Как правильно делать бетон в бетономешалке ?

[гело]

Хорошо, что условия позволяли располагать мешалку максимально близко,

Да и центробежная стандартная мешалка жесткую смесь нормально не перемешает, для жестких смесей нужен принудительный смеситель. Не знаю, как у Вас все получилась...

[Larin2010]

Да и центробежная стандартная мешалка жесткую смесь нормально не перемешает, для жестких смесей нужен принудительный смеситель. Не знаю, как у Вас все получилась...

Выше вроде писал, как. Мешалку загружал на половину ее номинального объема, не более. Сделал дополнительные пропилы фиксатора груши, и грушу ставил почти горизонтально - только в таком положении жесткая смесь перемешивалась. Песок вкидывал небольшими порциями. Мешал дольше по сравнению с размешиванием обычной смеси. Попробуйте - и у Вас должно получиться. Хотя процесс тяжелый и муторный, кто б спорил.

Голь на выдумки хитра

[mans_2008]

Жесткие смеси вибрируются не очень..., долго и тяжело. Вибратор рекомендуется под подвижность П2-П3

Ну да, самоуплотняющий "жидкий" бетон проще вибрируется т.к. вибратор тащить не нужно!!!

 

По сути: Как раз и вибрируются жесткие смеси, а подвижные (смотри выше видео о самоуплотняющем бетоне) масимум куском арматуры поштрыкал и готово.

 

Добавлено через 4 минуты

Куб весит в среднем 2200кг, т.е. Вы сделали соотношение 1 к 9. Можно Ваши ФИО и координаты - подам заявку на Нобелевскую премию.

Вообще принято считать отношение цемента к песку, а щебень - заполнитель, да и вода в эти 2200 еще входит.

[гело]

Ну да, самоуплотняющий "жидкий" бетон проще вибрируется т.к. вибратор тащить не нужно!!!

Если он действительно самоуплотняющийся, т.е. литой (П4-П5), то вибрировать может и не потребуется или очень недолго и осторожно, иначе может расслоиться. Подвижность П2-П3 к "литым" не относится.

 

По сути: Как раз и вибрируются жесткие смеси

Вибрируются смеси малоподвижные и подвижные с осадкой конуса 0-10 см, оптимально 6-8 см. Жесткие и сверх жесткие трамбуются.

 

подвижные (смотри выше видео о самоуплотняющем бетоне) масимум куском арматуры поштрыкал и готово.

"Подвижные" и "самоуплотняющиеся" - это не одно и тоже.

Штыковать можно вместо виброуплотнения, только это долго муторно и малоэффективно по сравнению с вибрацией.

Вообще принято считать отношение цемента к песку, а щебень - заполнитель, да и вода в эти 2200 еще входит.

А если наполнители в бетон приготовить методом непрерывной гранулометрии, т.е. по сути, не будет четкого разделения на щебень и песок, то как будем считать?

И еще, насколько я помню, тяжелый бетон - это 2,4-2,5 т на куб.

 

Добавлено через 3 минуты

Хотя процесс тяжелый и муторный, кто б спорил.

Голь на выдумки хитра

М-да..., это, если только когда действительно каждая копейка на счету. А так проще добавить дешевого С-3 и избавиться от такого "геморроя".

[mans_2008]

Жесткие и сверх жесткие трамбуются.

Это как?

 

"Подвижные" и "самоуплотняющиеся" - это не одно и тоже.

При определенной подвижности и будет самоуплотнение.

 

Штыковать можно вместо виброуплотнения, только это долго муторно и малоэффективно по сравнению с вибрацией.

Никто и не спорит.

 

 

не будет четкого разделения на щебень и песок, то как будем считать?

А что там еще кроме щебня и песка будет?

 

И еще, насколько я помню, тяжелый бетон - это 2,4-2,5 т на куб.

Цифру 2200 не я давал, а процитировал.

[Propeller]

Немного по другому: Для гидратации цемента достаточно 17-20%(от массы) воды.

 

Я хорошо осведомлен о понятии нормальная густота цементного теста.

Я имел в виду другое.

За 10 лет нахождения в влажной среде бетон увеличивает свою прочность как минимум двое.

Как Вы думаете откуда такой резерв? ;)

[гело]

Это как?

Логично предположить, что трамбование производится трамбовками.

Но это именно для жестких и очень жестких смесей, а они применяются, как правило в дорожном строительстве, а не при бетонировании конструкций. Жесткие смеси по разному уплотняются, в т.ч.и интенсивным вибрированием тоже или вибропресованием. Кое что про это здесь.

 

При определенной подвижности и будет самоуплотнение.

Именно определенной - П4-П5

 

А что там еще кроме щебня и песка будет?

Я же писал: при методе непрерывной гранулометрии заполнителя...

При изготовлении бетонных смесей используют заполнители с непрерывной и прерывистой гранулометрией (гораздо чаще). Заполнитель с непрерывной гранулометрией содержит зерна практически любых размеров (в необходимых пределах). Прерывистая гранулометрия - это такой состав зерен, при котором ближайшие их размеры значительно различаются и некоторые фракции отсутствуют, т.е. используется песок с определенным модулем крупности и щебень фракции 5-20, например. Наиболее плотную "упаковку" образуют заполнители с прерывистой гранулометрией.

Цифру 2200 не я давал, а процитировал.

Да я и не в претензии..., так за одно и про это...

[Propeller]

Именно определенной - П4-П5

 

Ни П5 и тем более ни ни П4 не дают самоуплотнения.

Смесь все равно получается слишком вязкой для самопроизвольного выхода вовлеченного воздуха. Читаем : самоуплотнения.

У самоуплотняющегося бетона (это отдельный из ряда вон выходящия класс бетонов) вязкость определяется не осадкой конуса, а растекаемостью.

И это при том, что ВЦ около 0,3.

[гело]

За 10 лет нахождения в влажной среде бетон увеличивает свою прочность как минимум двое.

Как Вы думаете откуда такой резерв? ;)

Т.н. клинкерный фонд. Этим так же объясняется эффект самозалечивания микротрещин в бетоне при определенных условиях.

Условия нужны влажные, как Вы справедливо указали, но и должно быть минимум разрушающих факторов иначе процесс разрушения будет равен или превышать процесс восстановления и такого роста сверх марочной прочности не будет.

[Propeller]

Я же писал: при методе непрерывной гранулометрии заполнителя...

При изготовлении бетонных смесей используют заполнители с непрерывной и прерывистой гранулометрией (гораздо чаще). Заполнитель с непрерывной гранулометрией содержит зерна практически любых размеров (в необходимых пределах). Прерывистая гранулометрия - это такой состав зерен, при котором ближайшие их размеры значительно различаются и некоторые фракции отсутствуют, т.е. используется песок с определенным модулем крупности и щебень фракции 5-20, например. Наиболее плотную "упаковку" образуют заполнители с прерывистой гранулометрией.

 

Как-то туманно. Объясните "на пальцах". Там где-то должна быть замешана цифра 6.

 

Добавлено через 8 минут

Т.н. клинкерный фонд. Этим так же объясняется эффект самозалечивания микротрещин в бетоне при определенных условиях.

Условия нужны влажные, как Вы справедливо указали, но и должно быть минимум разрушающих факторов иначе процесс разрушения будет равен или превышать процесс восстановления и такого роста сверх марочной прочности не будет.

 

1. Звучит! А почему не цементный фонд? Ведь из-за традиционного неполного смачивания всего цементного порошка (образования кластеров) в бетоне остается достаточно "сырья" для производства цементного камня. Самозалечивается (кальматирует) все поровое простанство бетона. Это и есть набор конечной прочности, который не завершается через 28 суток.

2. Конечно, никаких циклов замерз-оттаял и кислотой с сахаром не поливать.

[гело]

Ни П5 и тем более ни ни П4 не дают самоуплотнения.

Смесь все равно получается слишком вязкой для самопроизвольного выхода вовлеченного воздуха. Читаем : самоуплотнения.

У самоуплотняющегося бетона (это отдельный из ряда вон выходящия класс бетонов) вязкость определяется не осадкой конуса, а растекаемостью.

И это при том, что ВЦ около 0,3.

ВЦ в данном случае не причем.

Но в чем то Вы конечно правы. Умные книжки говорят, что при осадке конуса выше 16 см смесь считается литой. Литые смеси если и требуют, то очень аккуратного и кратковременного вибрирования.

П4 - 16-20 см, П5>21 см осадка. Осадка (расплыв) >55 см - это самоуплотняющийся бетон, т.е. получается он формально принадлежит к подвижности П5, хотя там есть доп. заморочки по составу заполнителей и пр.

 

Добавлено через 5 минут

Как-то туманно. Объясните "на пальцах".

Проще я не умею... Ну еще попробую. Применяется мелкий, средний, крупный песок, отсев, мелкий щебень, крупный щебень, т.е. размер фракций растет практически непрерывно без пропусков.

Там где-то должна быть замешана цифра 6.

?

 

1. Звучит! А почему не цементный фонд?

Можно и цементный, но клинкерный - это более наукообразно

[mans_2008]

Логично предположить, что трамбование производится трамбовками.

Но это именно для жестких и очень жестких смесей, а они применяются, как правило в дорожном строительстве, а не при бетонировании конструкций. Жесткие смеси по разному уплотняются, в т.ч.и интенсивным вибрированием тоже или вибропресованием. Кое что про это здесь.

Отдельно трамбованием не пользуются, а (цитата):

"Наиболее эффективным как в техническом, так и в экономическом отношениях является способ вибрирования. Его успешно применяют также в сочетании с другими способами механического уплотнения — трамбованием (вибротрамбование} прессованием (вибропрессование)"

 

"Заводы сборного железобетона оборудованы унифицированными виброплощадками, с частотой вращения 3000 кол/мии и амплитудой 0,3...0,6 мм. Эти виброплощадки хорошо уплотняют жесткие бетонные смеси конструкций длиной до 18 м и шириной до 3,6 м.

При формовании изделий на виброплощадках, особенно из жестких бетонных смесей на пористых заполнителях, в целях улучшения структуры бетона используют пригрузы — статический, вибрационный, пневматический, вибропневматический"

 

Нет там только трамбовки жестких бетонов.

 

Добавлено через 9 минут

ВЦ

Применяется мелкий, средний, крупный песок, отсев, мелкий щебень, крупный щебень, т.е. размер фракций растет практически непрерывно без пропусков.

Гранулометрия - отдельная тема, как и в приведенной Вами ссылке - метод прессования, при котором можно получать бетон высокой плотности и прочности при минимальном расходе цемента (100...150 кг/м3 бетона).

 

ПыСы: Тема как называется, читали???

Мешая бетон в бетономешалке этим никто заниматься не будет, а мешают все из компонентов: цемент/песок/щебень 5-20/возможно отсев + вода + химия.

[гело]

Отдельно трамбованием не пользуются

Не так часто, но используют, и вибрацию (интенсивную) используют и их сочетание, все это расписано в технологиях укладки смесей. Я никогда не говорил, что только трамбование пригодно для жестких смесей:

Жесткие смеси вибрируются не очень..., долго и тяжело. Вибратор рекомендуется под подвижность П2-П3

я просто сомневаюсь, что глубинный вибратор у самостройщика обладает достаточной мощностью для таких смесей. И вибрация наиболее эффективна на не жестких смесях.

 

Гранулометрия - отдельная тема, как и в приведенной Вами ссылке - метод прессования, при котором можно получать бетон высокой плотности и прочности при минимальном расходе цемента (100...150 кг/м3 бетона).

ПыСы: Тема как называется, читали???

Тема то другая, но вопрос возник от утверждения, что:

Вообще принято считать отношение цемента к песку, а щебень - заполнитель

Я вот сдуру Вас и спросил, а как считать соотношения, если четкого разделения песка и щебня, как такового нет, т.е. непрерывная гранулометрия. Вы отмалчиваетесь...

 

Добавлено через 5 минут

Осадка (расплыв) >55 см - это самоуплотняющийся бетон, т.е. получается он формально принадлежит к подвижности П5

Propeller, прав. Осадка и расплыв (растекаемость) - это немного о разном, я попутал..., но все равно получается, что с растекаемостью > 55 см самоуплотняющаяся смесь принадлежит к категории подвижность П5.

[Hordi]

Обычный бетон, даже с осадкой конуса 30см - это не самоуплотняющийся. Самоуплотняющиеся - отдельная категория бетонов, они имеют дополнительные наполнители кроме песка, щебня и т.п.

Поэтому вибрировать обычный бетон необходимо.

[mans_2008]

Я никогда не говорил, что только трамбование пригодно для жестких смесей:

 

А это чьи слова? Слова вибрирование в упор не вижу

Жесткие и сверх жесткие трамбуются.

 

Добавлено через 2 минуты

я просто сомневаюсь, что глубинный вибратор у самостройщика обладает достаточной мощностью для таких смесей. И вибрация наиболее эффективна на не жестких смесях.

Глубинный вибратор ЭПК-1300 Красный Маяк (вроде так) обладает достаточной мощностью и жесткие смеси вибрируются аж бегом.

 

Добавлено через 4 минуты

Тема то другая, но вопрос возник от утверждения, что:

 

Я вот сдуру Вас и спросил, а как считать соотношения, если четкого разделения песка и щебня, как такового нет, т.е. непрерывная гранулометрия. Вы отмалчиваетесь...

Так вот и считают отношение цемента и песка, а щебень, опытные строители при замесе бетона в мешалке, кидают на глаз - до нужной консистенции. И на стройплощадке не делают лабораторию по разделению фракций щебня/песка.

Как думаете где будет большая прочность бетона:

- если замешать 10л цемента/20л песка/30л щебня

- если замешать 10л цемента/50л песка

По Вашему соотношение 1/5 в обоих случаях.

 

По Моему соотношение в первом случае 1/2, а во втором 1/5.

[Propeller]

Propeller, прав. Осадка и расплыв (растекаемость) - это немного о разном, я попутал..., но все равно получается, что с растекаемостью > 55 см самоуплотняющаяся смесь принадлежит к категории подвижность П5.

 

Вы любитель стандартизации. Это правильно.

Поэтому не принято в технике измерять одну и ту же характеристику двумя категориями.

Есть категория - осадка конуса.

Есть категория - растекаемость.

 

Категория растекаемость появилась тогда , когда определить подвижность смеси ОК было уже невозможно. Просто у смесей такой подвижности просто конуса (горки) нет.

[гело]

А это чьи слова? Слова вибрирование в упор не вижу

Смотрите Выше - такие слова есть. Не повторил их еще раз - виноват, исправлюсь.

Отдельно трамбованием не пользуются, а (цитата):

Нет там только трамбовки жестких бетонов.

Не полностью процитировали:

"Возможны также и другие способы уплотнения жестких смесей — трамбование, прессование, прокат."

 

Глубинный вибратор ЭПК-1300 Красный Маяк (вроде так) обладает достаточной мощностью и жесткие смеси вибрируются аж бегом.

Вы хотите сказать, что Вы уплотняли жесткие смеси? Именно жесткие, в полном смысле этого термина? Вы замеряли жесткость? Вы хотя бы убедились по конусу, что смесь не относится к подвижной? Мне почему-то представляется (могу ошибаться), что говоря о жесткости смеси никто в условиях своей стройплощадки достоверно не убеждался в том, что она именно жесткая. Смесь имеющая осадку конуса скажем 1-3 см, с обывательской точки зрения, она тоже может показаться вполне себе "жесткой" по сравнению с той бурдой, какая порой льется из бетоновозов. Такая смесь вполне будет вибрироваться "бегом" любым глубинником.

Лично я лишь однажды использовал, как мне казалось, "жесткую" смесь (эксперементировал с плитками), тоже естественно не мерил ничего никакими конусами и приборами, была похожа на влажные комки земли, мешал в ручную на фанере, уплотнял (трамбовал) обрезком бруса с приделанными ручками - вроде получалось. Вибро-стола не было.

Пришлось повспоминать-почитать, говорят, что даже в дорожном строительстве используют смеси с осадкой 1-2 см, а настоящие жесткие смеси используют на заводах сборного ЖБ так как их можно качественно уложить в конструкции только в заводских условиях и для экономии цемента, а на стройплощадках работать нормально и качественно можно только со смесями разной степени подвижности.

Так вот и считают отношение цемента и песка, а щебень...

Бывают такие смеси, где нет четкого разделения на песок и щебень, крупность заполнителя нарастает постепенно от минимума к максимуму (такие смеси, иногда применяют, но не на стройплощадке при самомесе, конечно). Вы так и не хотите понять о чем я спрашиваю..., ну и ладно, проехали.

 

Добавлено через 39 минут

Поэтому не принято в технике измерять одну и ту же характеристику двумя категориями.

Есть категория - осадка конуса.

Есть категория - растекаемость.

Согласен, но иногда характеристики можно измерить в разных величинах, которые имеют определенную корреляцию. Так расплыв конуса характеризует удобоукладываемость бетонной смеси марок П4-П5. См. Смеси бетонные Методы испытаний

Хотя, наверно правильнее сейчас мерить удобоукладываемость в соответствии с новой классификацией (по ГОСТ 7473-2010), где ввели понятие смеси растекающиеся (Р), по-мимо подвижных и жестких - каждая измеряется в своих величинах.

Просто у смесей такой подвижности просто конуса (горки) нет.

Ну, наверно, какой-то конус все же есть, хоть несколько мм, другой вопрос, что измерить его без больших погрешностей уже невозможно, да и крупность заполнителя уже оказывает существенное влияние на конус и толщину лепешки. Поэтому в этом случае естественно меряется только растекаемость.

[STONEAGE]

////И еще, насколько я помню, тяжелый бетон - это 2,4-2,5 т на куб..

 

ТБ начинается от 1,900 т на куб. Ну а если считать 2,5т то вААще на ДВЕ Нобелевские тянет)

 

....За 10 лет нахождения в влажной среде бетон увеличивает свою прочность как минимум двое.

Как Вы думаете откуда такой резерв? ;)

 

Думаю в 2 раза -это Вы загнули))) Этот набор подходит только для бетонов нижу уровня земли и то процентов на 50.

 

Я же писал: при методе непрерывной гранулометрии заполнителя...

При изготовлении бетонных смесей используют заполнители с непрерывной и прерывистой гранулометрией (гораздо чаще). Заполнитель с непрерывной гранулометрией содержит зерна практически любых размеров (в необходимых пределах). Прерывистая гранулометрия - это такой состав зерен, при котором ближайшие их размеры значительно различаются и некоторые фракции отсутствуют, т.е. используется песок с определенным модулем крупности и щебень фракции 5-20, например. Наиболее плотную "упаковку" образуют заполнители с прерывистой гранулометрией.

 

Да я и не в претензии..., так за одно и про это...

 

Как-то туманно. Объясните "на пальцах". Там где-то должна быть замешана цифра 6...

 

Это как 2*2=4 для бетоноведения. Закон какого то там Дядьки, похожее на ПИ, 6,18....

[Propeller]

Думаю в 2 раза -это Вы загнули))) Этот набор подходит только для бетонов нижу уровня земли и то процентов на 50.

 

Это ж не я заявляю. Чувакам нечего делать - вот и книжки пишут. См. фото.

[STONEAGE]

Это ж не я заявляю. Чувакам нечего делать - вот и книжки пишут. См. фото.

 

 

Ну ить?

 

Так я написал а чувакам делать нече - они меня цитируют . ..... получается)))

1. На графике две линии, одна из них называется "в вологом середовище" - как я написал РАННЕЕ "ниже уровня земли"!

 

2. Согласно графика "при вологом середовЫще" рост прочности от 23 до 38 (на глаз - нет четкой градации). Ну считаем ... = 56%

 

ИТОГО - см пост #747

[Propeller]

1. На графике две линии, одна из них называется "в вологом середовище" - как я написал РАННЕЕ "ниже уровня земли"!

 

Да хоть под водой.

Вы , кстати, знаете методику определения марочной прочности цемента?

Не бетона, а цемента.

 

2. Согласно графика "при вологом середовЫще" рост прочности от 23 до 38 (на глаз - нет четкой градации). Ну считаем ... = 56%

 

Помогу Вашему глазу. Ищите 38 ;)

[STONEAGE]

Да хоть под водой.

1. Вы , кстати, знаете методику определения марочной прочности цемента?

Не бетона, а цемента.

 

2. Помогу Вашему глазу. Ищите 38 ;)

 

1. "Есентуки17"?!)))

 

2. Та не я не про 11 лет а хотя бы про 8)

[гело]

Согласно графика...на глаз - нет четкой градации

И не будет! Таких исследований достаточно много, результаты естественно не совпадают, это Вам не математика с примитивным 2x2, здесь факторов вагон.

Вот еще во вложении: В. Н. Байков, Э. Е. Сигалов "Железобетонные конструкции. Общий курс".

"...По данным опытов, прочность бетонных образцов, хранившихся в течение 11 лет, нарастала в условиях влажной среды вдвое, а в условиях сухой среды — в 1,4 раза; в другом случае нарастание прочности прекратилось к концу первого года (рис. 1.3). Если бетон остается сухим, как это часто бывает при эксплуатации большинства железобетонных конструкций, то по истечении первого года дальнейшего нарастания прочности ожидать уже нельзя."

Байков.zip

[Propeller]

1. "Есентуки17"?!)))

 

Это там не упоминается. Но, когда ознакомился с методикой - удивился.

[гело]

Ну а если считать 2,5т то вААще на ДВЕ Нобелевские тянет)

"Две Нобелевские" уже получили другие.

Смотрите классификацию бетонов по плотности.

От 1800-2300 (по разным данным) до 2500, >2500 - особо тяжелые. Мне чаще встречались пределы 2300-2500, мерил у себя - ~2400 (гранит).