Должны ли дизайнеры зарабатывать?

[dogkiller]

Очень ошибаетесь касательно социальности.... У меня пятая часть заказов приходит через социальные сети...

может быть...мне лично жалко времени на них..лучше пойду где-нибудь гвоздь забью или шуруп заверну, а с друзьями -лучше живьем общаться...

[Ольга В]

Поскольку "неДизайнеры" однозначно считают, что "Дизайнеры НЕ должны зарабатывать", предлагаю тему переименовать: "Должны ли дизайнеры кушать и ходить одетыми и жить не в картонной коробке?"

[bora-b]

Реальные объекты где? Куций стенд на выставке? Все остальное портфолио нарисовано....

 

[/i]

 

Это Вы напрасно.

Макс классный дизайнер. И если бы Вам удалось с ним договориться, Вам бы понравился результат.

В этом я абсолютно уверен.

[Korni]

.....мне лично жалко времени на них..лучше пойду где-нибудь гвоздь забью.....

Опять противоречие..... А как же "..Я работаю 7 дней в неделю с 7:00 и до упора...."?!

 

Как раз правильное использование социализации позволяет более рационально использовать своё время.... Собственно, Ваше присутствие в социальной среде "СтроимДом" (а это, безусловно, социальная сеть) - лишнее тому подтверждение.

 

Касательно дискуссии с Максом о "бизнесе дизайнера" - лично я согласен с большинством его выводов.... Большинство же тезисов, аналогичных Вашим, вызывают улыбку..... Опять грабли, и опять те же......

Макс классный дизайнер.....

Не знаю, какой он дизайнер, а менеджер - правильный.

[bora-b]

 

Не знаю, какой он дизайнер, а менеджер - правильный.

 

Я бы мог поставить ИМХО, но это еще и мнение симпатичных мне профессионалов.

Вот так вот.

[Max_designer]

Кстати, рыженькая вроде с 2-мя сиськами

 

Рыженькая давно между Индией и Нью-йорком зависает. Сколько бы я дизайнов не сделал, Киев все равно останется провинциальной городишкой.

Зам. министра за руку здоровается, хозяева многомиллионных бизнесов за руку здороваются. Я сам за руку здоровась со всеми плиточниками и разнорабочими на всех стройках. Нет, тут, появляется безымянный анонимный dogkiller, перед которым надо бороздить большой театр и танцевать чечьотку. Хай йде собі до біса.

 

Добавлено через 6 минут

Ща гляну сайтец. С ходу-шрифты и фон - выбраны бездарно-читать сложно...

 

 

 

 

Реальные объекты где? Куций стенд на выставке? Все остальное портфолио нарисовано....

 

 

Своей писаниной вы опровергли написанное вами же как свое реноме «В работе с заказчиком важно привести в согласие систему ценностей. Прийти к общему пониманию тремина "эстетика", "красота". Стилистика, бюджет, материалы, сроки — это скорее технические термины, резцы, которыми будет отсекаться в дальнейшей работе все лишнее»

 

 

Сайтец на Pythone написан, если это что-то говорит

Шрифты логотипа специально покупал в е-маркете

Перед тем как делать сайт, два месяца изучал мировые аналоги

куцый стенд занимает 54 метра, на главной выставочной площадке Украины, если это что-то говорит

 

Просто мы не сошлись в базовых общечеловеческих ценностях, идущих много ранее эстетики и красоты.

Змінено 11 липня 2012 користувачем Валерий Валентинович
мат

[Korni]

Кто хочет сатисфакции - приглашаю в реал

Забег на 5 км.

 

Вы зря кипяшитесь по поводу Макса и дизайнеров вообще. Подход к построению бизнеса у вас действительно разный.... Как и сама жизненная парадигма...

Меня, например, давно научили - если сотрудник не справляется со своей работой в рабочее время - его лучше уволить.

Если же это свой бизнес - то вообще странно, когда 7 дней на работе.....

В общем, и то и другое - грабли.

 

Умение же сказать "нет" заказчику вызывает уважение, а не осуждение.

 

Я сегодня сказал "нет" два раза...... Заказчик упрощает-ускоряет наше общение - когда первой фразой звучит "сколько стоит точка", а не вопрос "какую информацию мне надо вам предоставить, чтобы вы могли сформировать цену"

 

p.s. всё, конечно же, имхо.

 

Вопрос dogkiller - а как Вы будете выбирать подрядчика-дизайнера? По какому критерию?

[InSAn]

Мое ИМХО - вопрос о стоимости все-же должен быть одним из первых. Хотя бы для того, чтобы понимать, потянет ли заказчик данного подрядчика. Ведь те, кто обращается за услугами, зачастую даже не имеют представления, что по чем... И понимание стоимости работ (меня вполне устраивает ориентир, а не смета: например, 10-50 тыс.) позволяет сэкономить время как заказчика, так и исполнителя.

 

Случай из жизни: лет семь назад пришел клиент поинтересоваться рекламными услугами. Потрачено два часа времени на презентацию наших возможностей. Клиент доволен, готов делать заказ. Доходит до обсуждения стоимости. Когда клиент узнает, что стоимость нужных ему услуг около 25 куе, звучит коронная фраза: "а мне сказали, что это стоит 10 долларов (даже не тысяч!), но я готов выложить долларов 50".

Если бы изначально он описал задачу и поинтересовался о стоимости (плюс/минус), то мало того, что сэкономил бы два часа своего и нашего времени, но и не осталось бы ни у кого осадка от ощущения, что тебя поимели.

[Елена А.]

Вчерась почувствовала себя дизайнером: я тут квартирку сдаю на лесном... приходит пара милейших людей посмотрели... говорят мы квартиру покупаем , поживем у вас пока отремонтируем, а кто вам дизайн делал? красивенько у Вас , все так на месте...

-Ну я говорю сама, старалась (короче приятно...хвалят)

- А они мне ... давайте мы вам 700 долл. заплатим и вы нам проектик забабахаете.

 

И короче почувствовала я себя Максом... ну думаю "суки!" это за пол года работы 700 уев?

 

Так что дизайнеры должны зарабатывать! Много!

[Korni]

.....Если бы изначально он описал задачу и поинтересовался о стоимости....

Это обязанность подрядчика.

[InSAn]

Это обязанность подрядчика.

Хм... Под "описать задачу" в твоем случае: "хочу обогревать дом дровами". Подрядчик не может знать хотелки заказчика

[Korni]

Хм...

Неясно выразился - изначально определить задачу и сориентировать по стоимости - это обязанность подрядчика.

[InSAn]

Неясно выразился - изначально определить задачу и сориентировать по стоимости - это обязанность подрядчика.

Определить задачу - обязанность клиента. А вот выбрать инструменты для выполнения задачи - это подрядчик.

[Korni]

Определить задачу - обязанность клиента

ню-ню.... что-то я у тебя проекта не видел...

[InSAn]

ню-ню.... что-то я у тебя проекта не видел...

Проект и задача - разные вещи

Относительно меня и тебя: я (как клиент) поставил тебе задачу сделать канализацию. Ты (как подрядчик) выбрал способ реализации и озвучил стоимость. Все логично

 

Добавлено через 4 минуты

Проект же (в отличие от задачи) выполняется подрядчиком - не важно каким: либо тем, кто будет выполнять работы, либо другим. Но перед проектом всегда идет постановка задачи клиентом.

 

Добавлено через 6 минут

Но мы отклонились от темы. Изначально моя мысль звучала как "интерес приблизительной стоимостью работ/услуг не может инкреминироваться как попытка клиента посчитать деньги подрядчика. Это вполне нормальный вопрос, который позволяет избежать недопонимания и сэкономить время как клиента, так и исполнителя".

[irina1969]

Изначально моя мысль звучала как "интерес приблизительной стоимостью работ/услуг не может инкреминироваться как попытка клиента посчитать деньги подрядчика. Это вполне нормальный вопрос, который позволяет избежать недопонимания и сэкономить время как клиента, так и исполнителя".

+ 1:)

для себя давно определила, если я не спрашиваю о цене, то я могу себе это позволить;) но в строительстве он не работает согласна, что это должен быть не первый вопрос, но он должен прозвучать и желательно в самом начале

[Korni]

.....согласна, что это должен быть не первый вопрос, но он должен прозвучать и желательно в самом начале

Адназначна +1

 

Добавлено через 2 минуты

"интерес приблизительной стоимостью работ/услуг не может инкреминироваться как попытка клиента посчитать деньги подрядчика. Это вполне нормальный вопрос, который позволяет избежать недопонимания и сэкономить время как клиента, так и исполнителя"

Да, теперь для меня более доступным слогом звучит

 

На начальной стадии переговоров всегда стараюсь сориентировать заказчика, какой будет бюджет инсталляции.... кроме котельной ;)

 

Задача - это результат проекта. Цель проекта, при этом, может быть другая..... присоединяюсь к мнению, что Подрядчик должен может помочь как можно быстрее определить основные составляющие проекта - цели, задачи, ресурсы времени и бюджет

.....но действительно отклоняемся....

 

Полезный опыт:

БРИТАНСКИЙ ОПЫТ ПРОЕКТИРОВАНИЯ СИСТЕМ ОВК — ГЛАЗАМИ РОССИЙСКОГО СПЕЦИАЛИСТА:

...На стадии ведения переговоров, коммерческого предложения, концепта и т.д. совершенно недопустимо тратить деньги и время на детальный ввод архитектуры, данных и прочего, чтобы получить диаметры труб отопления и цену на их монтаж.

 

Поэтому приходится опираться на опыт и прежние проекты и определять цену строительства и проектирования примерно, по укрупненным показателям.....

[S_S_S]

Вчерась почувствовала себя дизайнером: я тут квартирку сдаю на лесном... приходит пара милейших людей посмотрели... говорят мы квартиру покупаем , поживем у вас пока отремонтируем, а кто вам дизайн делал? красивенько у Вас , все так на месте...

-Ну я говорю сама, старалась (короче приятно...хвалят)

- А они мне ... давайте мы вам 700 долл. заплатим и вы нам проектик забабахаете.

 

Ну посмотрите на вещи по-другому

1. люди знают, что есть профессия дизайнера

2. люди готовы заплатить за дизайн, но еще не знают стоимости. Или не знают что им нужно от дизайнера.

3. людям понравился Ваш дизайн, именно реализация, а не картинка-визуализация.

 

Некоторые мои дальние знакомые, зная, что я работаю в ИТ, просят меня починить им компьютер. Приходится долго объяснять, что я занимаюсь совсем другим, что в ИТ есть много профессий, и далеко не все связаны с внутренностями компьютера.

Так что такой подход к любой работе, о которой человек не имеет представления, вполне обычен. Вас хотели похвалить, а не обидеть

 

 

ну думаю "суки!" это за пол года работы 700 уев?

 

Исходя из тех типовых договоров, которые я видела у дизайнеров, проект делается 2-3 недели. Во всяком случае, в договорах были именно такие сроки. Понятно, что речь о 50-200 кв. метрах жилья.

 

А вот здесь www.facebook.com/photo.php?fbid=188330751221199&set=a.181012668619674.46105.171944892859785&type=1&relevant_count=1 "ресторан за 10 дней" - не знаю, что имелось ввиду

[Korni]

Из дежавюшного:

 

[spoiler=что хочет Заказчик =>]

......

Вопрос Порекомендуйте дизайнера предполагает понимание того, что хочет Заказчик. Для него (в строительстве) ключевым может быть следующее:

• проект будет сделан вовремя
  . На первом месте по важности.
  
  
  .
  
  
• исполнитель обладает определённой компетенцией
  .
  
  
  Заказчик оценивает эту компетенцию по разнице в уровне между плохими/средними
  И
  хорошими работами исполнителя.
  
  
  Что это значит? У компетентного специалиста эта разница не может быть слишком большой... и, с течением времени, она должна стремиться к нулю.
  
  
  Качество работ, в идеале, д.б. одинаковое и узнаваемое.
  "Цена не имеет значения"
  
  
  .
  
  
• Способ реализации
  вторичен.
  
  
  Исполнитель, в первую очередь, должен думать о выполнении Задачи, а не об особенностях реализации.
  
  
  .
  
  
• Результат не нужно будет перепроверять.
  
  

 

Кстати, о целях ... Взяв к примеру дизайн и дизайнеров...

 

Многие заказчики приходят к дизайнеру с целью "сделать дизайн и сделать дизайн недорого", после чего дизайнеры очень быстро раскусывают пациента и шлют в карму лучи поноса.... Некоторые дизайнеры за работу берутся - это нужда в худшем ее проявлении ибо они идут на компромисс в погоне за какой-то компромиссной и неадекватной с точки зрения дизайнера целью.

Потом эе все аргументации сводятся к "ну заказчик так хотел-настоял-заставил" и никто даже под пытками не скажет правду - "просто напожрать не было..."

 

Результат - предсказуем ...

 

Когда приходят к дизайнеру, имея цель "сделать для себя", не ставя во главу угла бюджет - дизайнер проникается идеями и потребностями заказчика - и в работу уходит всецело, поскольку его личные цели находятся в мире заказчика.... Именно эту ситуацию описывал Макс, требуя в первую очередь от заказчиков "доверия и адеквата".

 

Суть в чем вобщем-то :ставить нужно адекватные цели и сосредоточиться не на цели, а на способе достижения оной.... Если цель верна и адекватна, не требует компромисса (ограничения в чем-то важном) - тогда и вправду цена достижения не имеет значения.

 

Змінено 11 липня 2012 користувачем Korni

[Елена А.]

 

 

Исходя из тех типовых договоров, которые я видела у дизайнеров, проект делается 2-3 недели. Во всяком случае, в договорах были именно такие сроки.

 

Я не знаю о каких проектах идет речь, думаю что картинка с визуализацией и обмерочный чертеж квартиры это не совсем проект. Хотя для хорошей визуализации учится и учится нужно.

А вот выбрать все материалы, полы, двери, светильники, мебель все это заказать , привезти (в некоторых случаях и растаможить) , сделать ремонт (авторский надзор за строителями) + все собрать установить, выбрать текстиль... и отдать ключи, вот это работа настоящего дизайнера которая стоит денег.

 

А нарисовать картинку и сказать, а пойди-ка осуществи "дорогой заказчик" нарисованное ( обычно так тысяч на 100 ойро) за 20 т. грн и будет тебе счастье - это не дизайн.

[S_S_S]

думаю что картинка с визуализацией и обмерочный чертеж квартиры это не совсем проект

 

можно воспользоваться поиском. Многие дизайнеры из этой ветки уже отвечали на вопрос "что входит в проект". Именно это и входит: чертежи стен, потолка, пола, разрезы сложных деталей, визуализация, раскладка плитки, список материалов. Максимум, что будет с проектом - это артикул светильников, напольных и настенных покрытий по каталогам.

 

А нарисовать картинку и сказать, а пойди-ка осуществи "дорогой заказчик" нарисованное ( обычно так тысяч на 100 ойро) за 20 т. грн и будет тебе счастье - это не дизайн.

 

на самом деле таких "дизайнеров" 90%

 

Кстати, все в этой ветке утверждали, что авторский надзор оплачивается отдельно и в проект не входит.

 

Так что опять нет понимания за что же платить дизайнеру. То ли за красивую картинку, то ли за "привезти-растаможить-собрать-установить".

Пусть представители профессии отпишутся

[bora-b]

Так что опять нет понимания за что же платить дизайнеру. То ли за красивую картинку, то ли за "привезти-растаможить-собрать-установить".

Пусть представители профессии отпишутся

 

Нередкость, когда достаточно просто визуализации. Но, качественной и проработанной.

[Max_designer]

А нарисовать картинку и сказать, а пойди-ка осуществи "дорогой заказчик" нарисованное ( обычно так тысяч на 100 ойро) за 20 т. грн и будет тебе счастье - это не дизайн.

 

Да, это и есть проект. Чертежи плюс визуалки. + некоторые спецификации без которых проект не возможен. К примеру я включаю подбор плитки и встроенного света, даже если подбор материалов не оплачивается.

 

А вот выбрать все материалы, полы, двери, светильники, мебель все это заказать , привезти (в некоторых случаях и растаможить) , сделать ремонт (авторский надзор за строителями) + все собрать установить, выбрать текстиль... и отдать ключи, вот это работа настоящего дизайнера которая стоит денег.

 

Это не работа дизайнера. Это работа минимум четырех человек. - Менеджер проектов,

технический надзор,

менеджер ВЭД

логист,

прораб

 

а, человек, который всем этим занимается может быть по образованию дизайнер, но по факту это девелопер. И продуцируемая добавленная стоимость тут совсем не 10-20-40 долларов за метр кв. )

[S_S_S]

Нередкость, когда достаточно просто визуализации. Но, качественной и проработанной.

 

и что, есть дизайнеры (или визуализаторы) которые сделают визуализацию без проекта и возьмут деньги только за визуализацию?

[Max_designer]

и что, есть дизайнеры (или визуализаторы) которые сделают визуализацию без проекта и возьмут деньги только за визуализацию?

 

Да валом.

Надо правильно ставить задачу и подбирать исполнителей.

Задача называется "эскизный проект".

Количество исполнителей - 2 человек. (дизайнер + визуализатор). Нередкость, когда встречаются дизайнеры со сносным скиллом визуализатора, очень редко - визуализаторы со вкусом и опытом дизайна

 

Основные ошибки заказчиков

- Неверный подбор исполнителей : ищут только визуализатора. Визуализатор - техническая специальность, он работает в связке с архитектором.

- Необправданные ценовые ожидания. Попытка найти архитектора по цене визуализации на субподряде. 5-6 долларов квадрат это та сумма, которую нужно отдать визуализатору. Это минимальные цены по рынку. Архитектору предлагается получать "0" (ноль) долларов за свой труд.

 

* говорим о визуализации в 3D Max, c фотокачеством. Можно упрощать-удешевлять заменив ее на Скетчап или Архикад.