2500 квт ... не спасло бы ? Все таки , я хотел бы ТЭО на приведенный выше пример . а не виляния . Как вы собираетесь получить в 1600-2500 квт от сжигания 2-3 м3 дров в обычном открытом камине? ГАЗ 1 куб.м G20 при сгорании выделит 34,02 МДж или 9,45 кВт*ч энергии КПД хорошего газового котла (не конденсационного) составляет примерно 90%. Т.е. потребляем 1 куб. м, получаем 9,45*0,9=8,5 кВт*ч или 30,6 МДж. 3,6 МДж (1 кВт*ч) тепла, полученного от сжигания природного газа, стоит 3,6*100/30,6 = 1 грн. = $0,01 ДРОВА Удельная теплота сгорания сухих дров — 10 МДж/кг Т.е. 1 кг дров выделит 2,88 кВт*ч энергии. Условно КПД топки — 80%. 3,6 МДж (1 кВт*ч) тепла, полученного от сжигания дров, стоит 3,6*10/0,8/10 = 5,14 коп. = $0,0065 Итак, на $1 в Украине сегодня можно купить/произвести: Тепловой энергии от сжигания газа — 100 кВт*ч Тепловой энергии от сжигания дров — 153 кВт*ч Змінено 5 квітня 2012 користувачем Viks Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 5 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 5 квітня 2012 Как вы собираетесь получить в 1600-2500 квт от сжигания 2-3 м3 дров в обычном открытом камине? во первых , фото приведенное вами - БРЕД сивой кобылы . Вы настолько увлеклись что пытаетесь обмануть читателей . Наверное для вас это того стоит . во, вторых . Я не хочу получать 2500 квт при помощи камина . Неужто это не понятно . В столовой кушают , на кухне готовят , в кабинете работают , в спальне спят , от камина получают удовольствие , котлом отапливаются .... что сложно в усвоении ? за сим удаляюсь , продолжайте в том же духе .... обманывайте людей , может заработаете на этом авторитета .... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Viks Опубліковано: 5 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 5 квітня 2012 во, вторых . Я не хочу получать 2500 квт при помощи камина . Неужто это не понятно . В столовой кушают , на кухне готовят , в кабинете работают , в спальне спят , от камина получают удовольствие , котлом отапливаются .... что сложно в усвоении ? за сим удаляюсь , продолжайте в том же духе .... обманывайте людей , может заработаете на этом авторитета .... Почему бред - такое человеку (нашему форумчанину) слепили печники, а он потом переделывал... т.е. платил 2 раза за работу Ну не хотите - таскайте уголёк... Сожжете вагон дров в открытом камине и получите свои 2500 в месяц... Но тогда надо менять професию на кочегар-эксперементатор открытых каминов. Камин горит в зале - там проводят досуг - там не едят, там не спят, не готовят. В котельне - отапливают Камином - НАСЛАЖДАЮТСЯ и ПОДТАПЛИВАЮТ. Мне ещё браться до вашего авторитета! Вы же иногда обманываете людей своими умозаключениями... А я ничего никому не продаю и не впариваю. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
-enjoy- Опубліковано: 6 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 6 квітня 2012 alyaк Просто любопытно. 1)У Вас открытый камин? 2) Фото есть? 3) Или Вы в квартире? 4) хоть раз переносили камаз угля? 5) Какие меры предприняли бы Вы в доме для себя, когда: - газ дорожает и будет дорожать - есть перебои с электричеством. Иногда вырубает свет, а недавно и вовсе тансформатор сгорел, 2 дня без электрчиества и морозы. В доме дети. п.с. помним, ТТ котел не спасет. Ему тоже нужно элкетричество. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 6 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 6 квітня 2012 alyaк Просто любопытно. 1)У Вас открытый камин? 2) Фото есть? 3) Или Вы в квартире? 4) хоть раз переносили камаз угля? 5) Какие меры предприняли бы Вы в доме для себя, когда: - газ дорожает и будет дорожать - есть перебои с электричеством. Иногда вырубает свет, а недавно и вовсе тансформатор сгорел, 2 дня без электрчиества и морозы. В доме дети. п.с. помним, ТТ котел не спасет. Ему тоже нужно элкетричество. дом у меня счас в стадии отделки , камина еще нет , но у меня отец занимается каминами , и положил не один десяток , и поэтому для меня глупости что тут рассказываются - это глупости . что касается электричества . купите дизельгенератор , есть вполне пристойные образцы с о специальным чехлом для устрановки на улице и поставьте систему бесперебойного питания . Это недорого , мне начитали 3 тыс у.е. Насчет камаза , зачем его таскать ? Я отапливался углем и знаю что и как . У меня участок 63 сотки , есть куда скинуть в уголку . Меры , прежде всего утепление , я строю дом утепление которого на уровне . Вторые меры - твердотопливный котел . Если нужно именно дотопиться как нам тут заливают , то я не хочу разводить срач в зале , а для этого есть техническое помещение . А если в стране совсем настанет ж..а , то рядом с домом стоит сауна с дровяной печью , которую протопить гораздо проще чем 300 метровый дом . Газ дорожает ? а нефть наверное дешевеет ? или дрова дешевеют ? дрова самый дешевый источник (если брать сосну, что не очень хорошо ) и если не считать собственного труда . а вот с собственным, тут нужно серьезно думать насчет такой "экономии" . Нужно не путать работу и удовольствие . 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
-enjoy- Опубліковано: 6 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 6 квітня 2012 дом у меня счас в стадии отделки , камина еще нет , но у меня отец занимается каминами , и положил не один десяток , и поэтому для меня глупости что тут рассказываются - это глупости . . 1)3 тыс.дол, круто. Навернутая топка ~ 1800 дол. 2) Да и в сауне жить 3) Да и не у всех 63 сотки 4) поднести уголька и дров, есть разница? Сам на угле жил до сих пор. Где удовольствие? Предлагаю тему закрыть. ТС (интересно,он определился?)задал вопрос о красоте и уюте и на это у каждого взгляд разный. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 6 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 6 квітня 2012 1)3 тыс.дол, круто. Навернутая топка ~ 1800 дол. 2) Да и в сауне жить 3) Да и не у всех 63 сотки 4) поднести уголька и дров, есть разница? Сам на угле жил до сих пор. Где удовольствие? Предлагаю тему закрыть. ТС (интересно,он определился?)задал вопрос о красоте и уюте и на это у каждого взгляд разный. 1. При чем здесь топка ? Если вы все реализуете вы будете еще и со светом . Тут не в топке дело . 2. ничего страшного если нужно будет выжить , это нормальный домик . Там можно жить постоянно . 4. да , разница есть , на тоже количество энергии угля надо меньше , горит дольше , мусора меньше . Насыпал в ведро и пошел . Я ж говорю - топил когда-то углем . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Alexander Pryakha Опубліковано: 6 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 6 квітня 2012 Почитал ветку,. у меня камин с мет.топкой со стеклом, не жалею. Топлю каминопечь не часто, раньше чаще топил, лень носить дрова в дом. Как основной источник отопления не использую, но каминопечь при отоплении -здорово помогает.. - Теплый массив из почти тысячи кирпичей - целые сутки после топки. Мне лень чистить камин, ну там угли остаются, пепел. Обычно чисткой камина занимаюсь перед новой растопкой. Получается -если бы у меня был открытый камин, то угли и пепел -лежали бы просто в топке, т.е я хотел сказать -в помещении. А так эти угли лежат за стеклом, не воняют. Кстати - по отоплению, оптимальным считаю электричество. Нажал на кнопочку -и пошел, ни каких тебе не ведер, ни дров.. Я всю зиму на электрокотле 6КВт/час просидел (топил 165м2), вторую ступень даже и не включал. - таки термодом -это вещь. дотапливал правда днем дровами ТТ котел, но и то не каждый день. Сейчас потеплело,, кондеем греюсь 1,8КВт/час.. А дрова у нас сейчас подешевели - ЗИЛ колотых дров (дубовых) стоит 1300грн, где то 6м3 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Viks Опубліковано: 6 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 6 квітня 2012 дом у меня счас в стадии отделки , камина еще нет , но у меня отец занимается каминами , и положил не один десяток , и поэтому для меня глупости что тут рассказываются - это глупости . . Т.е. камина у вас нет и не будет? Вы противник срача в доме от дров..? Так дрова можно носить в кожанной дровнице - и легче чем ведро угля... Отдыхать у камина вы не планируете? У вас нет времени... Т.е. гордый форумчанин Аляк в межсезонье - да и летом бывают дни когда температура падает до 10-12гр - будет бегать в котельню - закладывать дрова, ждать пока прогорят дрова, загружать чуть угля, ждать пока прогорит - потом уже ведро... Вместо того чтобы принести хапку или дровницу дров протопить камин, отдохнуть у огня и подогреть температуру в доме на пару градусов. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 6 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 6 квітня 2012 Т.е. камина у вас нет и не будет? Вы противник срача в доме от дров..? Так дрова можно носить в кожанной дровнице - и легче чем ведро угля... Отдыхать у камина вы не планируете? У вас нет времени... Т.е. гордый форумчанин Аляк в межсезонье - да и летом бывают дни когда температура падает до 10-12гр - будет бегать в котельню - закладывать дрова, ждать пока прогорят дрова, загружать чуть угля, ждать пока прогорит - потом уже ведро... Вместо того чтобы принести хапку или дровницу дров протопить камин, отдохнуть у огня и подогреть температуру в доме на пару градусов. 1. ну как же ты достал . будет . большой , красивый , в большом зале . Место подготовлена , труба уже есть . Более того будет утоплен в стену , специальный визуальный эффект . 2. Никуда не будет нужно бегать , для этого есть ГАЗОВЫЙ котел .... 3. Как же ты раб топки пытаешься все исказить . Есть разница между РАБОТОЙ и ОТДЫХОМ , отдых это когда ты хочешь , в тех объемах что ты хочешь . А если ты таскаешь дрова чтоб съэкономить то что прогавал на утеплении и автоматизации - то ты раб лампы .... камин - это для отдыха .... что не понятно ... не для отопления .... хотя КПД открытого правильно положенного камина не так уж и плох как может тебе казаться .... Александр, о "вони" в теории , камин является еще и вытяжкой , элементом вентиляции , там оставляется страховочное отверствие рядом с задвижкой чтоб вы не угорели , размером со спичечный коробок . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
-enjoy- Опубліковано: 6 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 6 квітня 2012 мужики, не поверите. Сегодня навернулся газовый котел. Приехал с работы, а он пищит и мигают лампочки. Все мои старания запустит -канули. Китай мать его. В доме еще есть топка жестяная самопальная на дровах и угле. Система гравитационная. Сбегал, охапку дров, вторую и в доме тепло. п.с. Нее, все таки не зря топку взял. п.с.2. как можно быть рабом топки, если камин съедает больше дров за час топки??? И снова вопрос: а где отдых? пс.3. я так понимаю Вы просто отцу не можете отказать? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 6 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 6 квітня 2012 п.с.2. как можно быть рабом топки, если камин съедает больше дров за час топки??? И снова вопрос: а где отдых? блин , 333 , мне НЕ НУЖНО топить камин чтоб съэкономить кубы , а ему НУЖНО . Он должен вокруг него прыгать и таскать дрова , а я смогу посидеть насладиться . примерно так как рыболов на сейнере отличается от рыболова любителя , первый если не будет ловить рыбу не получит зарплату , а второй ловит в удовольствие . Не нужно превращать удовольствие в работу . Первому нужно на всем экономить - иначе экономика не позволяет , второй тратит на то что хочет - дорогие удочки , бензин , катер . Еще не ясно ? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
фаер Опубліковано: 6 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 6 квітня 2012 Добрый день,если для красоты можно слепить портал из шамота,затем заказать дверци из огнестойкого стекла и метала для того,чтоб избежать запаха сажи,а он будет поверьте!Или купить касету т.е чугунная топка без дымосборника и смонтировать ее в тот же портал или в готовый модульный опять для избавления от запаха сажи!Весь вопрос в запахе сажи а он рано или поздно достанет! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Viks Опубліковано: 6 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 6 квітня 2012 камин - это для отдыха .... что не понятно ... не для отопления .... хотя КПД открытого правильно положенного камина не так уж и плох как может тебе казаться .... Открытый - это точно для отдыха А ещё лучше на улице - в виде барбекю... КПД открытого - ну да - неплох...не 10 а 15%. Проходили ж уже... - на прошлой неделе www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=93025 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 6 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 6 квітня 2012 пс.3. я так понимаю Вы просто отцу не можете отказать? тупой ? не любители искуственных чебурашек не понимают .... маркетинг рулит . Аборигенов окончательно убедили что вкусозаменитель лучше оригинального продукта .... я это уродство металлическое даже в сауну не поставлю . убого . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Viks Опубліковано: 6 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 6 квітня 2012 п.с.2. как можно быть рабом топки, если камин съедает больше дров за час топки??? И снова вопрос: а где отдых? пс.3. я так понимаю Вы просто отцу не можете отказать? Та там такая логика - шо нашим покращанцам ещё браться... Добавлено через 2 минуты Более того будет утоплен в стену , специальный визуальный эффект . . Дайте фото пжлста вашей стены где будет открытый камин... А какую вы трубу заложили под ваш камин? А фундамент? У вас же цокольный этаж... Камин или камино-печь? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 6 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 6 квітня 2012 Открытый - это точно для отдыха А ещё лучше на улице - в виде барбекю... КПД открытого - ну да - неплох...не 10 а 15%. Проходили ж уже... - на прошлой неделе www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=93025 Мне вот нравиться , насмотрелся на бракованные изделия и по ним выводы делаешь ! Есть разные типы каминов , тот что ты начитался , которым тебе промыли мозги , он напрямую выбрасывает все в воздух , эти камины любят строить вуйки , а КПД нормального камина с зубом до 40% . И незначительно уступают каминам с топкой , ибо топка то имеет КПД 70% , но когда ты ее спрячешь , ее КПД падает , тепло нужно снимать еще . Но КПД меня не волнует в принципе ! Не ясно ? Экономь . Жмись . Меняй свое время по очень не выгодному курсу . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Viks Опубліковано: 6 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 6 квітня 2012 а КПД нормального камина с зубом до 40% . И незначительно уступают каминам с топкой , ибо топка то имеет КПД 70% , но когда ты ее спрячешь , ее КПД падает , тепло нужно снимать еще . Но КПД меня не волнует в принципе ! Не ясно ? Экономь . Жмись . Меняй свое время по очень не выгодному курсу . С ЗУБОМ? 40%...? АХ ВОТ ОНО ЧЁ МИХАЛЫЧ... ВСЁ Я УХОЖУ... БОЛЬШЕ БРЕДА Я НА ЭТОМ ФОРУМЕ ЕЩЁ НЕ ЧИТАЛ. КПД - не волнует а как же СРАЧ? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 6 квітня 2012 Поділитись Опубліковано: 6 квітня 2012 Дайте фото пжлста вашей стены где будет открытый камин... А какую вы трубу заложили под ваш камин? А фундамент? У вас же цокольный этаж... Обломаешься . Таких как ты бесплатно не учу. Ставь себе чугунину . Нет у меня цокольного этажа , это еще одна бесполезная вещь , хламосборник . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз