Переделка квартирного щитка

[POLAA]

На сегодня частично, "на скорую руку", переделали щиток, из того, что было "под рукой".

 

Добавили имевшийся у меня дома 2-х полюсный "вводной" АВ 100А.

Понятно, что номинал высокий, но вставили то, что было.

Нужно было иметь "выключатель", поскольку до этого все манипуляции с ДА велись "под напряжением".

 

Сейчас вводной АВ дал возможность скоммутировать щит таким образом.

 

После АВ 100 установлен ДА С40 30 мА.

 

Через ДА подключены 3 линии, в которых, на сегодня, вроде как проблем нет.

На каждую линию после ДА установлен АВ (те, которые были ранее).

"Защитный провод", как я ни протестовал, электрик подсоединил к щиту, под "заземляюще-зануляющий" винт.

 

Линия, в которой есть утечки (замыкание рабочего нуля, и защитного нуля) - подключена без дифференциальной защиты.

То есть, от вводного АВ 100, проложен проводник к АВ 16, от которого запитана эта линия.

 

"Рабочий нуль" проблемной линии на колодке также отделен от нулей остальных 3-х линий, соединенных с нулем ДА.

 

"Защитный провод" (3-ю жилу) проблемной линии отключили в щитке, и заизолировали.

 

Три линии защищены ДА.

На проблемной буду пытаться найти место замыкания "рабочего нуля", и "защитного провода".

[POLAA]

Электрик ЖЭКа предложил следующие пути поиска замыкания.

 

1. Проверить розетки на предмет замыкания в них.

В частности, чтобы жилы не попадали под острые разжимные усики (которыми розетка, разжимаясь, крепится в установочной коробке), и которые при закручивании винтов розетки, могли вдавиться в жилы, и замкнуть их.

 

2. Проверить светильники(люстры). Отсоединить, и заизолировать 3-ю жилу (защитную).

 

Контролем нахождения и ликвидации проблемы будет отсутствие свечения индикатора при контакте с 3-й жилой как в щитке, так и на "заземляющих" усиках розеток.

 

В распредкоробки пока лезть не буду.

 

Что еще можно попробовать сделать для поиска места замыкания "рабочего нуля" и "защитного провода"?

[Kamikaze]

В том-то и проблема.

При 5-ти проводной схеме отгорел бы магистральный "рабочий нуль" - ну и хрен с ним.

Ведь "защитный нуль" шел бы в щиток с ВРУ.

В идеальном мире 5-проводка безопаснее. В наших реалиях - когда могут забыть прикрутить РЕ во ВРУ, обжать алюминиевую жилу медным наконечником молотком и оно через год отгниет или отгорит при случайном КЗ, могут просто срезать РЕ-шину во ВРУ на металл и т.д., и т.п., пятипроводка выглядит не так радужно. Ведь никакие проблемы с РЕ никак не буду себя проявлять до момента замыкания фазы на РЕ - и все электроприборы во всем подъезде/доме окажутся под полным напряжением фазы.

 

А любые проблемы с PEN обнаруживаются жильцами моментально (мигают лампочки, дымятся телевизоры, рычат холодильники) и устраняются в кратчайшие сроки.

 

Тогда РН, разомкнув фазу, спасло бы ситуацию. Хотя на "рабочем нуле" все равно напряжение будет.

Не страшно, он ведь всюду в квартире изолирован наравне с фазным проводом.

На мой взгляд, достаточно отключения фазы (для защиты электроприборов). При некоммутируемом РЕ отключать N большого смысла не вижу.

 

 

Через контактор к РН можно пропустить только фазу, и рабочий нуль?

Ведь, как я понял, защитный нуль нельзя коммутировать?

Как в случае с 4-проводной схемой этажного щитка, при "отпадании нуля", не пустить в дом напряжение по "защитному проводу"?

Чрезвычайно эффективная защита - хотя бы редкие планово-предупредительные ремонты (профилактика) этажных щитков по стояку и ВРУ.

[Kamikaze]

"Защитный провод", как я ни протестовал, электрик подсоединил к щиту, под "заземляюще-зануляющий" винт.

Это единственный возможный вариант для специалиста, несущего уголовную ответственность за свои действия. Он сделал то, что обязан был сделать. Вы вольны отключить третий провод у себя в розетках.

[POLAA]

Чрезвычайно эффективная защита - хотя бы редкие планово-предупредительные ремонты (профилактика) этажных щитков по стояку и ВРУ.

Сие не от меня зависит.

В отличие от фазы, и "рабочего нуля", "защитный провод" как раз не изолирован. Он оголен на "заземляющих" усиках розетки.

Он соединен с корпусом устройств с вилкой "под заземление".

 

Получается, фазу и "рабочий нуль" отключит контактор, а напряжение придет в квартиру по "защитному проводу"?

Хорошая "защита".

 

 

ЗЫ Что можете подсказать о методе поиска замыкания?

[POLAA]

На мой взгляд, достаточно отключения фазы (для защиты электроприборов). При некоммутируемом РЕ отключать N большого смысла не вижу.

Здесь давали ссылку на контакторы.

Как я понял, минимальное количество полюсов контактора - 2.

То есть, в любом случае через контактор пройдет фаза, и "рабочий нуль"?

[sanykrimea]

В идеальном мире 5-проводка безопаснее. В наших реалиях - когда могут забыть прикрутить РЕ во ВРУ, обжать алюминиевую жилу медным наконечником молотком и оно через год отгниет или отгорит при случайном КЗ, могут просто срезать РЕ-шину во ВРУ на металл и т.д., и т.п., пятипроводка выглядит не так радужно. Ведь никакие проблемы с РЕ никак не буду себя проявлять до момента замыкания фазы на РЕ - и все электроприборы во всем подъезде/доме окажутся под полным напряжением фазы.

В реальном мире - нормативы пишутся с учётом именно реалий данной конкретной страны, да будет Вам известно. Не надо ничего выдумывать.

 

А любые проблемы с PEN обнаруживаются жильцами моментально (мигают лампочки, дымятся телевизоры, рычат холодильники) и устраняются в кратчайшие сроки.

Минимальное время отключения для 220 В - 0,4с. О каком моментальном обнаружении Вы говорите?

..."Защитный провод", как я ни протестовал, электрик подсоединил к щиту, под "заземляюще-зануляющий" винт.

Электрик не может принимать такие решения - всё правильно он сделал.

 

Зануление недопустимо, в то же время применение УЗО не является достаточной мерой защиты.

 

Пишите письмо в ЖЭК с описанием нарушений и ссылками на соответствующие нормы. Не обязательно они отреагируют - не их дело вносить изменения в схему, пишите в Держенергонагляд.

[Kamikaze]

Здесь давали ссылку на контакторы.

Как я понял, минимальное количество полюсов контактора - 2.

То есть, в любом случае через контактор пройдет фаза, и "рабочий нуль"?

Можно и так. А можно фазу распараллелить на два полюса для повышения нагрузочной способности контактора.

[Kamikaze]

Сие не от меня зависит.

Вы можете "простимулировать" электрика

 

ЗЫ Что можете подсказать о методе поиска замыкания?

Потенциал 24В на РЕ в розетке при подключенном РЕ в щитке м.б. только в одном случае - где-то обрыв РЕ, и появляется наводка (утечка) на РЕ. (это не исключает того, что до места обрыва РЕ может быть замкнут с N).

Если N замкнут с РЕ, то приблизительно определить длину провода от щитка до места замыкания, нагрузив петлю N-РЕ известным током, замерить падение напряжения, определить сопротивление петли и соотнести его с погонным сопротивлением провода данного сечения.

[POLAA]

Электрик не может принимать такие решения - всё правильно он сделал.

 

Зануление недопустимо, в то же время применение УЗО не является достаточной мерой защиты.

 

Пишите письмо в ЖЭК с описанием нарушений и ссылками на соответствующие нормы. Не обязательно они отреагируют - не их дело вносить изменения в схему, пишите в Держенергонагляд.

Как правильно звучит нарушение?

Отсутствие магистрального РЕ - проводника?

Или "зануление" защитного проводника?

[sanykrimea]

Как правильно звучит нарушение?

Отсутствие магистрального РЕ - проводника?

Или "зануление" защитного проводника?

 

Зануление - недопустимо. Допускается эксплуатация действующих двухпроводных сетей.

[POLAA]

Вы можете "простимулировать" электрика

"Простимулировать" ревизировать весь стояк и ВРУ?

Это малореально. На этажах - закрытые на замок двери, и закрытые на замок этажные щиты. Объяснять всем соседям нужность этого мероприятия - бесполезно. Даже вникать не станут.

Потенциал 24В на РЕ в розетке при подключенном РЕ в щитке м.б. только в одном случае - где-то обрыв РЕ, и появляется наводка (утечка) на РЕ. (это не исключает того, что до места обрыва РЕ может быть замкнут с N).

Если N замкнут с РЕ, то приблизительно определить длину провода от щитка до места замыкания, нагрузив петлю N-РЕ известным током, замерить падение напряжения, определить сопротивление петли и соотнести его с погонным сопротивлением провода данного сечения.

Эта линия самая длинная, и самая путанная.

Проходит (и имееет розетки и выключатели) через 3 комнаты, ванну, кладовку, коридор.

На этой линии куча распределительных коробок.

И абсолютно неизвестная схема соединения всего этого хозяйства.

 

Так что дистанционными замерами, мне кажется, ничего определить не получится.

[POLAA]

Зануление - недопустимо. Допускается эксплуатация действующих двухпроводных сетей.

То есть смысл моего требования к ЖЭКу в данном случае - отсоединить от щита, и заизолировать "защитный провод" (3-ю жилу)?

[POLAA]

Потенциал 24В на РЕ в розетке при подключенном РЕ в щитке м.б. только в одном случае - где-то обрыв РЕ, и появляется наводка (утечка) на РЕ. (это не исключает того, что до места обрыва РЕ может быть замкнут с N).

Я не спец в электрике, поэтому не уловил физический смысл явления :" где-то обрыв РЕ, и появляется наводка (утечка) на РЕ".

То, что РЕ мог по какой-то причине оборваться - понятно.

А как в месте обрыва в него попадет утечка (не замыкание, а именно утечка)?

"Наводка" через штукатурку?

По воздуху?

 

Как я понял, замыкание - это один, отдельный пункт. А наводка (утечка) - другой, тоже отдельный пункт.

 

ЗЫ К примеру, к люстре приходит 3 жилы.

А у люстры всего 2 жилы.

Защитный провод в данном случае тоже "оборван".

Я подключал люстры так:

- засовывал 3 пришедших жилы в колодку на 3 ячейки;

- засовывал 2 жилы люстры с в 2 ячейки с противоположной стороны - в фазную, и "нулевую";

- защитный провод зажат в колодке, не изолированный полностью (не обмотан изолентой), но, само собой, колодка изолирована от других колодок материалом, из которого изготовлена.

Но "по воздуху" защитный провод не изолирован.

 

 

Могут при таком подключении возникать "наводки" (утечки) на защитный провод?

[sanykrimea]

То есть смысл требования в данном случае - отсоединить от щита, и заизолировать, "защитный провод" (3-ю жилу)?

 

Да.

 

НПАОП 40.1-1.32-01 Правила будови електроустановок. Електрообладнання спеціальних установок

2. Електроустановки житлових, громадських, адміністративних та побутових будинків

 

2.3. Електропостачання

..

2.3.8. Для живлення однофазних споживачів від бaгатофазної розподільної мережі допускається різним групам однофазних споживачів мати спільні N і РЕ провідники (п'ятипровідна мережа), прокладені безпосередньо від ВРП.

 

Об'єднання N і РЕ провідників (чотирипровідна мережа з РЕN провідником) не допускається.

 

Для справки - в РФ это требование звучит так:

 

 

ГОСТ Р 50571.1-2009 (МЭК 60364-1:2005) Электроустановки низковольтные. Часть 1. Основные положения, оценка общих характеристик, термины и определения

312.2.1 Системы TN

...

- система TN-C-S, в которой нейтральная и защитная функции объединены в одном проводнике в части системы (см. рисунки 31В1, 31В2 и 31В3). В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN-проводники. PEN-проводник распределительной сети должен быть разделен на нейтральный и защитный проводники на вводе электроустановки (см. рисунки 31В2 и 31В3);

[POLAA]

Да.

Интересно, когда я отключу и заизолирую защитный провод в розетках, светильниках, и в этажном щите, ДА "заметит" утечку с "рабочего нуля" на этот защитный провод?

Ведь, если защитный провод сам (через свою изоляцию) не имеет утечек на стены и т.п., то становится не важно, что он замкнут с "рабочим нулем"?

[Kamikaze]

То, что РЕ мог по какой-то причине оборваться - понятно.

А как в месте обрыва в него попадет утечка (не замыкание, а именно утечка)?

"Наводка" через штукатурку?

По воздуху?

Наводка - через емкость между фазной жилой и жилой РЕ линии. Утечка - через сопротивление изоляции между жилами или, например, через штукатурку, которой заляпали плохо изолированные провода в какой-то распредкоробке или по "копоти" в месте, где РЕ коротнул с фазой и отгорел, а фаза уцелела.

 

 

Как я понял, замыкание - это один, отдельный пункт. А наводка (утечка) - другой, тоже отдельный пункт.

Угу. В одной части линии замыкание N-PE (из-за этого выбивает ДА), в другой - обрыв, и поэтому появляется потенциал на РЕ.

 

ЗЫ К примеру, к люстре приходит 3 жилы.

А у люстры всего 2 жилы.

Защитный провод в данном случае тоже "оборван".

Я подключал люстры так:

- засовывал 3 пришедших жилы в колодку на 3 ячейки;

- засовывал 2 жилы люстры с в 2 ячейки с противоположной стороны - в фазную, и "нулевую";

- защитный провод зажат в колодке, не изолированный полностью (не обмотан изолентой), но, само собой, колодка изолирована от других колодок материалом, из которого изготовлена.

Но "по воздуху" защитный провод не изолирован.

 

 

Могут при таком подключении возникать "наводки" (утечки) на защитный провод?

Если клеммник не залит водой и не замазан мокрой штукатуркой - то нет.

[POLAA]

Угу. В одной части линии замыкание N-PE (из-за этого выбивает ДА), в другой - обрыв, и поэтому появляется потенциал на РЕ.

Таки да, замыкание есть.

Вспомнил, что когда сегодня электрик начал подключать проблемную линию, сразу выбил АВ.

Поменяли местами фазу и рабочий нуль - не выбивает.

 

То бишь, получается, что замыкают именно 2 провода, и когда один из замкнутых проводов подсоединили к фазе, а не к нулю, замыкание сразу заметил АВ, и сработал.

 

Так что замыкание есть.

И наводки, видимо, есть.

И были они с "самого рождения", а монтажники поленились их искать, хотя на тот момент распредкоробки были еще доступны.

[ink_stroi]

В идеальном мире 5-проводка безопаснее...

А какой смысл противопоставлять свою версию нормативам?

[POLAA]

Вадим, какие проблемы?

Извиняюсь перед участником форума с ником snickers, поскольку неправильно написал его имя.

Ошибочка вышла, его зовут Дмитрий.

[POLAA]

На сегодня щиток в промежуточном варианте выглядит так.

3 линии подключены через ДА.

Проблемная линия подключена мимо ДА, от вводного АВ 100А через АВ 16А. Ее АВ крайний слева.

 

"Нули" на колодке тоже отделены.

 

Попробую найти, и ликвидировать, замыкание в проблемной линии "нуля" и "земли".

[Moler100c]

зачем 100А АВ и что за зборная

дешовых АВ

[Kamikaze]

вводного АВ 100А

Это выключатель нагрузки (неавтоматический выключатель). Их обычно ставят перед счетчиком для безопасной смены счетчика.

 

 

Попробую найти, и ликвидировать, замыкание в проблемной линии "нуля" и "земли".

Мультиметр есть? Какой?

[POLAA]

зачем 100А АВ и что за зборная

дешовых АВ

Затем, что делалось это впопыхах, "на скорую руку".

Нежданно ЖЭК прислал электрика. Пришлось использовать те автоматы, которые были в наличии.

 

Кстати, тему и затеял для того, чтобы, когда пришел электрик переделывать щит, автоматика была уже куплена именно та, которая нужна.

 

ЗЫ Вы, наверное, не читаете предыдущие посты.

Этот 100А играет просто роль отключателя, чтобы можно было манипулировать с ДА не "под напряжением".

[POLAA]

1. Это выключатель нагрузки (неавтоматический выключатель). Их обычно ставят перед счетчиком для безопасной смены счетчика.

2. Мультиметр есть? Какой?

1. Он у меня после счетчика, для безопасной манипуляции при коммутировании щита.

Поскольку РЭС согласовал проект без выключателя перед счетчиком, пусть сами меняют счетчики "под напряжением".

После удара током может мозги "просветлеют", и РЭС перестанет согласовывать такие проекты, и принимать так выполненные электромонтажные работы.

 

2. Мультиметра, как и прочего электроинструментария, у меня нет.

И пользоваться им я не умею.

 

Искать буду путем вытаскивания всех розеток (с отключеним и изоляцией защитного провода), и проверкой подключения всех люстр.

В выключатели тоже залезу.

 

В общем, сделаю ревизию того, что доступно.

 

Распределительные коробки не доступны.