Как правильно делать бетон в бетономешалке ?

[Ratel]

Плюс поролит??? А зачем ещё поролит к адиуму?

[Propeller]

Плюс поролит??? А зачем ещё поролит к адиуму?

 

Столбики - это незащищенные бетон.

Для него в нашей климатической зоне важна морозостойкость.

Во всех приличных странах мира такой бетон не делают без ВоздухоВовлекающихДобавок.

Поролит www.ekco.com.ua/uploads/site_structure/pdf/0756/24.PDF

[Вомбат]

Беветол или Адиум + Поролит = египетская пирамида

Нє, ну то панятна. Куди ж без пороліту. В мене ще таке питання виникло: як ти той бетон не трамбуй, а ідеально гладким він не буде. Все-одно десь якісь ямки будуть. Наскільки критично то для морозостійкості? Саме тому за крейду і питав, чи не допоможе її введення до складу бетону зробити його ще більш щільнішим?

[гело]

нашей климатической зоне важна морозостойкость.

Важна, спору нет, но о каких величинах должна идти речь? О F50-150

или 300-400?

 

Во всех приличных странах мира такой бетон не делают без ВоздухоВовлекающихДобавок.

Добавка правильная и полезная, как и многие другие, но руководствоваться при выборе такой эмоциональной аргументацией как "приличные или неприличные страны" - это как минимум странно. Это язык менеджера, но не строителя. Я наивно полагаю, что здесь выбор должен быть основан на требованиях нормативов, экономической целесообразности и разумной достаточности. Самостройщикам, как правило, свойственен максимализм - если армировать, то как многоэтажку, если бетонировать, то как Днепрогэс, этим с успехом пользуются продавцы (как говорится - бизнес, ничего личного ). Каждый хочет приобрести чудо-таблетку или, в данном случае, чудо-канистру со снадобьем, которое сделает бетон вечным. Но Вы, как грамотный человек не можете не понимать, что качественный бетон - это не одна чудо-добавка, а комплекс мероприятий: cамо приготовление смеси (цемент, заполнители, их гранулометрический состав, их качество, их весовое соотношение, В/Ц, добавки в т.ч.), далее укладка, уплотнение, последующий уход.

Никакие супер-пупер добавки не смогут восстановить качество, например, плохо уложенного бетона.

Лично мне при самомесе для удовлетворительного качества вполне хватает весового дозирования компонентов, применения обычного дешевого суперпластификатора С-3 и строгий контроль и ограничение В/Ц. С-3 гостирован, проверен десятилетиями, позволяет частично компенсировать проблемы качества заполнителей за счет снижения В/Ц соотношения - дешево и сердито. А от осадков открытый бетон можно закрыть любой внешней отделкой.

[Ratel]

Столбики - это незащищенные бетон.

Для него в нашей климатической зоне важна морозостойкость.

Во всех приличных странах мира такой бетон не делают без ВоздухоВовлекающихДобавок.

Поролит www.ekco.com.ua/uploads/site_structure/pdf/0756/24.PDF

 

Пропеллер, я у вас недавно купил канистру 20л адиума, а теперь вот вижу что ещё и поролит нужен. Вышлите мне ещё и поролиита?

[mans_2008]

Может п.2 заменить на цемент+вода.

Тогда - да. Сохраняем ВЦ и имеем больше смазки для щебня и песка.

Просто сухим цементом Вы не поднимете пластичность смеси.

Думаю эффект будет обратным.

Само собой - увеличивая кол-во цемента тем самым увеличиваем кол-во воды чтобы выдерживать определенное В/Ц отношение, при этом получим более подвижную смесь, НО чрезмерное увеличение кол-ва цемента может привести к трещинам!!! Так что увеличивать кол-во цемента - это хорошо, но до определенной степени (ИМХО - более 350 кг\м3 цемента нет смысла ложить, особенно в жару).

[Propeller]

Пропеллер, я у вас недавно купил канистру 20л адиума, а теперь вот вижу что ещё и поролит нужен. Вышлите мне ещё и поролиита?

 

Дозировка Поролита в 10 раз ниже дозировки Адиума.

Кстати, для дозировки Поролита очень помогает медицинский шприц на 20 мл.

Если Вы купли 20 кг Адиума, то значит Вам нужно 2 кг Поролита.

Закажите его, пожалуйста, у продавцов.

Пусть Вас не пугает минимальная фасовка 5 кг. Разливают в единички.

(ссылка устарела)

 

Добавлено через 10 минут

Очень много трюизмов.

 

С-3 гостирован, проверен десятилетиями, позволяет частично компенсировать проблемы качества заполнителей за счет снижения В/Ц соотношения - дешево и сердито.

 

Про гостированность.

Дайте мне ссылку на ГОСТ на С-3. Или хотябы ГОСТ, где упомянут этот пластификатор. Может я что-то пропустил.

Или мы по=разному понимаем слово "гостирован"....

Да! Кстати! Про десятилетия. Изомат, чью продукцию я тут нагло впихиваю производит добавки в бетон и раствора с 1980 года и толкает их где-то в 30 стран мира (рынок Греции очень маленький). Думаю с проверкой десятилетиями у этой продукции все в норме.

[Витэк]

Столбики - это незащищенные бетон.

Для него в нашей климатической зоне важна морозостойкость.

Во всех приличных странах мира такой бетон не делают без ВоздухоВовлекающихДобавок.

Поролит www.ekco.com.ua/uploads/site_structure/pdf/0756/24.PDF

Как воздух в цементе влияет на морозостойкость?

[Propeller]

Как воздух в цементе влияет на морозостойкость?

 

Воздух (сферы диаметром не более 0,5 мм) в бетоне влияют на его морозостойкость положительно.

Могу описать механизм как это происходит человеческим языком, но придет гело и скажет, что надо гостированным.

[Ratel]

Давайте человеческим.

[STONEAGE]

Воздух (сферы диаметром не более 0,5 мм) в бетоне влияют на его морозостойкость положительно.

Могу описать механизм как это происходит человеческим языком, но придет гело и скажет, что надо гостированным.

 

Давайте человеческим.

 

1. там неМНОГО меньшие цифры. Вода в капиллярах таких размеров может замёрзнуть только при температурах около -50С0!

2. во-вторых структура капилляров не линейчатая, но линейчато-пузырчатая. при получении диаметра большего размера и таки замерзании воды, она имеет возможность расширяться не разрывая бетон (из-за пузырчатости).

[Propeller]

1. там неМНОГО меньшие цифры. Вода в капиллярах таких размеров может замёрзнуть только при температурах около -50С0!

2. во-вторых структура капилляров не линейчатая, но линейчато-пузырчатая. при получении диаметра большего размера и таки замерзании воды, она имеет возможность расширяться не разрывая бетон (из-за пузырчатости).

 

На первом фото уточнение относительно незамерзаемости воды и размера капилляров.

На втором фото относительно эффективного диаметра воздушных пор.

 

Теперь про механизм на человеческом языке.

ВВД делает структуру бетона похожую на губку с огромным кол-вом маленьких воздушных сфер. Эти сферы встраиваются в капилляры. Ну...типа трубопровод-резервуар-трубопровод-резервуар и т.д.

Итак пришла зима.

Бетон никогда не замерзает весь сразу.

Его температура начинает понижаться сначала в зоне контакта с воздухом (ведь окружающий воздух влияет на температуру бетона, торчащего из земли) и дальше в глубину. Получается такой холодный фронт, который идет от поверхности бетона в его толщу.

Сначала замерзает вода в поверхностный слоях бетона. Она расширяется и как поршнем отжимает еще жидкую воду вглубь бетона. При этом очень важно снизить гидравлическое сопротивление движению воды. Чтобы у нее было достаточно пространства куда убегать. Иначе вода начинает давить на бетон и разрушать его. Вот это пространство для воды предоставляют вновь созданные поры, количество которых немеренное (см. второе фото).

Вода отжимается и находится в этих порах как бы на дне. В этих порах вода потом вся замерзает. Но. В порах остается очень много пространства для расширения воды при замерзании. И вода вообще не давит на цементный камень.

Вот так все просто. С водой в этом случае никто не борется, а просто , предоставляет ей более комфортные условия пребывания в бетоне.

[Игорь&Ира]

Больше года во дворе стопкой без укрытия пролежали 4 мешка цемента. Вчера решил засыпать ямки на дороге. Во всех 4 мешках оказались одинаковые по крепости куски цемента. Разница оказалась в цвете: если верхние 3 мешка давали куски одинакового светло-серого цвета, но в нижнем мешке кусок снаружи имел слой 2-3 см светло-серого цвета, а внутри – сплошной тёмно-серый (см. фото). Что бы это могло значить? Случайность или есть объяснение?

[гело]

Про гостированность.

Дайте мне ссылку на ГОСТ на С-3. Или хотябы ГОСТ, где упомянут этот пластификатор.

Или мы по=разному понимаем слово "гостирован"....

Вы меня опять справедливо ловите на неаккуратной терминологии... Конечно С-3 в т.ч. выпускается по ТУ, а например жидкость

гидрофобизирующая 136-41 (ГКЖ-94) по ГОСТ, но не это имелось в виду, речь шла о том, что ряд химических веществ или их комплекс под конкретными названиями указан в нормативных документах, как рекомендованные. Например список добавок в свое время в явном виде был указан в ГОСТ 24211-91, Приложении 1 (перечень добавок, применяемых в строительстве), а также в ДБН В.2.7-64-97 ПРАВИЛА ЗАСТОСУВАННЯ ХІМІЧНИХ ДОБАВОК У БЕТОНАХ І БУДІВЕЛЬНИХ РОЗЧИНАХ, этот документ уже как то упоминали...

Кстати, гиперпластификаторы (Аудим-150), как класс, в нормативах я не замечал, даже в их современных редакциях.

я тут нагло впихиваю

Да впихивайте нагло на здоровье, разве я против, особенно, если состав Ваших добавок соответствует рекомендованным (но как правило, производитель-продавец не распространяется на счет состава).

Вы просто акцентировали внимание на не самой важной части моего поста:

придет гело и скажет, что надо гостированным.

Когда рекомендуют нормы, это, на мой взгляд, гораздо весомее рекомендаций менеджера по продажам, но ГОСТы и нормы меняются и отменяются, все течет все меняется... Я же больше хотел обратить внимание на комплексный подход и экономическую целесообразность применения того или иного, и то что к чудо-таблетке (чудо-канистре) особенно импортной и дорогой надо относится сдержаннее...

 

Добавлено через 14 минут

Теперь про механизм на человеческом языке...

Добавить практически нечего, разве только то, что при дополнительном воздухововлечении незначительно теряется (может теряться) конечная прочность бетона (~5 %). Для малоэтожного строительства, как правило, это не имеет большого значения. Снижение В/Ц может компесировать этот эффект.

[Propeller]

Кстати, гиперпластификаторы (Аудим-150), как класс, в нормативах я не замечал, даже в их современных редакциях.

 

Гиперпластификатор - это маркетинг.

Во всем мире есть только два понятия пластификатор и суперпластификатор.

Но.

Появление в 90-х благодаря японцам суперпластификаторов на основе поликарбоксилатов заставило маркетологов, продвигая эти из ряда вон выходящие по своим свойствам химикаты, на рынок выделить их как гиперпластификатор.

Нужно было слово, которое заставит покупателя остановиться пробегая глазами перечень продуктов продавца.

И действительно, поликарбоксилаты, позволили появиться новому классу бетонов - сверхтекучих самоуплотняющихся. И это при ВЦ ниже 0,3.

[Larin2010]

У меня никогда не получалось пластифицировать (разжижать) бетон дополнительной порцией цемента.

Я вроде как говорил о получении более подвижной смеси, а не о разжижении. Загляните в любой справочник и Вы увидите, что бОльшее кол-во цемента дает более подвижную смесь при одном и том же В/Ц. Речь была именно об этом.

 

Пластификатор 600грн/25кг.=24грн/кг. расход 0,1% = 24коп/кг цемента (72грн./куб бетона) + 20-25% прочности. ДОРОГО?!

Смотря, какие объемы, какие задачи и кто за все платит. Для меня в Луганске, при полном крахе бизнеса, сейчас и 100 грн - это деньги. И дополнительные 72 грн на куб порой таки дорого. Если я могу получить П3 вместо П1, потратив на это не 72 грн, а 30-40 грн, согласно справочнику немного увеличив кол-во цемента - то зачем я буду платить больше за пластификатор?

А дополнительные 20-25% прочности я постараюсь получить максимально низким В/Ц, тщательной укладкой с вибрированием смеси и последующим внимательным уходом за бетоном (укрытие пленкой и увлажнение). Проверено - работает.

При этом повторяю - пластификаторы, и в частности те же Адиум с Поролитом - это реально классные и нужные вещи. Бетон с Адиумом даже по субъективным ощущениям приятнее укладывать. Поверхность под опалубкой получается как стекло даже без вибратора. Точно так же никакая экономия меня не заставит мешать кладочный раствор без Домолита - лучшей добавки в раствор мне не попадалось, никакое мыло и рядом не стояло. В ряде случаев без спецхимии никак. Но там, где вполне можно обойтись без добавок и сэкономить - почему бы и нет?

 

И не забудьте, что избыток цемента идёт во вред!

Ага, ага. Если я вместо 230-240 кг цемента на куб вкину 270-280 кг, и за счет этого немного увеличу подвижность смеси - это мне конкретно во вред пойдет, рассыплется мой бетон в труху Не нужно держать меня за дебила, который в куб бетона предлагает тонну цемента вбухать.

 

Дальше спорить не собираюсь. Как говорил, все исключительно ИМХО. Для кого-то 75 грн - фигня, не стоящая заморочек. А кто-то хочет максимально минимизировать свои расходы, найдя оптимум между ценой и качеством. Я не бетонщик-профи, я строю исключительно для себя. Поэтому привык как считать собственные деньги, так и о качестве работы думать.

Но у каждого своя собственная голова на плечах.

[Hordi]

Загляните в любой справочник и Вы увидите, что бОльшее кол-во цемента дает более подвижную смесь при одном и том же В/Ц. Речь была именно об этом.

 

Покажите этот любой справочник. Я как-то не уловил зависимости между подвижностью и кол-вом цемента, вот между ВЦ+подбор фракций составляющих бетона и подвижностью - это да. Для наглядности - замешайте чистый цемент с водой, он быстро садится.

Если задача повысить прочность и добавка дороже цемента, то очевидно цемент будет в фаворе, тем более если другие х-ки бетона неважны. Но очень жесткий бетон не выйдет нормально отвибрировать, поэтому ищут компромис.

Смотрим на производителей-продавцов бетона - если специально не оговорены требования к бетону, то обычно все они применяют те или иные пластификаторы, т.к. ими дешевле получить нужные х-ки бетона.

[Propeller]

Ну...если есть желание поболтать. Давайте! ;)

 

Я вроде как говорил о получении более подвижной смеси, а не о разжижении.

 

Что Вы понимаете под словосочетанием "подвижный бетон" ?

Это бетон, который ........ (дальше Вы)

 

Загляните в любой справочник и Вы увидите, что бОльшее кол-во цемента дает более подвижную смесь при одном и том же В/Ц. Речь была именно об этом.

 

1. Обязательно загляну.

2. Большее кол-во цемента при одном и том же ВодоЦементном отношении изначает, что пропорция цемент-вода остается неизменной. Если увеличили кол-во цемента, то нужно увеличивать и кол-во воды. То есть увеличивать кол-во цементной пасты в бетоне, а не просто сухого цемента. Об этом я писал выше.

3. Увеличение кол-ва цемента приводит к увеличению усадочных напряжений в бетоне (усадочные трещины). Поэтому перебирать с цементом при литье площадок, плит, плитных фундаментов нежелательно. Увеличение кол-ва цемента приводит к увеличению неравномерности прогрева бетона при гидратации цемента. Это происходит в первые сутки, когда бетон еще слаб. И этот "перегрев" бетона опять же приводит к появлению ненужных напряжений в бетоне. Это даже может быть опасно и при заливке ленточных фундаментов.

4. Цель пластификаторов простая - дать воде максимально смочить цемент для получения меньшим кол-вом воды больше цементной пасты. Отсюда подвижность и прочность бетона.

Где-то читал, что в реакцию гидратации приготовлении бетона вовлекается всего 25-30% цемента.

[mans_2008]

Ага, ага. Если я вместо 230-240 кг цемента на куб вкину 270-280 кг, и за счет этого немного увеличу подвижность смеси - это мне конкретно во вред пойдет, рассыплется мой бетон в труху Не нужно держать меня за дебила, который в куб бетона предлагает тонну цемента вбухать.

У меня порой более 350 кг цемента М-400 уходило на куб бетона с Адиумом-150 (при заливке перекрытия точно не экономил). В/Ц при этом около 0,5-0,55. Какая марка получилась? Расчитывал не ниже М300. При этом каждые 10-12 часов бетон дополнительно увлажнялся чтобы трещинки не пошли (накрывался само собой).

Так что 270-280 кг/м3 без пластификатора и как следствие повышение В/Ц, не всегда подойдет под определенные задачи.

Адиум-150 вроде как замедляет начало схватывания, что летом тоже благоприятно сказывается. Заливая некоторые участки перекрытия в одиночку, лишние пару часов были как раз кстати, дополнительным цементом мы только уменьшим это время.

[Larin2010]

Покажите этот любой справочник. Я как-то не уловил зависимости между подвижностью и кол-вом цемента, вот между ВЦ+подбор фракций составляющих бетона и подвижностью - это да. Для наглядности - замешайте чистый цемент с водой, он быстро садится.

Вот табличка, когда-то "срисованная" мной из какого-то бумажного справочника. Та самая зависимость налицо. Моей скромной практикой она тоже подтверждается

Beton.doc

[Larin2010]

Ну...если есть желание поболтать. Давайте! ;)

Нету ни времени, ни желания болтать и спорить. Ваши Адиум, Поролит и Домолит я с удовольствием буду использовать и дальше. Но только там, где, по моему разумению, это экономически оправдано

 

Так что 270-280 кг/м3 без пластификатора и как следствие повышение В/Ц, не всегда подойдет под определенные задачи.

Так я же и акцентировал на том, что все зависит от конкретной задачи. В прошлом году заливал тонкие (40 мм) ступени - так и у меня с Адиумом 500-го цемента под 400 кг уходило, там сложная ситуация была, вибрировать нормально было невозможно, а прочность хотелось максимальную. Результатом более чем доволен. А пару недель назад залил фундамент под относительно легкую нагрузку. Вот туда у меня обычного 400-го цемента пошло не более 220 кг на куб и безо всяких пластификаторов обошелся, денег лишних нет совершенно. За счет того, что делал максимально низкое В/Ц и хорошо вибрировал. Можете приехать и попробовать на зуб получившийся в результате 2-х недельный бетон с таким небольшим расходом цемента. Субъективно (молоток и зубило - такая примитивная лаборатория ) его прочность как минимум не ниже бетона ФБСок. То есть более, чем достаточная для ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ ЗАДАЧИ. Зачем мне платить больше?

Последний раз повторюсь - я никого ни в чем не собираюсь убеждать и ни о чем не хочу спорить. Просто высказал свое мнение, исходя из своей же практики. Только и всего.

[STONEAGE]

.........Где-то читал, что в реакцию гидратации приготовлении бетона вовлекается всего 25-30% цемента.

 

Немного по другому: Для гидратации цемента достаточно 17-20%(от массы) воды.

 

..... Вот туда у меня обычного 400-го цемента пошло не более 220 кг на куб и безо всяких пластификаторов обошелся, денег лишних нет совершенно. За счет того, что делал максимально низкое В/Ц и хорошо вибрировал. Можете приехать и попробовать на зуб получившийся в результате 2-х недельный бетон с таким небольшим расходом цемента. Субъективно (молоток и зубило - такая примитивная лаборатория ) его прочность как минимум не ниже бетона ФБСок. ...Только и всего.

 

Куб весит в среднем 2200кг, т.е. Вы сделали соотношение 1 к 9. Можно Ваши ФИО и координаты - подам заявку на Нобелевскую премию.

[Larin2010]

Куб весит в среднем 2200кг, т.е. Вы сделали соотношение 1 к 9. Можно Ваши ФИО и координаты - подам заявку на Нобелевскую премию.

Не вопрос. Если Вы берете на себя все хлопоты и все издержки - дам в личку необходимые данные, могу почтой отправить Вам образчик бетона и принародно обещаю по-честному поделиться премией с Вами.

Только я не совсем понял, что именно вызвало у Вас такой сарказм. Вы вообще не верите в существование бетона, приготовленного в пропорции 1:9? Или Вы не верите в то, что подобный бетон более чем пригоден в качестве фундамента под одноэтажное сооружение?

 

Кстати. Согласно той самой табличке из справочника, фрагмент которой я привел выше, расход 400-го цемента на бетон В15 Ж2 - 235 кг на куб. Что не так уж и сильно отличается от моих 220 кг. При этом у "справочного" бетона В/Ц - 0,67, я же точно мешал с меньшим В/Ц. Бетон В15 массово идет на фундаменты гораздо более массивных строений, чем мое.

Вы по-прежнему готовы пробивать мне Нобелевскую премию?

[гело]

Вот табличка, когда-то "срисованная" мной из какого-то бумажного справочника. Та самая зависимость налицо. Моей скромной практикой она тоже подтверждается

Вы с Propeller`ом вроде говорите об одном и том же, но не понимаете друг друга. Вы увеличиваете долю цемента и ВОДЫ (см. ту же таблицу, сохраняя примерно одно и тоже В/Ц соотношение) получая большую подвижность.

Использовать или не использовать добавки-пластификаторы - вопрос индивидуальный, для малых объемов, дабы не морочиться с добавками метод увеличения доли цемента вполне уместен, для потокового массового производства без пластификаторов супер- и гипер-, в зависимости от ряда факторов и требований заказчика, практически не обойтись - использовать выгодно и качество выше. Для средних объемов для индивидуалов при всех своих плюсах гипер- сильно проигрывают в цене (в несколько раз) суперпластификаторам, С-3 тому же... Т.е. соотношение цена/качества в пользу "обычных" супер-. Некоторые специалисты, с allbeton например, вообще считают, что всех плюсов гипер- в самострое вообще не реализовать и выгоднее, проще и дешевле ограничится хоть и небольшим, но стабильным приростом качества используя супер- или даже просто пластификаторов, ЛСТ например.

 

Добавлено через 8 минут

Вот туда у меня обычного 400-го цемента пошло не более 220 кг на куб и безо всяких пластификаторов обошелся, денег лишних нет совершенно. За счет того, что делал максимально низкое В/Ц и хорошо вибрировал.

Т.е. у Вас получилась жесткая смесь? Жесткие смеси вибрируются не очень..., долго и тяжело. Вибратор рекомендуется под подвижность П2-П3

[Larin2010]

Т.е. у Вас получилась жесткая смесь? Жесткие смеси вибрируются не очень..., долго и тяжело. Вибратор рекомендуется под подвижность П2-П3

Да. Смесь была очень жесткой. Переворачиваешь ведро с таким бетоном - стоит "пасочка", растекаться даже не думает. И вибрировать было не очень просто. Хорошо, что условия позволяли располагать мешалку максимально близко, вплоть до того, что на 3/4 объема работы выгрузка бетона шла непосредственно сразу в траншею. А то мало того, что смесь сама по себе жесткая, она еще и садится практически мгновенно.

Так что осилил этот процесс. Мне сейчас важна любая экономия, за которую я готов платить бОльшими физическими усилиями. Так что все делалось вполне осознано. И, что важнее всего, результат получен именно тот, который и требовался.