Uvex, Дом в очанке

[Uvex]

А что дадут вентиляторы сами по себе, если не решить вопрос с притоком?.

Юрий пишет, что :"...воздух приходит из вентканалов, а не уходит...".

Если поставить один вентилятор, не решив вопрос с притоком, то этот вентилятор "опрокинет тягу" в остальных вентканалах.

Если же поставить вентиляторы на все вентканалы, то все равно "выиграет борьбу за воздух" только один из них.

 

Дело в том, что в котельной нет дверей.

Самая "простая" вытяжка для котла - это двери в гараж.

Поэтому воздух в вентканал не уходит.

 

Если закрыть котельную, сделать приток воздуха - должно все стать на свои места.

Мы так рассуждали

 

Добавлено через 39 секунд

Юра, от Вас потребуется заполнить опросный лист. А также дать имеющиеся расчеты Сергея. Сбросьте в личку Вашу почту - вышлю опросник, и подробнее расскажу что и как заполнять.

 

а это не больно?

чувствую себя как на приеме у доктора

почта ушла в личку

[POLAA]

Звучит по-другому - необходимо обеспечить 3-хкратный воздухообмен.

И составляется акт, кстати, после замера.

Как я понял, 3-х кратный воздухообмен - это критерий для всей вентиляции.

Все же, как правильно посчитать, сколько воздуха нужно для горения газа?

И сколько отработанных газов выбрасывает во время работы именно атмосферный котел через дымоход?

Естественно, речь идет о паспортных данных.

Я их привел здесь.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1450047&postcount=26

 

Давайте попробуем разобраться в вопросе объема притока воздуха, минимально необходимого для работы атмосферного котла.

Чтобы вентканал в топочной не работал "на всос" воздуха.

[Korni]

.....Давайте попробуем разобраться в вопросе объема притока воздуха, минимально необходимого для работы атмосферного котла.

Чтобы вентканал в топочной не работал "на всос" воздуха.

Помимо вентканала (это "выход") должен быть приточный клапан.

 

ДБН В.2.5-0-2001 Газоснабжение, “Рекомендациям по проектированию крышных, встроенных и пристроенных котельных установок и установке бытовых теплогенераторов, работающих на природном газе”

[POLAA]

Дело в том, что в котельной нет дверей.

Самая "простая" вытяжка для котла - это двери в гараж.

Поэтому воздух в вентканал не уходит.

 

Если закрыть котельную, сделать приток воздуха - должно все стать на свои места.

Мы так рассуждали

Не совсем понял.

По идее, через неплотные двери гаража должен быть "подсос" (приток) воздуха с улицы.

И, если этого притока хватало бы, то вентиляция бы работала на вытяжку (на отток).

[Uvex]

Не совсем понял.

По идее, через неплотные двери гаража должен быть "подсос" (приток) воздуха с улицы.

И, если этого притока хватало бы, то вентиляция бы работала на вытяжку (на отток).

 

я заткнул эти щели пенопластом..

на выходных нужно будет потестить. освободить щель и посмотреть, куда пойдет воздух.

 

а Вы как считаете: что нужно сделать, чтобы заставить работать вентиляцию в нужном направлении?

[termosam]

Нет! Я имел в виду следующую! Фото камина не в счет.

Вот Вам........Даже высолы на кирпиче могут смотрется красиво )))))

[POLAA]

Помимо вентканала (это "выход") должен быть приточный клапан.

 

ДБН В.2.5-0-2001 Газоснабжение, “Рекомендациям по проектированию крышных, встроенных и пристроенных котельных установок и установке бытовых теплогенераторов, работающих на природном газе”

Я, как ни искал, не нашел ничего конкретного в ДБНе.

www.propan-s.com.ua/download/dbn/gazosnab.pdf

 

Вот в посте вычленил все, что касается атмосферника до 30 кВт.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1445486&postcount=5

 

6.37 Установку водонагревателей, отопительных котлов и отопительных аппаратов с отводом продуктов сгора-ния в дымоход или через наружную стену здания следует предусматривать в кухнях или в обособленных нежилых помещениях, предназначенных для их размещения и отвечающих требованиям 6.38, 6.39, 6.40.

...

6.40 Обособленные встроенные и пристроенные помещения, где размещается отопительное газовое обору-дование суммарной тепловой мощностью от 30 до 200 кВт должно отвечать следующим требованиям:

- высота помещения не менее - 2,5 м;

- наличие естественной вентиляции из расчета:вытяжка - в объеме трехкратного воздухообмена в час; приток - в объеме вытяжки плюс дополнительного количества воздуха для горения газа (при заборе воздуха из помещения);

- размеры вытяжных и приточных устройств должны определяться расчетом;

- объем помещения следует предусматривать не менее приведенного в таблице 9.

Таблица 9.

Суммарная тепловая мощность отопительного газового оборудования до 30 кВт - объем помещения 7,5 м3.

...

6.51 Для притока воздуха в помещения, где размещаются газовые приборы и отопительные аппараты с отводом продуктов сгорания в дымоход, следует предусматривать в нижних частях дверей или стен, выходящих в смежные не жилые помещения, решетку или зазор между дверью и полом, или решетку, установленную в наружной стене помещения. В последнем случае устройство для забора воздуха должно соответствовать требованиям раздела 4 СНиП 2.04.05.

 

Эти требования не распространяются на помещения, в которых устанавливается отопительное оборудование с герметической камерой сгорания, у которых забор воздуха для горения и отвод продуктов сгорания газа производит-ся через наружную стену здания.

 

Размер живого сечения приточного устройства должен определяться расчетом, при этом оно должно быть не менее:

- для кухонь, в которых установлены газовая плита, проточный водонагреватель и отопительные газовые аппараты суммарной мощностью до 30 кВт -0,02 м2;

Посмотрите пункт 6.40.

Кстати, 3-х кратность обмена касается именно вытяжки.

 

О притоке написано:

приток - в объеме вытяжки плюс дополнительного количества воздуха для горения газа (при заборе воздуха из помещения);

 

 

Вот я и спрашиваю, как посчитать количество воздуха для горения газа.

 

Добавлено через 12 минут

я заткнул эти щели пенопластом..

на выходных нужно будет потестить. освободить щель и посмотреть, куда пойдет воздух.

 

а Вы как считаете: что нужно сделать, чтобы заставить работать вентиляцию в нужном направлении?

Обеспечить приток в нужном объеме.

О 3-х кратном воздухообмене вроде понятно.

А вот с объемом воздуха, который нужен для сжигания газа, и, соответственно, улетающего вместе со сгоревшим газом через дымоход на улицу, нужно разобраться.

 

Вот я и прошу специалистов по котлам помочь нам в этом вопросе.

 

Я покопался в характеристиках котла, и нашел два показателя.

1. Объем потребляемого газа 3,5 куба/час. Как понимаю, это максимальный расход.

Сергей и Александр, надеюсь, напишут нам, сколько кубов воздуха нужно для сгорания 1 куба газа.

 

2. Массовый расход отходящих газов - для настенного котла до 30кВт примерно 75 кг/час.

Вес куба воздуха я знаю. А вот вес куба отходящих газов - нет.

Тоже надеюсь, что специалисты-теплотехники нам помогут.

 

Соответственно, рассчитав эти 2 параметра, выбираем большее значение.

Приток вот этого количества воздуха в котельную + какое-то количество на вентиляцию (чтобы тянуло на улицу, а не в дом) нам нужно обеспечить.

 

А когда будем знать нужный объем притока воздуха, тогда можно думать, как и чем его обеспечить.

Змінено 1 березня 2012 користувачем POLAA
Грамматические ошибки

[Катерина Ш]

а это не больно?

чувствую себя как на приеме у доктора

почта ушла в личку

 

Нет, это совсем не больно)))) может быть получиться даже приятно Но Вам прийдеться хорошенько поработать над заполнением листа, а потом еще на дополнительные уточняющие вопросы ответить.... Но мы же с Вами, Сергеем и Korni хотим добраться до истины, ну, или хотя бы приблизится к ней.

Так что, завтра начнем разбирать "тепло", "холод", "инфильтрацию" и прочие анатомические подробности Вашего дома в он-лайн режиме. Может и правда стоит наш эксперимент вынести в отдельную ветку? А может и нет...

[Korni]

.....как посчитать количество воздуха для горения газа

При каких условиях - важно.

 

Даже КПД котла - это эмпирическая величина, а Вы количество воздуха ищите. Так и до вычленения кислорода дойдёте.

 

 

 

 

6.51 Для притока воздуха в помещения, где размещаются газовые прибо¬ры и отопительные аппараты с отводом продуктов сгорания в дымоход, следует предусматривать в нижних частях дверей или стен, выходящих в смежные не¬ жилые помещения, решетку или зазор между дверью и полом, или решетку, ус¬тановленную в наружной стене помещения. В последнем случае устройство для забора воздуха должно соответствовать требованиям раздела 4 СНиП

2.04.05.

Эти требования не распространяются на помещения, в которых устанавли¬вается отопительное оборудование с герметической камерой сгорания, у кото¬рых забор воздуха для горения и отвод продуктов сгорания газа производится через наружную стену здания.

Размер живого сечения приточного устройства должен определяться рас¬четом, при этом оно должно быть не менее:

- для кухонь, в которых установлены газовая плита, проточный водонагре¬ватель и отопительные газовые аппараты суммарной мощностью до 30 кВт -0,02 м2;

- для обособленных помещений (встроенных, пристроенных, отдельно стоящих) в которых установлены отопительные газовые аппараты суммарной мощностью от 30 до 200 кВт - 0,025 м2.

 

Про "кухню" писал немного тут и тут

 

 

Добавлено через 41 секунду

....Может и правда стоит наш эксперимент вынести в отдельную ветку?

Стоит, это полезно будет многим.

 

Добавлено через 2 минуты

А вот с объемом воздуха, который нужен для сжигания газа, и, соответственно, улетающего вместе со сгоревшим газом через дымоход на улицу, нужно разобраться

Минимум 90 м3/час.

- количество удаляемого воздуха из помещения кухни, согласно требова¬ниям СНиП 2.08.01 должно быть не менее 90 м3/ч;

Про "кухню" - под спойлером ссылки

[Uvex]

я так и не понял. в котельную может воздух приходить с улицы? (сделать дырку во внешней стене).

или нужно, чтобы приходил через дверные отверстия из гаража?

[Korni]

я так и не понял. в котельную может воздух приходить с улицы? (сделать дырку во внешней стене).

или нужно, чтобы приходил через дверные отверстия из гаража?

 

А котёл какой? Если атмосферник - надо обеспечить приток для него. И это приток не должен быть с "опрокинутого" вентканала - а так случится, если все остальные щели закрыты.

 

Если "турбо", то можно не заморачиваться.

 

Но, в любом случае, д.б. вентиляция - с определёнными параметрами по протоку. Замеряется анемометрами - и составляется акт.

[Катерина Ш]

А котёл какой? Если атмосферник - надо обеспечить приток для него. И это приток не должен быть с "опрокинутого" вентканала - а так случится, если все остальные щели закрыты.

 

Если "турбо", то можно не заморачиваться.

 

Но, в любом случае, д.б. вентиляция - с определёнными параметрами по протоку. Замеряется анемометрами - и составляется акт.

 

 

Дополню по заданному вопросу Юрия - воздух и должен приходить с улицы... а если он крадеться из смежного помещения, это конечно хорошо для котла, но его нужно восполнять тогда в том самом смежном помещении...

[Uvex]

А котёл какой? Если атмосферник - надо обеспечить приток для него. И это приток не должен быть с "опрокинутого" вентканала - а так случится, если все остальные щели закрыты.

 

Если "турбо", то можно не заморачиваться.

 

Но, в любом случае, д.б. вентиляция - с определёнными параметрами по протоку. Замеряется анемометрами - и составляется акт.

 

наверное атмосферник. Протерм KLZ 30 медведь (чугунный с бойером) на 24 или 26 кВт

[POLAA]

Вы количество воздуха ищите. Так и до вычленения кислорода дойдёте.

Когда-то читал пост или Сергея84, или Сергея31 о том, что на сжигание 1 куба газа нужно 8 кубов воздуха. Но это по памяти, могу ошибаться.

Нет смысла только из-за этого вопроса открывать новую тему.

Как у них это узнать?

 

Минимум 90 м3/час.

- количество удаляемого воздуха из помещения кухни, согласно требова¬ниям СНиП 2.08.01 должно быть не менее 90 м3/ч;

Это российский СНиП.

У нас расчет по разделу 4 СНиП 2.04.05.

Только я там с налету ничего не нашел.

 

Добавлено через 3 минуты

я так и не понял. в котельную может воздух приходить с улицы? (сделать дырку во внешней стене).

или нужно, чтобы приходил через дверные отверстия из гаража?

Можно и через дырку в стене.

Можно и через щели гаража.

 

Вот пункт 6.51 ДБНа, который регулирует этот вопрос.

 

6.51 Для притока воздуха в помещения, где размещаются газовые приборы и отопительные аппараты с отводом продуктов сгорания в дымоход, следует предусматривать в нижних частях дверей или стен, выходящих в смежные не жилые помещения, решетку или зазор между дверью и полом, или решетку, установленную в наружной стене помещения. В последнем случае устройство для забора воздуха должно соответствовать требованиям раздела 4 СНиП 2.04.05.

 

Эти требования не распространяются на помещения, в которых устанавливается отопительное оборудование с герметической камерой сгорания, у которых забор воздуха для горения и отвод продуктов сгорания газа производит-ся через наружную стену здания.

 

Размер живого сечения приточного устройства должен определяться расчетом, при этом оно должно быть не менее:

- для кухонь, в которых установлены газовая плита, проточный водонагреватель и отопительные газовые аппараты суммарной мощностью до 30 кВт -0,02 м2;

 

Добавлено через 3 минуты

Дополню по заданному вопросу Юрия - воздух и должен приходить с улицы... а если он крадеться из смежного помещения, это конечно хорошо для котла, но его нужно восполнять тогда в том самом смежном помещении...

Именно так.

Просто проще сделать приток ближе к котлу, чтобы не "тащить" воздух к котлу через весь дом, устраивая сквозняки.

 

Кроме того, котлу лучше отдавать на сжигание не нагретый воздух.

Поскольку котлу все равно, холодный, или подогретый воздух жечь.

А на подогрев воздуха, который уйдет в котел, тратится тот же газ.

[Serg_Nikol]

наверное атмосферник. Протерм KLZ 30 медведь (чугунный с бойером) на 24 или 26 кВт

У меня точно такой же Медведь, и проблему приточки решил при помощи вот такого девайсассылка устарела) Помещение топочной у меня не большое - 6 м.кв, практически герметичное. Так вот даже в самые лютые морозы тяга канала вентиляции не опрокидывалась - не ленился, лазил проверял

[Катерина Ш]

Кроме того, котлу лучше отдавать на сжигание не нагретый воздух.

Поскольку котлу все равно, холодный, или подогретый воздух жечь.

А на подогрев воздуха, который уйдет в котел, тратится тот же газ.

 

Неа котлу лучше отдавать воздух теплый, так у него кпд выше. Но нам выгоднее (в рамках рассматриваемых условий - бытовых) лучше и проще холодный)))

Приток действительно лучше расположеть недалеко от котла, но место лучше выбрать со спецом, который подскажет расположение, обеспечивающее нормальный приток и при этом избежание "срыва" пламени...

[POLAA]

Вот, кстати, по ссылке Корни есть расчет "оптимальной площади поперечного сечения дымового канала".

mlynok.wordpress.com/2009/11/15/%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%B5%D1%82-%D0%B4%D1%8B%D0%BC%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%BE/

 

Там написано :

...Диаметр трубы принимается либо по паспортным данным (по диаметру выходного патрубка из котла) в случае монтажа отдельной дымовой трубы к каждому котлу, либо по формуле при объединении нескольких котлов в общий дымоход (суммарная мощность до 755 кВт)...

 

То есть, несколько котлов могут иметь общий дымоход.

Ясное дело, что это дымоход большего сечения, чем дымоход каждого отдельного котла.

И авторы не видят проблемы в том, что отходящие газы от одного котла (при не работающих остальных котлах) через дымоход меньшего сечения, попадут затем в общий дымоход - большего сечения.

 

Тяга при этом, видимо, не падает.

[Korni]

.....Ясное дело, что это дымоход большего сечения, чем дымоход каждого отдельного котла.

Этот дымоход работает попеременно для разного типа теплогенраторов.

И его размер выбирается по максимальному паспортному для одного из них.

 

У конденсационных в каскаде чуть по другому.

 

Блог Mlynok - мой

[Катерина Ш]

То есть, несколько котлов могут иметь общий дымоход.

Ясное дело, что это дымоход большего сечения, чем дымоход каждого отдельного котла

 

Так устроен отвод дымовых газов почти всех блочных топочных и миникотелен)))

[POLAA]

У меня точно такой же Медведь, и проблему приточки решил при помощи вот такого девайсассылка устарела) Помещение топочной у меня не большое - 6 м.кв, практически герметичное. Так вот даже в самые лютые морозы тяга канала вентиляции не опрокидывалась - не ленился, лазил проверял

А где Вы его купили?

В контактах только адреса в Белоруссии.

 

ЗЫ Уже разобрался. Это продукция Vilpe.

Змінено 1 березня 2012 користувачем POLAA

[Сергей_84]

Итак много вы наговорили конечно..

 

Главный вопрос на который требовали ответ:

Для сжигания одного кубометра природного газа требуется 10 кубов воздуха,это значит что в максимальном режиме горения котла (на полной мощности) за час в помещение топочной нужно подать 30 кубометров воздуха (котел сжигает около 3 кубов газа)..

Как можно подать воздух в помещение котельной?

1. Сделав приточную вентиляцию ( в простонародье дырку у пола из котельной на улицу)

Это самый правильный метод, но в таком случае в морозы в котельной будет страшно холодно, потому что кроме дымканала еще и вентиляция будет работать через это отверстие (а это троекратный обмен в час)...Тоесть наша котельная будет довольно холодным помещением...

2. Сделав отверстия в двери топочной , а приточную вентиляцию сделать в гараже, который смежен с котельной.

Тогда воздух пройдя через гараж будет немного подогреваться и холодно уже будет в гараже.Ну и бог с ним...Но нужно правильнорасчитать размер отверстия в двери ( я не знаю как)

3. Сделать отверстия в дверях топочной и двери из гаража в дом, а в камине обязательно поставить шибер...

В таком случае можно окна поставить на микропроветривание и убить двух зайцев..

В помещения будет заходить свежий воздух, который потом поступит в котельную, провентилирует ее и даст возможность гореть газу..Частично воздух будет забираться из помещений посредством вакуума. Но если приток будет недостаточен , то опять обернется тяга в вентканале в котельной, что есть неправильно...а может также обернуться в санузлах или кухне..

 

Для чего вентканал в котельной и кухне . Никак не для того чтобы через него воздух поступал в помещение котельной или кухни ,а наоборот чтобы этот вентканал мог в любой момент вытянуть природный газ, который по какой-то причине накопился в котельной и поднялся в верх. Если вентканал будет работать на приток, то при определенной концентрации природного газа в помещении (если есть утечка), он попросту взорвется

 

 

У всех у нас в квартирах есть санузел с вентканалом, кухня с вентканалом и окна с микропроветриваниями..

Так вот когда вы включаетет вытяжку и забываетет приоткрывать окна, вытяжка чудесным образом сосет воздух из вентканалов санузла или ванной комнаты ...Поэкспериментируйте дома: включите вытяжку закройте окна и приложите бумагу к вентканалу в санузле, а потом тоже самое, но с приоткрытым окном...Разница на лицо. Дом ничем не отличается от квартиры, только условия получше, так как объем накопленного воздуха поболее чем в квартире

[Катерина Ш]

Итак много вы наговорили конечно..

 

Как можно подать воздух в помещение котельной?

1. Сделав приточную вентиляцию ( в простонародье дырку у пола из котельной на улицу)

Это самый правильный метод, но в таком случае в морозы в котельной будет страшно холодно, потому что кроме дымканала еще и вентиляция будет работать через это отверстие (а это троекратный обмен в час)...Тоесть наша котельная будет довольно холодным помещением...

2. Сделав отверстия в двери топочной , а приточную вентиляцию сделать в гараже, который смежен с котельной.

Тогда воздух пройдя через гараж будет немного подогреваться и холодно уже будет в гараже.Ну и бог с ним...Но нужно правильнорасчитать размер отверстия в двери ( я не знаю как)

3. Сделать отверстия в дверях топочной и двери из гаража в дом, а в камине обязательно поставить шибер...

В таком случае можно окна поставить на микропроветривание и убить двух зайцев..

В помещения будет заходить свежий воздух, который потом поступит в котельную, провентилирует ее и даст возможность гореть газу..Частично воздух будет забираться из помещений посредством вакуума. Но если приток будет недостаточен , то опять обернется тяга в вентканале в котельной, что есть неправильно...а может также обернуться в санузлах или кухне..

 

Сразу напишу, что в сообщении Сергея написана незыблемая истина (спасибо Сергею, что сделал акцент) о том, что вентканалы - это однозначно вытяжка. Добавлю, поэтому забор воздуха в вентканал всегда должен быть выше приточных отверстий.

Теперь по тексту, приведенному в цитате:

Вариант №3 я категорически отвергаю... то сложная и скользкая стезя, что-нибудь недосчитаем, недоделаем правильно и найдем дополнительные проблемы.

Вариант №2 возможен (посчитать канал не проблема), но мне больше нравиться классика, т.е. Вариант №1. А для того, чтоб в топочной не было холодно нужно, чтоб в топочной был радиатор и приточное отверстие должно иметь регулируемыю решетку. И все будет гуд)))

 

Добавлено через 28 минут

В продолжение вчерашней темы - постараюсь написать план, по которому будем работать над сокращением теплопотерь и, соответсвенно, скоращением потребеления голубого топлива в доме Юрия.

Пардон, сейчас уезжаю на объект, как вернусь обязательно распишу задумку))))

Участники действа могут подумать как назвать отдельную ветку по данной теме!

[Luko]

В продолжение вчерашней темы - постараюсь написать план, по которому будем работать над сокращением теплопотерь и, соответсвенно, скоращением потребеления голубого топлива в доме Юрия.

Пардон, сейчас уезжаю на объект, как вернусь обязательно распишу задумку))))

Участники действа могут подумать как назвать отдельную ветку по данной теме!

 

так Вы ведь уже и сами придумали

План сокращения теплопотерь в доме Юрия

[S_Vladimir_79]

постараюсь написать план, по которому будем работать над сокращением теплопотерь и, соответсвенно, скоращением потребеления голубого топлива в доме Юрия.

Насколько я владею информацией, то Юре нужно с окнами в первую очередь разобраться, утеплить стык крыша-стена, и добавить изоляции на чердаке.

[Катерина Ш]

Насколько я владею информацией, то Юре нужно с окнами в первую очередь разобраться, утеплить стык крыша-стена, и добавить изоляции на чердаке.

 

Все правильно, теперь попробуем все оценить и просчитать в цифрах.

 

Добавлено через 10 минут

Вот как я себе все это представляю:

1.Для начала я помучаю Юрия, проанализируем то, что уже есть по фотографиям; имеющимся расчетам; результатам тепловизионной съемки; фактическому потребелению газа; нынешним условиям эксплуатации и т.д.

2. Далее нужно будет все данные обработать и постараться свести реальный баланс потребеления энергии домом в существующих условиях его эксплуатации. Дело непростое и немного неточное, т.к. есть некоторые составляющие, которые невозможно просчитать или измерять - как, например, инфильтрация))) Нужно так скалибровать энергетическую модель дома, чтоб с наибольшей точностью приблизится к реальным показателям. Здесь нам в помощь будет то, что уже есть данные по потребелению природного газа, хоть и за небольшой период, но ЕСТЬ!

3. Когда получим четкую модель сегодняшнего дома начнем "играться". Спроецируем потребеление на сегодня существующего дома, но уже с живущими там хозяевами. Просчитаем и покажем как будет меняться потребеление энергии при тех или иных исправлениях ошибок, утеплениии т.д., т.е. при внедрении энергоэффективных мероприятий.

 

Обязуюсь работать честно, на благо хозяина и форумчан. Предупреждаю, я человек занятой, иногда в спешке могу допускать ошибки - не бейте сразу больно словом, мы все живые люди. Конструктив приветсвуется))))