Учет вентиляции при расчете теплопотерь

[SON]

Наверное старые нормы кратности исходили из негерметичных окон и дверей, которые превалировали в СССР, а не из потребностей жильцов.

Не. Именно по потребности жильцов. Потому как квадратных метров на одно тело давали мало, по памяти вроде 8,5-9. :D

[Игорь&Ира]

Потому как квадратных метров на одно тело давали мало, по памяти вроде 8,5-9.

 

По памяти, были следующие нормативы: 7,5, 9,0 и 13,65 кв.м.

[Катерина Ш]

Ок, эта норма одинакова для квартир и для жилых домов, с учетом что в доме норма площади на душу как правило существенно выше?

 

И еще не совсем понятно - какое отношение рекуперация имеет к норме воздухообмена? Входящий воздух подогретый исходящим воздухом напитывается какой-то особой аурой, и потребность в нем уменьшается? :D

 

Я бы наоборот думал, что с рекуперацией можно себе позволить вентилировать в дом гораздо больше воздуха, чем без нее))

 

1. Ну, дышите Вы ж не избирательно на отдельных площадях:D

2. При рекуперации изменится не норма, а 0,15-0,2 это я Вам написала до какого уровня можно уменьшить инфильтрацию, т.е. воздухообмен через неплотности ограждающих конструкций (эту цифру меньше сделать нереально). А остальное, пожалуйста, можете с рекуперацией делать и двукратный воздухообмен)))) Тем более, что в санузлах и так он должен быть не однократный

3. Кратность воздухообмена ниже 0,5 м3/м3/час (хоть с рекуперацией, хоть с открытыми окнами) грозит появлением грибка и прочими негативными последствиями!

[Tarantino]

1. Ну, дышите Вы ж не избирательно на отдельных площадях

2. При рекуперации изменится не норма, а 0,15-0,2 это я Вам написала до какого уровня можно уменьшить инфильтрацию, т.е. воздухообмен через неплотности ограждающих конструкций (эту цифру меньше сделать нереально). А остальное, пожалуйста, можете с рекуперацией делать и двукратный воздухообмен)))) Тем более, что в санузлах и так он должен быть не однократный

3. Кратность воздухообмена ниже 0,5 м3/м3/час (хоть с рекуперацией, хоть с открытыми окнами) грозит появлением грибка и прочими негативными последствиями!

1) Дышу я только в той комнате, в которой нахожусь. Если сплю в спальне - то на кухне кислород расходуют только тараканы (можно пренебречь) ))

2) То есть речь идет о том, что если поставить систему вентиляции (с рекуперацией или без разницы я думаю нет) - то можно не приоткрывать окна на проветривание? Ну что ж - логично. Чем рекуперация будет лучше обычного проветривания, кроме некоторой экономии на отоплении?

3) я так понимаю все очень сильно зависит от влажности воздуха и температуры ограждающих конструкций? т.е. будет ли выпадать конденсат

[Катерина Ш]

1) Дышу я только в той комнате, в которой нахожусь. Если сплю в спальне - то на кухне кислород расходуют только тараканы (можно пренебречь) ))

2) То есть речь идет о том, что если поставить систему вентиляции (с рекуперацией или без разницы я думаю нет) - то можно не приоткрывать окна на проветривание? Ну что ж - логично. Чем рекуперация будет лучше обычного проветривания, кроме некоторой экономии на отоплении?

3) я так понимаю все очень сильно зависит от влажности воздуха и температуры ограждающих конструкций? т.е. будет ли выпадать конденсат

 

1. Ну, если Вы готовы вложиться в систему "умный дом", то она обеспечит Вам воздухообмен лишь там, где Вы находитесь.

2. Фишка именно в экономии отопления. Иначе почему Вас волнуют завышенные нормы?

3. Да, правильно понимаете.

[Tarantino]

1. Ну, если Вы готовы вложиться в систему "умный дом", то она обеспечит Вам воздухообмен лишь там, где Вы находитесь.

2. Фишка именно в экономии отопления. Иначе почему Вас волнуют завышенные нормы?

3. Да, правильно понимаете.

 

1. У меня будет система "умная голова", которая управляет руками, которые открывают и закрывают окна на проветривание там где я нахожусь.

 

2. По моим прикидам при кратности 0,3, что по моим интуитивным ощущениям более чем достаточно - потери на нагрев воздуха будут около 6 тыс квт-ч за сезон. Если половину этого сможет сэкономить какая-либо система рекуперации (с учетом того, что она тоже тратит энергию) - то я сэкономлю ну пусть 150 долл в год. Если система будет стоить больше 3 тыс долл, то ее IRR будет меньше 5%, и целесообразность ее внедрения стремиться к нулю. В вашем арсенале есть решения на дом в 200 кв м на такой бюджет, которые могут сэкономить 50% от затрат на обогрев воздуха? А лучше на 1500 долл, чтобы дать хотя бы 10-летнюю окупаемость?

[Катерина Ш]

1. У меня будет система "умная голова", которая управляет руками, которые открывают и закрывают окна на проветривание там где я нахожусь.

 

2. По моим прикидам при кратности 0,3, что по моим интуитивным ощущениям более чем достаточно - потери на нагрев воздуха будут около 6 тыс квт-ч за сезон. Если половину этого сможет сэкономить какая-либо система рекуперации (с учетом того, что она тоже тратит энергию) - то я сэкономлю ну пусть 150 долл в год. Если система будет стоить больше 3 тыс долл, то ее IRR будет меньше 5%, и целесообразность ее внедрения стремиться к нулю. В вашем арсенале есть решения на дом в 200 кв м на такой бюджет, которые могут сэкономить 50% от затрат на обогрев воздуха? А лучше на 1500 долл, чтобы дать хотя бы 10-летнюю окупаемость?

Я ж Вас ни на что не агитирую)))) Но можно себе и меньшую кратность поставить в норму, но єто будет только Ваше)))) 0,3 мало, очень мало - реакция на такой воздухообмен в доме появится не сразу, но єто плохо и для дома, и для здоровья жильцов....

[SON]

0,3 мало, очень мало

Для частного дома вполне. А с учетом, что вытяжные каналы в основном в "грязных" помещениях, площадь которых невелика, для них получается даж нормативный воздухообмен.

[fim]

1. У меня будет система "умная голова", которая управляет руками, которые открывают и закрывают окна на проветривание там где я нахожусь.

как эта "система" работает когда Вы предположим на работе? ведь воздухообмен нужен не только людям но и дому без людей

2. По моим прикидам при кратности 0,3, что по моим интуитивным ощущениям более чем достаточно

как Вы измеряли кратность не понятно

и допустим спальня 18м2 высота 2,7м, т.е. 48,6м3 при кратности 0,3 - воздухообмен 14,56 м3... Вам с женой хватит на двоих?

Если система будет стоить больше 3 тыс долл, то ее IRR будет меньше 5%, и целесообразность ее внедрения стремиться к нулю. В вашем арсенале есть решения на дом в 200 кв м на такой бюджет, которые могут сэкономить 50% от затрат на обогрев воздуха? А лучше на 1500 долл, чтобы дать хотя бы 10-летнюю окупаемость?

так рекуператоры и экономят от 50% затрат на обогрев/охлаждение воздуха

себе поставил дешевый C&H 500m3 (примерно на такую же площадь 200м2) обошлось с трубами и фасониной при собственной установке 1,5 т.у.е. считал окупаемость порядка 5,797 лет при переходных тарифах 1 грн/кВт, при европейских естественно быстрее

 

2. Фишка именно в экономии отопления.

не только в экономии отопления, при влагообмене через бумажный рекуператор меньше затрат на поддержание климатических норм (влажности)

[SON]

считал окупаемость порядка 5,797 лет

Расчеты дайте позырить.

[Tarantino]

ведь воздухообмен нужен не только людям но и дому без людей

Цитата:

Допис від Tarantino

2. По моим прикидам при кратности 0,3, что по моим интуитивным ощущениям более чем достаточно

как Вы измеряли кратность не понятно

и допустим спальня 18м2 высота 2,7м, т.е. 48,6м3 при кратности 0,3 - воздухообмен 14,56 м3... Вам с женой хватит на двоих?

 

Если в доме нет людей - то воздухообмен может и нужен, но весьма минимальный. Не знаю сколько - но очень мало. Зачем больше? Утверждение что "воздухообмен нужен не только людям но и дому без людей" надо бы как-то обосновать

 

0,3 - это средняя кратность на весь объем дома. В спальне в момент когда там спят - может быть и 1, что наверное все равно много. Объем всех спален менее 30% от объема дома. Весь остальной дом ночью вовсе не обязан активно дышать - то есть я не вижу причин зачем это надо (см. предыдущий абзац). а тем более когда все на работе

[Катерина Ш]

Если в доме нет людей - то воздухообмен может и нужен, но весьма минимальный. Не знаю сколько - но очень мало. Зачем больше? Утверждение что "воздухообмен нужен не только людям но и дому без людей" надо бы как-то обосновать

 

0,3 - это средняя кратность на весь объем дома. В спальне в момент когда там спят - может быть и 1, что наверное все равно много. Объем всех спален менее 30% от объема дома. Весь остальной дом ночью вовсе не обязан активно дышать - то есть я не вижу причин зачем это надо (см. предыдущий абзац). а тем более когда все на работе

 

Я ж уже писала, что не агитирую. "Надо обосновать" - читайте книги по физике, вентиляции и отоплению)))) Там все давно обосновано

[Tarantino]

Я ж уже писала, что не агитирую. "Надо обосновать" - читайте книги по физике, вентиляции и отоплению)))) Там все давно обосновано

 

Отсылка к книгам - это называется уйти от ответа. Если Вы действительно знаете зачем вентилировать дом/помещения без жильцов с высокой кратностью - у Вас бы тезисный ответ не занял бы больше времени, чем отсылка к книгам по физике. кстати перечитайте книги по физике еще раз - они не будут содержать ответ этот на вопрос))

[Катерина Ш]

Отсылка к книгам - это называется уйти от ответа. Если Вы действительно знаете зачем вентилировать дом/помещения без жильцов с высокой кратностью - у Вас бы тезисный ответ не занял бы больше времени, чем отсылка к книгам по физике. кстати перечитайте книги по физике еще раз - они не будут содержать ответ этот на вопрос))

 

Действительно знаю))) Меньше, чем 0,3 приведет к появлению грибка в помещениях после 3-5 лет однозначно. Считайте - это резюме из учебника. Достоверность моих слов может подтвердить только то, что я - инженер-теплоэнергетик, и сертифицированный энергоаудитор в зданиях с опытом работы более 6 лет. Весомый это аргемент или нет - зависит только от Вашего доверия))))

[fim]

Расчеты дайте позырить.

 

Примерный расчет без энтальпийного обмэна на 300м3, т.к. есть режимы 300, 400, 500 и в основном будет работать 300, а 500 это на плановыих/не плановых гостей, компенсацию вытяжки, с/у и прочие интенсивные режимы. И 300 — примерно удовлетворяет условию 0,5 ктрат.

смdt = 1,005/3,6*300*42=3517,5Вт*ч затраты на обогрев при dt = 42С

из которых берем экономию это 70% (по паспорту) получим 2497,425Вт*ч

градусосутки для киевск.обл. 3626, следовательно 2497,425/42*24*3626/1000 = 5174,665 кВт*ч в год экономии при 1грн/кВт*ч и стоимости инсталляции 30000грн получим 5,797 лет

Замечу шо, как видно, плотность взял 1кг/м3, тем самым занизив окупаемость на 20%, но и 1грн/кВт*ч пока нет, ну то мелочи)

И в заключение, «расчет» не учитывает экономию от охлаждения летом

 

Если в доме нет людей - то воздухообмен может и нужен, но весьма минимальный. Не знаю сколько - но очень мало. Зачем больше? Утверждение что "воздухообмен нужен не только людям но и дому без людей" надо бы как-то обосновать

DIN 1946-6:2009-05 уровень1

 

0,3 - это средняя кратность на весь объем дома. В спальне в момент когда там спят - может быть и 1, что наверное все равно много. Объем всех спален менее 30% от объема дома. Весь остальной дом ночью вовсе не обязан активно дышать - то есть я не вижу причин зачем это надо (см. предыдущий абзац). а тем более когда все на работе

объясните как Вы эти краты на глаз меряете и обеспечиваете

[Tarantino]

объясните как Вы эти краты на глаз меряете и обеспечиваете

я пока ничего не меряю, так как дом пока сроится. Пока задача состояла, чтобы учесть кратность в мощности системы отопления. При кратности 1 затраты на нагрев входящего воздуха равны 5 квт, что равно потерям через все ограждающие конструкции. Это too much при любых раскладах.

[Дмитрий Бабенко]

хоть бы благодарность за обоснования сказали бы. а то ваши "ту мач" и прочие "на глазок" и "шоб работало" странно выглядят.

все про комуникации и расчет Вашего дома написано в ДБН 2.5.67-2013.

а то что вентиляция это энергоемкая система - это все инженеры ОВиК прекрасно знают. вы чего хотите здесь то? обоснований или помощи?

без перехода на эмоции. просто сами почитайте и посчитайте. многое поймете в спокойном режиме.

[Tarantino]

хоть бы благодарность за обоснования сказали бы. а то ваши "ту мач" и прочие "на глазок" и "шоб работало" странно выглядят.

все про комуникации и расчет Вашего дома написано в ДБН 2.5.67-2013.

а то что вентиляция это энергоемкая система - это все инженеры ОВиК прекрасно знают. вы чего хотите здесь то? обоснований или помощи?

без перехода на эмоции. просто сами почитайте и посчитайте. многое поймете в спокойном режиме.

 

Насчет благодарности - есть специальная кнопочка, я ею воспользовался.

 

Где вы увидели эмоции? Я всего лишь усомнился в актуальности и обоснованности нормы в 1-кратной вентиляции для большого помещения, в котором не в каждой части постоянно находятся люди. И да, я считаю что для загородного дома - это ту мач (абсолютно без эмоций)

 

Потому что затратить половину из 40 тыс квт-часов за сезон на подогрев 1-кратной вентиляции (без рекуперации), как мне посчитали по ДБНам - это ту мач. И есть три возможности - либо потратить 20 тыс грн на нагрев воздуха, либо подумать о рекуперации, либо засомневаться что 1-крат действительно нужен.

 

Я предпочитаю проанализировать все три, и задаю себе вопросы:

 

Зачем в течение дня, когда все на работе вообще что-то специально вентилировать?

Зачем вентилировать дневную зону ночью, когда там никого нет и влага тоже не выделяется из чайников и кастрюль?

Зачем вентилировать спальню днем, когда там никто не спит?

Наверное норма в 1 крат все же не очень подходит для загородного жилого дома?

 

Насчет влажности и грибка - почему то как правило приходится доувлажнять воздух - без доувлажнения он сильно сухой (конечно я сейчас не о ванной и не о кухне)

Змінено 20 серпня 2015 користувачем Tarantino

[SON]

Примерный расчет

смdt = 1,005/3,6*300*42=3517,5Вт*ч затраты на обогрев при dt = 42С

Вообще то 300 кубов воздуха при дельте 42 гр это 4,54 кВт*ч

из которых берем экономию это 70% (по паспорту) получим 2497,425Вт*ч

Даж если закрыть глаза на фантастический КПД, все не так радужно.

Воздух из кухни и с/у в рекуператор подавать низзя, бо засрется или обмерзнет. Если оставить кухне 90м3 (4 к. газплита) и по 25-30 на с/у и ванную, то запихнуть в рекуператор можно тока 150 м3, от общих 300. При 150 м3 только окупаемость размажется лет на 10, не говоря об экономической выгоде, и это еще без расходов на электричество для моторчиков. Стоимость фильтров, обслуживания и ремонта сведет всю экономию в минус.

 

 

Добавлено через 6 минут

Зачем в течение дня, когда все на работе вообще что-то специально вентилировать?

В наших домах полно "экологической" мебели, пластиков и др. отделочных материалов.

Вентиляция в с/у и ванной должна быть постоянной. Работа в "тычковом" режиме приводит к запахам или грибку.

Почитайте, норм. статья. www.okna-de.ru/helpful/more_about_windows/33

[fim]

Вообще то 300 кубов воздуха при дельте 42 гр это 4,54 кВт*ч

Вообще то Вы не внимательно читаете:

плотность взял 1кг/м3

если пересчитать плотность и учесть расход ээ, то получим тот же самый период окупаемости

Воздух из кухни и с/у в рекуператор подавать низзя, бо засрется или обмерзнет.

у мну с/у и вытяжка кухни идет отдельно через вентканалы и крышу (отдельные вентиляторы), А речь шла о функции приоритета притока над вытяжкой

Если оставить кухне 90м3 (4 к. газплита) и по 25-30 на с/у и ванную, то запихнуть в рекуператор можно тока 150 м3, от общих 300.

а нет у нас газа

напомню от общих 500, а 300 - расчет чистых бэз учета "приоритетов"

При 150 м3 только окупаемость размажется лет на 10, не говоря об экономической выгоде, и это еще без расходов на электричество для моторчиков.

и все таки 300:) и 5,797

если шо у мну есть корочка во бухгалтера могу при любых раскладах "оптимизировать" на 5,797 окупаемости (шутка)

Стоимость фильтров, обслуживания и ремонта сведет всю экономию в минус.

а шо там ремонтировать два мотора, сервопривод да плата управления

короче, поживем - увидим

[SON]

если шо у мну есть корочка во бухгалтера могу при любых раскладах "оптимизировать" на 5,797 окупаемости (шутка)

Цэ я давно знаю, шо математека и бух. учет - две разные науки. :D

[Tarantino]

смdt = 1,005/3,6*300*42=3517,5Вт*ч затраты на обогрев при dt = 42С

из которых берем экономию это 70% (по паспорту) получим 2497,425Вт*ч

градусосутки для киевск.обл. 3626, следовательно 2497,425/42*24*3626/1000 = 5174,665 кВт*ч в год экономии при 1грн/кВт*ч и стоимости инсталляции 30000грн получим 5,797 лет

Я по совету Катерины вспомнил учебник физики, так вот хоть убей не пойму каким чудом экономия может быть больше 50%. Объясняю:

 

На выход идет воздух +20, ему на встречу - допустим -22. Объемы приблизительно одинаковые. В рекуператору первый отдает часть своего тепла второму. При достижении -1 теплый отдаст около половины своей энергии холодному, и их температура уравняется. Дальше передача тепла невозможна, так как температура у них одинакова (ну разве что использовать тепловой насос, что удорожает систему очень существенно. Кроме того, из этих не более 50% тепла которые удалось завернуть назад нужно вычесть энергозатраты самой установки.

 

Я конечно давно учился в школе и могу где-то напутать, но все таки - как получается больше 50%?

[Дмитрий Бабенко]

ох уж эти маркетологи. то кухню с санузлом обьединят, то выдумают рекуператоры с дикими параметрами. а люди потом время теряют на всякую фигню. не более 50, это да. при одинаковых объемах опять же.

последовательно обьединяются по воде калориферы, установленные на все каналы. очень дорого, громоздко, эффективно. тепло от плиты утилизируется, от санузлов утилизируется, потоки воздуха из разных помещений не перемешиваются. задача технически выполнена, экономически не имеет смысла.

по вентиляции почитайте ДБН 2.5.67-2013. там новая метода по расчету по сравнению с СНиП 2.04.05-91*, как раз на ваши хотелки. + гликолевый рекупер с кухни хотя бы. озвученная система требует расчета, мне некогда. делов там часа на 3-4. вот тогда все ясно станет.

[y-dom]

1. Срок окупаемости системы вентиляции с рекуператором для частного дома больше 10 лет.

2. Приточный и вытяжной вентиляторы работают далеко не бесшумно. Как следствие нужно решать вопросы с шумоизоляцией.

3. Система постоянно потребляет электричество.

 

На сейчас для Украины считаю оптимальными:

Система с двухскоростным вытяжными вентиляторами, установленными в санузлах.

Приток через воздушные клапана, с возможностью регулирования притока.

Вентиляция работает постоянно на малой скорости - бесшумно. При использовании санузла включается 2 скорость.

 

Можно сделать систему с одним канальным EC вытяжным вентилятором на крыше c дистанционным управлением и все вытяжки объединить.

 

Зонт над плитой во всех случаях отдельным каналом на улицу.

 

Кратность вентиляции 0.5

 

Коттеджи с правильной вентиляцией мне еще не попадались . Проектируют, монтируют шо попало. Проектировщики и монтажники в частных домах живут редко, поэтому проблемы жильцов не понятны.

Даже владельцы вентиляционных компаний себе в домах обычно вентиляцию нормально сделать не могут

Змінено 21 серпня 2015 користувачем y-dom

[Дмитрий Бабенко]

а я за общий приток (ЕС-вентилятор на чердаке или в подвале) и санузлы без вентиляторов (в каналы удаление).

вот про "Проектируют, монтируют шо попало. Проектировщики и монтажники в частных домах живут редко, поэтому проблемы жильцов не понятны" - тут да, есть такое.