Как правильно делать бетон в бетономешалке ?

[Hordi]

Я

Вот и мне не понятно. Ведь - это по сути панацея. Да?

Вот еще возникает вопрос.

В Украине валом продаются уже готовые силоксановые (кремний-органические) эмульсии для гидрофобизации пористых оснований (фасадов и др.).

Их назначение то же, что и у ГКЖ.

Более того их производят и украинские заводы.

А вот и вопрос : почему эти готовые КО эмульсии не предлагают как добавку?

 

Почитал об испытаниях (даже многолетних) изделий на ГКЖ-94М - панацея в чистом виде На самом деле эта же основа (КО) используется во многих импортных раскрученных совсем за другие деньги, т.е. это одно и то же. КО эмульсии бывают разные, и они вполне нормально предлагаются к продаже (только под разными именами - по России находил несколько продуктов), например ГКЖ-11К - водный раствор (для обработки фасадов И как добавка к бетону). Но если говорить о максимальной эффективности (как добавка к бетону) - то придется делать эмульсию из ГКЖ-94М, т.к. не водорастворимо.

[prazdnikof]

Господа, какое отношение имеют Ваши эмульсии к приготовлению бетона в мешалке, не засоряйте тему!

[Propeller]

554 постов (Ваш - 555) на вопрос темы.

Вас это не настораживает?

Или вопрос сложный?

Или перестали месить бетон "вручную"?

И осталась только пара-тройка корифеев, которые помнят этот процесс?

Ответ на вопрос дан еще в первой 20-ке постов этой темы.

Что же остальное?

Мусор.

Это я про "не засоряйте".

[STONEAGE]

Вот и мне не понятно. Ведь - это по сути панацея. Да?

Вот еще возникает вопрос.

В Украине валом продаются уже готовые силоксановые (кремний-органические) эмульсии для гидрофобизации пористых оснований (фасадов и др.).

Их назначение то же, что и у ГКЖ.

Более того их производят и украинские заводы.

А вот и вопрос : почему эти готовые КО эмульсии не предлагают как добавку?

 

 

Производство ГКЖ(ГКЭ) возобновилось на Украине только в прошлом году по заказу Кнауфа, он и забирает весь объем.

На счёт "валом продаются" - это Вы погорячились. 10-а и 11-ка - это временная защита.

Превосходство ГКЖ над др. добавками в её вечности.

 

Добавлено через 2 минуты

Господа, какое отношение имеют Ваши эмульсии к приготовлению бетона в мешалке, не засоряйте тему!

 

Самое прямое, для тех хто не в курсе)

[Propeller]

Производство ГКЖ(ГКЭ) возобновилось на Украине только в прошлом году

 

Поговорите об этом с Бесом. Мне кажется он более информирован, чем Вы.

 

На счёт "валом продаются" - это Вы погорячились.

 

Нет. Силоксановых гидрофобизирующих эмульсий в Украине продают много. Даже такая незаметная фирма как ЕКСО : (ссылка устарела)

Берите и добавляйте в бетон. И эмульгировать не нужно.

10-а и 11-ка - это временная защита.

Расскажите своими словами в чем разница 10,11 и 94?

Если 94 вечный, то зачем 10 и 11 ?

 

Превосходство ГКЖ над др. добавками в её вечности.

Опять про "вечность".

Ну....давайте тогда характеристику этого материала, где написано слово "вечность".

 

Относительно других добавок и вечности.

Другие добавки меняют (модифицируют) бетон до того, как он начал схватываться. То есть , при его рождении. После этого они сделали свое дело и их в бетоне уже нет. Они просто его изменили. И он всю оставшуюся жизнь будет другим (скажем водонепроницаемым).

Кремнийорганика должна постоянно присутсвовать в бетона. Работать в нем, сохраняя мономолекулярный слой биполей на поверхности пор. Если, что-то произойдет и слой гидрофоба исчезнет, то бетон перестал быть гидрофобным.

А менять свойства уже набравшего прочность бетона сложно.

[Hordi]

Опять про "вечность".

Ну....давайте тогда характеристику этого материала, где написано слово "вечность".

 

Более 20 лет уже точно объекты стоят с неизменным состоянием в агрессивных средах (т.е. без ГКЖ изделия "портятся" через год, а с ГКЖ - ни-ни)... Дамбы, плотины - много где применяется эта добавка. Гугл в помощь.

 

Добавлено через 4 минуты

...

Относительно других добавок и вечности.

Другие добавки меняют (модифицируют) бетон до того, как он начал схватываться. То есть , при его рождении. После этого они сделали свое дело и их в бетоне уже нет. Они просто его изменили. ...

 

На самом деле процесс "модификации" бетона продолжается не только до момента схватывания. "Воздуховыделение" может продолжаться несколько суток, изменение объёма (+ рост внутренних напряжения и т.п.) - аналогично. Гидрофобные свойства могут со временем утрачиваться при циклическом намокании-осушении бетонной массы изделия...

 

Добавлено через 3 минуты

Даже такая незаметная фирма как ЕКСО : (ссылка устарела)

Берите и добавляйте в бетон. И эмульгировать не нужно.

 

На ГКЖ есть ГОСТовые испытания и официальные исследования в любых комбинациях с СП и без, натурные испытания проведены, много реальных сложных объектов построено. Денег в это вложено много, чего нельзя сказать об ЕКСО-добавке.

[Propeller]

Более 20 лет уже точно объекты стоят с неизменным состоянием в агрессивных средах (т.е. без ГКЖ изделия "портятся" через год, а с ГКЖ - ни-ни)... Дамбы, плотины - много где применяется эта добавка. Гугл в помощь.

 

1. 20 лет для бетонов - это не срок.

2. Если про плотины и дамбы, то почитайте про нитрат кальция. Основные плотины ГЭС в СССР лились с его применением. Не скажу про 30-е годы, а вот 50-ые и ближе - все на нем. Почитайте о нем.

Более того сегодня в Норвегии только с этой добавкой льются полые опоры нефтяных морских платформ. Льются методом скользящей опалубки.

3. Что Вы считаете "агрессивной средой"?

 

"Воздуховыделение" может продолжаться несколько суток

Подумайте как можно "вынуть" воздух из уже твердого тела? Воздух в бетоне (пока он жидкий) формирует полости, которые после окончания схватывания уже не могут изменить свой размер. Бетон "застыл". В этих порах есть воздух. Как его оттуда извлечь ? А если "отсосать", то что заполнит эту пору? Правильно. Тот же воздух.

Кстати, конец схватывания бетона - это где-то через 4-6 часов после заливки.

 

изменение объёма (+ рост внутренних напряжения и т.п.)

Любой цементсодержащий раствор так себя ведет. Это их природа. Этот процесс можно только "смягчить".

 

Гидрофобные свойства могут со временем утрачиваться при циклическом намокании-осушении бетонной массы изделия...

Не уверен, что из-за этой цикличности, но это собеседнику, который намекал на "вечность".

На ГКЖ есть ГОСТовые испытания и официальные исследования в любых комбинациях с СП и без, натурные испытания проведены, много реальных сложных объектов построено.

Не ГОСТовские испытания - это не испытания.

Поверю Вам на слово. Особенно про "сложные".

Денег в это вложено много, чего нельзя сказать об ЕКСО-добавке.

Оценивать деньги понятием "много - мало" не корректно. Нужны цифры.

Я цифры Изомат (сколько вложено) знаю. Вы их тоже знаете?

[Hordi]

1. 20 лет для бетонов - это не срок.

2. Если про плотины и дамбы, то почитайте про нитрат кальция. Основные плотины ГЭС в СССР лились с его применением. Не скажу про 30-е годы, а вот 50-ые и ближе - все на нем. Почитайте о нем.

Более того сегодня в Норвегии только с этой добавкой льются полые опоры нефтяных морских платформ. Льются методом скользящей опалубки.

3. Что Вы считаете "агрессивной средой"?

 

 

Подумайте как можно "вынуть" воздух из уже твердого тела? Воздух в бетоне (пока он жидкий) формирует полости, которые после окончания схватывания уже не могут изменить свой размер. Бетон "застыл". В этих порах есть воздух. Как его оттуда извлечь ? А если "отсосать", то что заполнит эту пору? Правильно. Тот же воздух.

Кстати, конец схватывания бетона - это где-то через 4-6 часов после заливки.

 

 

Любой цементсодержащий раствор так себя ведет. Это их природа. Этот процесс можно только "смягчить".

 

 

Не уверен, что из-за этой цикличности, но это собеседнику, который намекал на "вечность".

 

Не ГОСТовские испытания - это не испытания.

Поверю Вам на слово. Особенно про "сложные".

 

Оценивать деньги понятием "много - мало" не корректно. Нужны цифры.

Я цифры Изомат (сколько вложено) знаю. Вы их тоже знаете?

 

Propeller, почитайте-же наконец про ГКЖ - все Ваши вопросы решатся сами собой. Агрессивная среда - озеро Сиваш например. Книга что я приводил - интересное чтиво

[Propeller]

Propeller, почитайте-же наконец про ГКЖ - все Ваши вопросы решатся сами собой. Агрессивная среда - озеро Сиваш например. Книга что я приводил - интересное чтиво

 

Зачем? Чтобы как и Вы сказать : ВАУ!

У меня этого мусора в башке уже с перебором.

Панацея на панацее.

Хотите еще раз сказать ВАУ! почитайте как Пенетрон проникает на 1 м вглубь бетона.

 

Я продаю и применяю гидрофобную добавку на основе мыла щелочных металлов алифатических жирных кислот.

Меня полностью устраивает её действие. Я про нее не только читал, но и применяю её.

И главное : это не полуфабрикат, из которого что-то надо намесить на стройучастке, а готовый продукт, который просто надо добавить в воду затворения.

[Hordi]

Зачем? Чтобы как и Вы сказать : ВАУ!

...

 

Это "ВАУ" позволяет легко найти аналог раскрученным и ДОРОГИМ импортным добавкам для достижения нужного эффекта за намного меньшие деньги. Хотя конечно если смотреть с позиции продавца, то оно не нужно

[Вомбат]

аналог раскрученным и ДОРОГИМ импортным добавкам для достижения нужного эффекта за намного меньшие деньги

Кстати, я вот недавно лил себе армопояс на сарайчик, то использовал кораловскую добавку Силк, кажись. 200 мл добавки на 12 кг цемента - очень даже ничего. Ну, правда, Адиума я добавлял грамм 50-70 на тот же обьем для той же текучести. Но так и цена 10 л кораловской добавки в пределах 120 гривен в герега-центре.

И еще один прикол. Я был крайне удивлен. У меня осталось грамм 300 Силка, решил перелить его в меньшую тару из канистры. Еачал переливать - а там плесень плавает. Это нормально?

[STONEAGE]

2 Пропеллер

 

Я и так Вам раскрыл свою "военную тайну".

Ну ладно "сгорела хата - гори и сарай"!

ВСЕ (ВСЕ) добавки и вкл то, что ВЫ обозначили и вкл ГКЖ 10-11 "наносятся" - они создают ВРЕМЕННУЮ плёнку, а 94 вступая в реакцию с цементом - ВЫРАЩИВАЕТ ВОДОНЕРАСТВОРИМЫЕ КРИСТАЛЛЫ, перекрывающие капилляры.

[Propeller]

94 вступая в реакцию с цементом - ВЫРАЩИВАЕТ ВОДОНЕРАСТВОРИМЫЕ КРИСТАЛЛЫ, перекрывающие капилляры.

 

А вот здесь, дружище, буду просить Вас дать ссылку на науку.

Жду.

 

Добавлено через 2 минуты

легко найти аналог раскрученным и ДОРОГИМ импортным добавкам для достижения нужного эффекта за намного меньшие деньги.

Так давайте посчитаем.

Свои цифры я знаю.

Давайте Ваши расход, стоимость.

Хотя конечно если смотреть с позиции продавца, то оно не нужно

Давайте тему про продавцов здесь не развивать.

Деньги можно добыть тремя способами :

- попросить

- украсть (отобрать)

- поменять на товар или услугу

 

Какой Вам ближе?

[Hordi]

А

Так давайте посчитаем.

Свои цифры я знаю.

Давайте Ваши расход, стоимость.

 

Давайте попробуем. Только здесь не так просто - ведь еще и получаемые характеристики бетона нужно учитывать.

[Propeller]

Давайте попробуем. Только здесь не так просто - ведь еще и получаемые характеристики бетона нужно учитывать.

 

У Вас должны быть :

- рекомендуемый расход от.....до....

(Его вычисляет производитель для получения бетона нужных хар-к)

- цена 1 кг

 

Расчеты по альтернативе ГКЖ у меня уже ждут.

[Hordi]

У Вас должны быть :

- рекомендуемый расход от.....до....

(Его вычисляет производитель для получения бетона нужных хар-к)

- цена 1 кг

 

Расчеты по альтернативе ГКЖ у меня уже ждут.

 

Ок. Какие параметры берём? Морозостойкость, водонепроницаемость, стоимость 1м3 бетона определенной прочности?

ГКЖ может работать с бетоном В/Ц=0.25 например, берем максимум что можно выжать?

[Propeller]

Ок. Какие параметры берём? Морозостойкость, водонепроницаемость, стоимость 1м3 бетона определенной прочности?

ГКЖ может работать с бетоном В/Ц=0.25 например, берем максимум что можно выжать?

 

Опять 25.

Ну тогда дайте мне рецепт бетона с ВЦ=0,25, которым можно хотя бы перемешать до однородный массы.

Вы когда - нибудь видели бетон с ВЦ=0,25?

 

Ладно. Устал.

Бетон B20П3.

Расход цемента (М400) около 300 кг на куб.

Дозировка Адинол-ДМ = 0,8% по весу цемента.

Или 3 кг на куб бетона.

Удорожание куба = 28,25 грн х 2,4 = 68 грн.

 

Но мы его в основном рекомендуем для растворов, так передозировка может в бетон может плохо повлиять на прочность.

Адинол-ДМ успешно работает даже с тощими бетонами.

Для наглядности. У нас в конторе стоят вазы из пескобетона с АдинолДМ с налитой в них водой. На бетоне не видно линию раздела вода-воздух. Обычно под водой бетон темнеет. С ДМ он не меняет свой вид. Не смачивается.

Мы не всегда верим "их испытаниям" поэтому проводим свои.

Это касается и ГКЖ. Вы же знаете, что её классифицируют как газообразующую добавку. То есть, она насыщает бетон порами, которые образует водород. А увеличение количества (%) пор снижает прочность бетона по формуле 1% пор минус 4% прочности бетона.

 

Давайте свой расчет по В20П3. Только, пожалуйста, не пробуйте получить П3 при ВЦ=0,25.

[Hordi]

Давайте свой расчет по В20П3. Только, пожалуйста, не пробуйте получить П3 при ВЦ=0,25.

 

Хм... мы говорим о максимальной эффективности (т.е. и о конечной цене) добавки, так ведь? Или наша цель сделать пластичный бетон? Адинол-ДМ с жёсткой смесью не работает вообще, поэтому у него есть нижняя планка "пластичности", так ведь? ГКЖ этой нижней планки не имеет - в этом его преимущество.

Поэтому давайте так - нужно получить пусть B20 с неким максимальным W, для этого бетона я приведу стоимость цемент+добавка. В/W 0.3 я видел, задамся целью - сделаю и 0.25, а что здесь такого?

 

П3 мне не интересно в принципе - ГКЖ все свои плюсы показывает при низких В/Ц, т.е. для сборного железобетона предпочтительнее.

[Propeller]

Хм... мы говорим о максимальной эффективности (т.е. и о конечной цене) добавки, так ведь?

Максимальная эффективность электропровода из металла - это поместить его в жидкий азот. Тогда его сопротивление =0.

Мне , да и всем, не интересна эффективность чего-то в нереальных условиях.

Если Вы хотите здесь заняться теорией. Мне скучно. Я-пасс.

 

Или наша цель сделать пластичный бетон?

Знаете зачем людям бетон?

Он сначала жидкий (пластичный). Ему можно придать любую форму (опалубка) и, сняв её получить со временем камень нужной формы. Пластичность - это фундаментальная хар-ка бетона. Или Вы лили свой фундамент из П2?

 

Адинол-ДМ с жёсткой смесью не работает вообще, поэтому у него есть нижняя планка "пластичности", так ведь?

Тю! Откуда вы это взяли? Дайте ссылку.

ГКЖ этой нижней планки не имеет - в этом его преимущество.

Гидрофобизирующий (не путать с гидроизолирующим) эффект вообще никак не привязан к пластичности смеси. Гидрофобами припитывают кирпич. В момент пропитки его сложно назвать пластичным.

Поэтому давайте так - нужно получить пусть B20 с неким максимальным W, для этого бетона я приведу стоимость цемент+добавка. В/W 0.3 я видел, задамся целью - сделаю и 0.25, а что здесь такого?

Ничего. Кроме как минимум практической ценности. Давайте!

[Hordi]

Мне , да и всем, не интересна эффективность чего-то в нереальных условиях.

Если Вы хотите здесь заняться теорией. Мне скучно. Я-пасс.

Знаете зачем людям бетон?

Он сначала жидкий (пластичный). Ему можно придать любую форму (опалубка) и, сняв её получить со временем камень нужной формы. Пластичность - это фундаментальная хар-ка бетона. Или Вы лили свой фундамент из П2?

 

Я знаю зачем людям бетон )))) Лил фундамент из П3, т.к. миксеры П2 не возят, если бы возили - лил бы из П2. Но еще делаются перекрытия, балки, перемычки и т.п. - все это я делал из П1-П2. Вас это смущает? Я не уговариваю делать очень жесткий полусухой бетон.

Плюсы П1-П2 - прилично ниже цена за куб, быстрее набирает прочность, но конечно необходима вибрация и так просто не зальешь в опалубку.

 

Добавлено через 2 минуты

Тю! Откуда вы это взяли? Дайте ссылку.

 

Я не утверждаю, а предполагаю - могу ошибаться, поправте если я не прав. Но если морозостойкость получается за счет воздухововлечения (как ваш продукт Поролит например) , то определенно на непластичных смесях (П1) это уже не работает.

 

Добавлено через 2 минуты

Гидрофобизирующий (не путать с гидроизолирующим) эффект вообще никак не привязан к пластичности смеси. Гидрофобами припитывают кирпич. В момент пропитки его сложно назвать пластичным.

Давайте чисто гидрофобный эффект оставим в стороне, ну не особо он интересен, вот гидроизолирующая характеристика (ГКЖ-94М чем славится) мне больше нравится, а эта характристика зависит от работы добавки в объеме, т.е. зависит от пластичности (ну или не зависит для случая ГКЖ)... Гидрофобные данные также поищу конечно, но не уверен.

 

По ГКЖ-94М добавлю - это не пластификатор, это очень эффективный гидрофоб (гидроизолятор). Его можно(нужно) использовать с другими пластификаторами для увеличения П и т.п.

[Hordi]

По ГКЖ-94М нарыл кое-что... По водонепроницаемости я погорячился - не нашел объективных данных, т.е. количество воды на 10% понижается, но увеличившаяся водонепроницаемость скорее следствие уменьшенного ВЦ. Описываю то, что доказуемо.

 

Для B25 берем цемента 400кг М500, расход ГКЖ-94М 0.1%, т.е. 0.4кг. ВЦ около 0.5.

Удорожание 1м3 бетона 0.4х90грн=36грн

 

В результате должен получится бетон с на порядок уменьшенным капилярным подсосом (для фундаментов интересно), повышенной корозионной стойкостью. По морозостойкости так просто не сказать, но более F400 должно быть ИМХО (заявляют F600-F1500, но от разных факторов зависит).

 

Если совместить с суперпластификаторами + НК, то получаем W8 (источник не особо внушает доверие, но все-же): www.bhz.kosnet.ru/Rus/Stat/Tech_Beton_no_H2O.html

 

В аттаче таблица результативности добавки ГКЖ-94 по водопоглощению и водопроницаемости (водопоглощение по тем данным уменьшено более чем в 50 раз).

[STONEAGE]

По ГКЖ-94М нарыл кое-что... По водонепроницаемости я погорячился - не нашел объективных данных, т.е. количество воды на 10% понижается, но увеличившаяся водонепроницаемость скорее следствие уменьшенного ВЦ. Описываю то, что доказуемо.

 

Для B25 берем цемента 400кг М500, расход ГКЖ-94М 0.1%, т.е. 0.4кг. ВЦ около 0.5.

Удорожание 1м3 бетона 0.4х90грн=36грн

 

В результате должен получится бетон с на порядок уменьшенным капилярным подсосом (для фундаментов интересно), повышенной корозионной стойкостью. По морозостойкости так просто не сказать, но более F400 должно быть ИМХО (заявляют F600-F1500, но от разных факторов зависит).

 

Если совместить с суперпластификаторами + НК, то получаем W8 (источник не особо внушает доверие, но все-же): www.bhz.kosnet.ru/Rus/Stat/Tech_Beton_no_H2O.html

 

В аттаче таблица результативности добавки ГКЖ-94 по водопоглощению и водопроницаемости (водопоглощение по тем данным уменьшено более чем в 50 раз).

 

Я на пористом заполнителе имею гарантированные W6, некоторые образцы показали 8. Если бы я делал на гранитном щебне то 12-ку имел бы спокойно и к гадалке не ходи)))

[KGN]

Раз тут активно обсуждаются добавки к бетону, то спрошу и я.

Завтра надо срочно выполнить некоторые бетонные работы. По прогнозам температура ночью - около нуля. Днем Противоморозная добавка нужна? В наличии есть АКВАБЕТ Мороз -10 (ссылка устарела)

Кто в теме - эта добавка никак качеств бетона не ухудшает?

С Адиум 150 эта противоморозная добавка совместима?

[Hordi]

Раз тут активно обсуждаются добавки к бетону, то спрошу и я.

Завтра надо срочно выполнить некоторые бетонные работы. По прогнозам температура ночью - около нуля. Днем Противоморозная добавка нужна? В наличии есть АКВАБЕТ Мороз -10 (ссылка устарела)

Кто в теме - эта добавка никак качеств бетона не ухудшает?

С Адиум 150 эта противоморозная добавка совместима?

 

По совместимости нужно состав знать. Че-то дёшево честно говоря стоит, если 57 грн за 10 кг...

А... почитал. Эта добавка содержит хлористые соединения (Хлористый кальций похоже), т.е. нельзя ее применять для железо-бетона, да и просто для бетона я бы не применял. Купите на любом химскладе Кальциевую Селитру (Нитрат Кальция), сделайте раствор 50:50 по массе и используйте 3% по сухому веществу от массы цемента, т.е. если раствор, то 6л на 100кг цемента. Этот раствор называется НК - стандартная противоморозная добавка. Ну или купите готовый НК, чуть дороже будет. НК с Адиумом совместим.

[mans_2008]

Лил фундамент из П3, т.к. миксеры П2 не возят. Но еще делаются перекрытия, балки, перемычки и т.п. - все это я делал из П1-П2.

А как вы мешали чтобы получить П2?