Некоторые вопросы расчета теплого пола…

[smrnv]

Уважаемые мастера!

Нужна ваша помощь.

Захотелось разобраться с расчетом водяного теплого пола. Изучил в меру сил доступные мне руководства, но зашел в тупик. Не могу никак уяснить причинно-следственные связи , содержащиеся в известной формуле расчета расхода теплоносителя: Q = P / dT.

 

Для расчета расхода необходимо задать dT. Но каким образом мы обеспечиваем именно такое значение dT, которое задали? Расчетная температура подачи поддерживается терморегулятором смесительного узла, но ведь температуру на выходе контуров напрямую мы никак не можем регулировать (зафиксировать).

Вроде бы понятно, что температура обратки может быть однозначно определена как функция от набора известных параметров: расхода (скорости) теплоносителя, которые нам даст насос, заданной конструкции пола, температур подачи и помещения. Но почему дельта должна получиться именно 5 градусов (или сколько мы там задали) – никак до меня не доходит.

 

При дальнейших расчетах этот же вопрос еще более интересным и непонятным становится…

Для базового помещения всегда задаем (фиксируем) dT.

Для остальных помещений (контуров) существуют два варианта:

 

1) dT рассчитываются для каждого контура: методики Rehau, Oventrop, Kermi, Herz (все они ссылаются на соответствие некоему EN1264)

 

2) dT принимаются такими же, как для базового помещения: методика Uponor, книга В.В.Покотилов «Системы водяного отопления» (издание Herz, что интересно!).

 

3) Валтек по этому вопросу отмалчивается.

 

Комментарий к 1-му варианту присутствует только в руководстве Herz:

т.к. температура подачи, вычисленная для базового помещения, одинакова для всех контуров, то «чтобы каждый из контуров получил соответствующее ему количества тепла, варьируют перепад температуры теплоносителя в контуре».

(для этого по заданной тепловой нагрузке вычисляется необходимый температурный напор, из которого и получается dT).

 

В примерах расчета, приведенных в некоторых методиках 1-го варианта, вычисленные dT для разных контуров гуляет от 5 до 10-15 градусов. Кто же эти градусы так точно поддерживает? А ведь если вдруг dT будет отличаться от расчетной, значит и теплоотдача при существующем расходе изменится, и что же мы тогда насчитали в итоге?!

 

Где-то туплю, наверное, но сам не пойму. Выручайте

[master-joda]

Вам нужен расчет для диссертации ? Тогда делаем расчет потребности в тепле Qn должна уменьшаться на потери тепла,направленные на пол Qfb. Получится требуемая потребность тепла Qn.ber. Qn.ber=Qn-Qfb ват.Теперь делаем плотность в расчете теплового потока q ausl. Имея нужную потребность тепла и площадь для укладки Af определяем плотность теплового потока q ausl. q ausl=Qn.ber/Af ват/м. По причине комфортности, должны соблюдаться максимальные температуры:Зона прибывания людей=29град.Краевая зона=35град. Это расчет для трубы Ти-Си Флекс.

[smrnv]

Извините, я ничего не понял. Впрочем, Вы мой вопрос тоже не поняли

Вопрос не для диссертации. конечно. Летом будем делать теплый пол у родственников. Думаю, сделаем без проблем. и работать будет, но есть привычка разбираться в теории вопроса, даже если практика этого не требует.

Самостоятельно разобраться пока не могу.

[murava]

....

Самостоятельно разобраться пока не могу.

 

В чем собственно вопрос?

 

Чем задется принятая для начал дельта? Расходом по контуру и рабочей точкой насоса.

[smrnv]

Чем задется принятая для начал дельта? Расходом по контуру и рабочей точкой насоса.

Расход рассчитывается для конкретной заданной предварительно дельты.

Получается две переменных в формуле, пока одну не задашь "принудительно", вторую не посчитаешь.

Что первично?

[murava]

Первична - заданная для расчета дельта. Достичь можно по сути любую - это вопрос гидравлики, которая производна от величины требуемой дельты температур.

 

Предваряя последующие вопросы - эта величина справедлива для системы после всех переходных процессов - тоесть после первого нагрева и входа рабочий режим. Грубо говоря, верно ли собрана ранее посчитанная система теплых полов в данном случае можно увидеть и проверить через 3-7 дней ее работы.

[DecorMaster]

Что первично?

 

Мабуть, первинною має бути бажана температура в приміщенні. Потім відповідно до середньої температури води в підлозі вираховується необхідна кількість води на відповідну площу підлоги, а потім підбирається насос, здатний цю кількість забезпечити.

 

Але у себе я нічим таким не займався. Втиснув стільки труби, скільки зміг втиснути так, як сам придумав. Вже потім зайшов на форум, і злякався - скільки всього я завтикав.

[smrnv]

Первична - заданная для расчета дельта. Достичь можно по сути любую - это вопрос гидравлики, которая производна от величины требуемой дельты температур.

 

Правильно ли я Вас понял:

 

Задаем дельту, для заданной (определенной) ранее теплоотдачи считаем расход, потом гидравлический расчет, выбор насоса и т.п.

Предположим, рабочая точка насоса точно попала в рассчитанные нами параметры системы, а теплоотдача точно соответствует теплопотерям. При таких условиях дельта установится именно такой, какой мы ее задали.

 

Так?

 

Добавлено через 3 минуты

Мабуть, первинною має бути бажана температура в приміщенні.

Я имел в виду, что первично в формуле расчета расхода: расход или дельта Т.

 

Насчет практики с Вами согласен, что можно так не заморачиваться

Змінено 17 березня 2012 користувачем smrnv

[murava]

Правильно ли я Вас понял:

 

Задаем дельту, для заданной (определенной) ранее теплоотдачи считаем расход, потом гидравлический расчет, выбор насоса и т.п.

Предположим, рабочая точка насоса точно попала в рассчитанные нами параметры системы, а теплоотдача точно соответствует теплопотерям. При таких условиях дельта установится именно такой, какой мы ее задали.

 

Так?

....

 

В теории - да.

В практике - не всегда.

[master-joda]

Теория никогда не совпадает с практикой! Если вы никогда не делали теплый пол,то 1-й блин всегда пойдет комом!

[smrnv]

В теории - да.

В практике - не всегда.

 

Спасибо за подтверждение. Само собой, я специально упрощаю условия задачи, чтобы понять суть вопроса.

Но Вы очень скупы на ответы. Значит ли это, что я настолько четко формулирую, что достаточно ответить да или нет?

Не сочтите за назойливость, но думаю это может быть интересной темой.

 

По поводу несовпадения на практике хочу уточнить,

по каким основным причинам оно происходит:

- несовпадение теплопотерь реальных и расчетных?

- несовпадение рабочей точки насоса с реальными параметрами системы?

- что-то еще?

Я правильно понимаю?

 

Добавлено через 2 минуты

Теория никогда не совпадает с практикой!

Никогда нельзя говорить никогда

[murava]

Это происходит из-за совокупности указанных Вами факторов. Как правило очень точно попасть в расчетные параметры довольно сложно, поэтому всегда все считается с запасом.

 

Теплотехника и практическая гидравлика - весьма неточная сфера.

[smrnv]

Это происходит из-за совокупности указанных Вами факторов. Как правило очень точно попасть в расчетные параметры довольно сложно, поэтому всегда все считается с запасом.

 

Я это понимаю так, что Вы согласны с моим изложением вопроса. Спасибо, для меня это важно.

[murava]

Вы просто усложняете для себя не требующие усложнения вещи.

[smrnv]

Теплотехника и практическая гидравлика - весьма неточная сфера.

Это уже неважно. Если понимать суть происходящих процессов, всегда можно подстроиться под реальные условия, а также заранее заложиться на их неопределенность.

 

Добавлено через 4 минуты

Вы просто усложняете для себя не требующие усложнения вещи.

Вовсе нет. Просто когда впервые сталкиваешься с неким вопросом, естественно искать подтверждение своему пониманию в стороннем авторитетном источнике.

А через некоторое время вопрос переходит в разряд очевидных

[Сергей_84]

В теории - да.

В практике - не всегда.

 

если теория взята не с головы и при расчетах были учтены все моменты, то и практика не обманет....проверено лично на десятках объектов...

[smrnv]

Сергей_84,

Спасибо, что присоединились.

Согласны с формулировками из этой темы?

[Сергей_84]

Сергей_84,

Спасибо, что присоединились.

Согласны с формулировками из этой темы?

 

когда прочту -скажу

 

Добавлено через 1 час 6 минут

Уважаемые мастера!

Нужна ваша помощь.

Захотелось разобраться с расчетом водяного теплого пола. Изучил в меру сил доступные мне руководства, но зашел в тупик. Не могу никак уяснить причинно-следственные связи , содержащиеся в известной формуле расчета расхода теплоносителя: Q = P / dT.

 

Для расчета расхода необходимо задать dT. Но каким образом мы обеспечиваем именно такое значение dT, которое задали? Расчетная температура подачи поддерживается терморегулятором смесительного узла, но ведь температуру на выходе контуров напрямую мы никак не можем регулировать (зафиксировать).

Вроде бы понятно, что температура обратки может быть однозначно определена как функция от набора известных параметров: расхода (скорости) теплоносителя, которые нам даст насос, заданной конструкции пола, температур подачи и помещения. Но почему дельта должна получиться именно 5 градусов (или сколько мы там задали) – никак до меня не доходит.

 

При дальнейших расчетах этот же вопрос еще более интересным и непонятным становится…

Для базового помещения всегда задаем (фиксируем) dT.

Для остальных помещений (контуров) существуют два варианта:

 

1) dT рассчитываются для каждого контура: методики Rehau, Oventrop, Kermi, Herz (все они ссылаются на соответствие некоему EN1264)

 

2) dT принимаются такими же, как для базового помещения: методика Uponor, книга В.В.Покотилов «Системы водяного отопления» (издание Herz, что интересно!).

 

3) Валтек по этому вопросу отмалчивается.

 

Комментарий к 1-му варианту присутствует только в руководстве Herz:

т.к. температура подачи, вычисленная для базового помещения, одинакова для всех контуров, то «чтобы каждый из контуров получил соответствующее ему количества тепла, варьируют перепад температуры теплоносителя в контуре».

(для этого по заданной тепловой нагрузке вычисляется необходимый температурный напор, из которого и получается dT).

 

В примерах расчета, приведенных в некоторых методиках 1-го варианта, вычисленные dT для разных контуров гуляет от 5 до 10-15 градусов. Кто же эти градусы так точно поддерживает? А ведь если вдруг dT будет отличаться от расчетной, значит и теплоотдача при существующем расходе изменится, и что же мы тогда насчитали в итоге?!

 

Где-то туплю, наверное, но сам не пойму. Выручайте

 

а что сложного...

Мы зная теплопотери помещения определяем какой должна быть температура стяжки для их компенсации, из этой цифры получаем среднюю температуру теплоносителя, повторюсь!!! СРЕДНЮЮ...

Например среднюю температуру 45 градусов можно обемпечить 50/40 (дельта 10) или 47,5/42.5 (дельта 5) и тот пол и тот будут греть и работать, но один будет более равномерно прогрет чем второй...

 

 

Регулируя дельту (производное от расхода теплоносителя) мы можем при одинаковой температуре подачи в ветки ТП регулировать теплоотдачу пола в любых других помещениях в отличии от базового

 

 

Кстати идеал в дельта 5 градусов-это на столько надуманая фича, что я плевал с высокого горба на нее....Она очень хороша при отоплении тепловыми насосами, когда температура очень ограничена (например 50 градусов) и нужно по максимум выжать с нее побольше мощности, тогда нужно и дельту 5 и даже 2 делать...лишь бы мощностей ТН хватало...

Для теплых полов для комфорта даже дельты в 20 градусов с головой!!!

Инструкции производителей пишутся для недумающих, если человек имеет голову и умеет ей пользоваться, то он прекрасно спроэктирует систему и при дельте 10 и 15 градусов....

[murava]

Кстати идеал в дельта 5 градусов-это на столько надуманая фича, что я плевал с высокого горба на нее.....

 

Вот наш ответ Чемберлену (с)

[pervoistochnik]

При дельта 5 градусов мы никогда не получим температурной полосатости пола, отсюда и возникла эта цифра. А с точки зрения компенсации тепловых потерь, конечно можно сделать систему и на дельта 20 градусов (мы так системы снеготаяния делаем)

[Сергей 31]

Для теплых полов для комфорта даже дельты в 20 градусов с головой!!!

Это все от спешки.

Работать то оно будет, да и намотав улиткой нога и разницы не почувствует.

Но, это уже подход прораба.

А слабо, взять трубу ТИСИ, намотать контуры до 70 м/п, сдать остатки из бухты, взять новую, домотать и снова сдать.

Думаю, так правильней, по сантехническому феншую.

[Сергей_84]

Это все от спешки.

Работать то оно будет, да и намотав улиткой нога и разницы не почувствует.

Но, это уже подход прораба.

А слабо, взять трубу ТИСИ, намотать контуры до 70 м/п, сдать остатки из бухты, взять новую, домотать и снова сдать.

Думаю, так правильней, по сантехническому феншую.

 

 

я не здаю остатков

 

а правильней делать не по феншую, а по расчету и это отнюдь не быстрее....По феншую как раз гораздо быстрее, намотал веток без расчетов по 70 м и вперед двальше...Это не мой метод

 

Но повторюсь, дельту 10 и 15 позволительно делать только людям, которые понимают, что они делают, и что получат на выходе, а не всем вподряд..еще важное значение имеет предназначение пола и источник энергии....Если это ТН или ТА, то желательно дельту уменьшать, даже 5 -не показатель...

[Сергей 31]

Если это ТН или ТА, то желательно дельту уменьшать, даже 5 -не показатель...

Ты не первый кто так думает. Но это не значит, что так правильно.

Вот, специально для тебя выписал, финал давнего спора на эту тему:

 

( 1. температура воздуха +20, графике 45/40

тогда Тпола=+28,1, потери в петле Н=41кПа=4,1м. (здесь видно что длина петли даже 65м недопустима при таких параметрах. конечно вы возразите, так мы делаем и работает. да просто график в вашем случае будет 45/39, и этот 1 градус уменьшает потери до 2,8м и всё работает)))) насос давит.

2. температура воздуха +24, графике 45/40

тогда Тпола=+30,1, потери в петле Н=28,3кПа=2,83м.

3. температура воздуха +20, графике 40/35

тогда Тпола=+28,1, потери в петле Н=26кПа=2,6м.

4. температура воздуха +24, графике 40/35

тогда Тпола=+28,1, потери в петле Н=16кПа=1,6м.

 

видя что для теплого пола каждый градус имеет большое значение , хочется найти ответ: как выбирается график теплоносителя? понятно что он зависит от температуры воздуха помещения, темпертуры на поверхности пола и перепада теплоносителя, но формула какая их связывает?

 

PS когда мы проектируем теплый пол без расчета, делая длину петли больше чем это возможно, из сделанных выше расчетов видим, что обратка становится холоднее , т.е. увеличивается перепад. В итоге возможна ситуация когда в подаче +45 а в обратке +25 ))))) и это вполне реально. А как мы знаем это очень нехорошо. Если укладывать спиралькой подачу и обратку рядом, то проблемы не особо заметны, но всё же хочется чтобы оно работато так как мы запроектировали а не как получилось.)

[Сергей_84]

Ты не первый кто так думает. Но это не значит, что так правильно.

Вот, специально для тебя выписал, финал давнего спора на эту тему:

 

( 1. температура воздуха +20, графике 45/40

тогда Тпола=+28,1, потери в петле Н=41кПа=4,1м. (здесь видно что длина петли даже 65м недопустима при таких параметрах. конечно вы возразите, так мы делаем и работает. да просто график в вашем случае будет 45/39, и этот 1 градус уменьшает потери до 2,8м и всё работает)))) насос давит.

2. температура воздуха +24, графике 45/40

тогда Тпола=+30,1, потери в петле Н=28,3кПа=2,83м.

3. температура воздуха +20, графике 40/35

тогда Тпола=+28,1, потери в петле Н=26кПа=2,6м.

4. температура воздуха +24, графике 40/35

тогда Тпола=+28,1, потери в петле Н=16кПа=1,6м.

 

видя что для теплого пола каждый градус имеет большое значение , хочется найти ответ: как выбирается график теплоносителя? понятно что он зависит от температуры воздуха помещения, темпертуры на поверхности пола и перепада теплоносителя, но формула какая их связывает?

 

PS когда мы проектируем теплый пол без расчета, делая длину петли больше чем это возможно, из сделанных выше расчетов видим, что обратка становится холоднее , т.е. увеличивается перепад. В итоге возможна ситуация когда в подаче +45 а в обратке +25 ))))) и это вполне реально. А как мы знаем это очень нехорошо. Если укладывать спиралькой подачу и обратку рядом, то проблемы не особо заметны, но всё же хочется чтобы оно работато так как мы запроектировали а не как получилось.)

 

При дельте меньше 5 нужно не 16 трубу использовать....и проблем с потерями давления не будет

 

Серег, вот ты все это вверху написал для кого? Или ты думаешь я не в курсе высше написанного?Это же азы...

[Сергей 31]

1.При дельте меньше 5 нужно не 16 трубу использовать....и проблем с потерями давления не будет

2.Серег, вот ты все это вверху написал для кого? Или ты думаешь я не в курсе высше написанного?Это же азы...

1. "murava" так и делает, не зря он родоначальник сантехнического феншуя.

2. Ну ты такое спросиш. Как зачем? А поболтать, мне скучно.