блок 2НФ

[Шульман]

До сиж пор не до конца понимаю, зачем надо было делать такую большую воздушную прослойку?

 

Технологически такой размер получается, потому как меньше - уже будет много боя изза перявзки

[Шульман]

В отношении прокладки кабелей, то я хочу попробывать штробить по швам, посмотрим что с этого получится

[Игореха]

Технологически такой размер получается, потому как меньше - уже будет много боя изза перявзки

 

Ясно. Просто думал что перевязка не кирпичная. Так может имело смысл делать вообще без воздушки? Теплового эффекта от нее - почти никакого....

[Игореха]

В отношении прокладки кабелей, то я хочу попробывать штробить по швам, посмотрим что с этого получится

 

Горизонтальные? Ну это само напрашивается А вертикаольные - боюсь не получится. Либо получится частично. Я тоже думаю через ряд вести по пертикальным швам. А горизонтальных штроб у меня не паоланируется

[Olegg]

Позволяют что? Сделать шов больше? Позволяют конечно. Но расчитаны именно на 8мм шов.

как так??? при размере 138х120х250 для сохранения перевязки вертикальный шов должен быть 10 мм 120+120+10 = 250, а не как не 8.

Но это идеал которого сложно достигнуть ввиду большой высоты блока и высокой жёсткости кладочного раствора.

С гориз швом сложнее. А где требования в НФ к толщине верт шва? кроме снипа? только из того что олицовочный 65мм (65+8+65 = 138. Думаете специально?

Согласно ГОСТ 530-95 размеры кирпичей 250х120х65 и 250х120х88, камней 250х120х138. Крупноформатных нет., Но пришедшем на земену ГОСТ 530-2007 камни стали 250х120х140, и появились блоки (на чертежат ну чисто кератерм) но высота 219. А СБК производит крупноформатные блоки высотой 215 (65+10+65+10+65). Где здесь забота о стыковке с Вашими 8 мм облицовки. Как тут быть?

А может всё таки так: Шов лицевой кладки 10 мм, несущей стены 12мм: 65+10+65+10 = 138+12 = 150. Откуда эти 8мм вообще появились?

[Шульман]

Ясно. Просто думал что перевязка не кирпичная. Так может имело смысл делать вообще без воздушки? Теплового эффекта от нее - почти никакого....

 

Ну почему же, как минимум барьер для влаги, и при утеплением пенопластом стенам легче дышать будет, и все это "почти" скорее плюс нежели минус

[Игореха]

как так??? при размере 138х120х250 для сохранения перевязки вертикальный шов должен быть 10 мм 120+120+10 = 250, а не как не 8.

Но это идеал которого сложно достигнуть ввиду большой высоты блока и высокой жёсткости кладочного раствора.

С гориз швом сложнее. А где требования в НФ к толщине верт шва? кроме снипа? только из того что олицовочный 65мм (65+8+65 = 138. Думаете специально?

Согласно ГОСТ 530-95 размеры кирпичей 250х120х65 и 250х120х88, камней 250х120х138. Крупноформатных нет., Но пришедшем на земену ГОСТ 530-2007 камни стали 250х120х140, и появились блоки (на чертежат ну чисто кератерм) но высота 219. А СБК производит крупноформатные блоки высотой 215 (65+10+65+10+65). Где здесь забота о стыковке с Вашими 8 мм облицовки. Как тут быть?

А может всё таки так: Шов лицевой кладки 10 мм, несущей стены 12мм: 65+10+65+10 = 138+12 = 150. Откуда эти 8мм вообще появились?

 

Мы сейчас говорим об НФ или о другом крупноформате? Высота 138. Понятно, что за счет разбежностей толщины кладочного раствора в несущей и облицовочной стене можно и по 30мм шов сделать. Но размер блока по высоте - 138мм. Размер облицовки по высоте - 65мм. При одинаковой толщине шва в облицовке и в несущей, этот размер равен 8мм. Жесткость кладочного раствора компенсируется введением пластификаторов. Вертикальные швы на порядовку никак не влияют, и их наверное желательно делать тоньше, ведь мы за тепло боремся? ;) Вы лично выполняли кладку кирпича? Я - да. И скажу вам, что абсолютно без всяких усилий, получался плотный вертикальный шов 4-5 мм со стандартным кирпичем вообще без пластификаторов.

[Игореха]

Ну почему же, как минимум барьер для влаги, и при утеплением пенопластом стенам легче дышать будет, и все это "почти" скорее плюс нежели минус

 

Скорее плюс - несомненно. Но для этого "плюса" надо еще и фундамент расширять на 12 см А это уже минус по кошельку Если не учитывать затрат на увеличение ширины фундаментной ленты - то все замечательно

[Шульман]

Скорее плюс - несомненно. Но для этого "плюса" надо еще и фундамент расширять на 12 см А это уже минус по кошельку Если не учитывать затрат на увеличение ширины фундаментной ленты - то все замечательно

 

Так сложилось, что изначально я планировал строить из ГБ и облицовывать кирпичем, но как всегда все в последний момент поменялось. но это уже совсем другая история

[zhdanok]

Есть несколько вопросов по блокам 2NF.

1 - каков коэфициент паропроницаемости стены из 2NF? Или по-простому: можно ли его утеплять пенопластом? (газоблок имеет хорошую паропроницаемость и не рекомендуют его утеплять пенопластом, на керамические блоки, кажется, тоже не рекомендуют пенопласт)

2 - можно ли выпускать кладку из 2NF за фундамент на 5-6см? Т.е. 5-6 см будет висеть в воздухе.

3 - Если первый этаж кладка в 1,5 2NF, затем армопояс, плиты перекрытия, второй полный этаж кладка в 1 кирпич 2NF, далее армопояс и деревянные балки, ну, и крыша... Достаточно ли прочности, устойчивости стены в 1 кирпич 2NF для второго этажа? Дело не только в экономии, но и в весе стены. В моем случае это важно.

[Olegg]

Есть несколько вопросов по блокам 2NF.

1 - каков коэфициент паропроницаемости стены из 2NF? Или по-простому: можно ли его утеплять пенопластом? (газоблок имеет хорошую паропроницаемость и не рекомендуют его утеплять пенопластом, на керамические блоки, кажется, тоже не рекомендуют пенопласт)

2 - можно ли выпускать кладку из 2NF за фундамент на 5-6см? Т.е. 5-6 см будет висеть в воздухе.

3 - Если первый этаж кладка в 1,5 2NF, затем армопояс, плиты перекрытия, второй полный этаж кладка в 1 кирпич 2NF, далее армопояс и деревянные балки, ну, и крыша... Достаточно ли прочности, устойчивости стены в 1 кирпич 2NF для второго этажа? Дело не только в экономии, но и в весе стены. В моем случае это важно.

1. Паропроницаемость 0,14 мг/м/ч/Па. Проблема с утеплением газосислката в его низкой теплопроводности, сложно точку росы сдвинуть в утеплитель, а при намокании газосиликат теряет свои теплоизоляционные свойства. Вот и нужно из него пар удалять. 2NF при всех красивых словах про теплоту плохой теплоизолятор. стена в полтора кирпича сложеная из блоков даже без расвора даст 0,36/0,21 = 1,7 С/Вт - ну не тёплая она по современным меркам. При кладке на тёплый раствор - 1,3, на обычный меньше 1. Поэтому при достаточном утеплении точка росы будет в утеплителе, а кирпич сухой (его влажность выровняется с влажностью помещения)

2. Производитель пишет, что блоки могут "срезаться". У себя начинал выпуск со слоя полнотелого кирпича, он заодно и пустоты закроет.

3. Именно так себе и сделал:drinks:. И краша ЦПЧ (7 тонн). Всё считал, хватает, но для более крепкого сна кладка 2-го этажа ч-з каждые 4 ряда армирована сеткой с очком 50 мм (перебдеть лучче чем недобдеть)

[zhdanok]

...У себя начинал выпуск со слоя полнотелого кирпича, ...

 

Может быть имеет смысл делать лесенку в несколько рядов (2-3) полнотелого, и каждый ряд выпускать на 2см? Только как потом все это пенопластом грамотно закрыть?

[Olegg]

Может быть имеет смысл делать лесенку в несколько рядов (2-3) полнотелого, и каждый ряд выпускать на 2см? Только как потом все это пенопластом грамотно закрыть?:sad:

Если начнёте с тычковых полнотелых то не надо. достаточно 1-го ряда.

Я вижу Вы никак не решитесь. Помню весной в Вашей теме уже обсуждали эти блоки. У меня достройка старого дома и вопрос веса тоже стоял жестко. я таки решился, построился, не жалею.

Вот кстати полезный документ думаю будет полезен www.ruand.com.ua/files/practic.pdf

PS Кстати каюсь (перед Игорёхой) вот вспомнил этот документ и таки да 0,29 Вт/м/С это теплопроводность чисто камня. Это усубляет дело,тогда кладка на обычный раствор это таки около 0,5 Вт/м/С (ну прям как в СНиП II-3-79) . (Вместе с коэф теплоотдачи для 380мм Rt=0,92С/Вт, 250мм Rt=0,66С/Вт). Без утеплителя никуда. Хотя щас живу со стеной Rt=0,8, и ничё, не замёрз

[zhdanok]

Я вижу Вы никак не решитесь. Помню весной в Вашей теме уже обсуждали эти блоки.

 

Да уж. Выбор тяготит. Преимущество перед ГБ - это же КИРПИЧ! К тому же и ГБ подорожал и по моим подсчетам цена cтены из ГБ или 2NF примерно одинаковая.

Просто у меня уже фундамент залит под ГБ. Теперь ломаю голову - потянут ли мои грунты по нагрузке кирпич или нет?!

 

Кстати, не могу найти вес 1 кв.м. КЛАДКИ для 2NF стены в 1 и 1,5 кирпича.

Принял за 350 и 500 кг на кв.м., но сомневаюсь.

[Olegg]

Да уж. Выбор тяготит. Преимущество перед ГБ - это же КИРПИЧ! К тому же и ГБ подорожал и по моим подсчетам цена cтены из ГБ или 2NF примерно одинаковая.

Просто у меня уже фундамент залит под ГБ. Теперь ломаю голову - потянут ли мои грунты по нагрузке кирпич или нет?!

 

Кстати, не могу найти вес 1 кв.м. КЛАДКИ для 2NF стены в 1 и 1,5 кирпича.

Принял за 350 и 500 кг на кв.м., но сомневаюсь.

При расходе раствора который имел место быть у меня 1кв. м стены весит:

в 1,5 кирпича 480 кг при реальном весе камня(3,9кг) и 505 кг при максимальном (4,2кг)

в 1 кирпич 320 максимум при реальном весе камня(3,9кг) и 335 кг при максимальном (4,2кг)

Так что Ваша оценка верна.

А по поводу цены: когда строился я ГБ даже дороже был. Но не забывайте приплюсовать к кирпичу утеплитель

[zhdanok]

ГБ - экономия: клей для кладки, штукатурка (тоньше слой)

дороже: арматура (дороже, чем сетка), силиконовая краска, паропрозрачная штукатурка (короед или барашек), сам блок.

 

Все это в сравнении с 2NF. Все остальное приблизительно одинаково и добавляя утеплитель, дюбеля и клей для ПСБ выходим на +- 5% одинаковый результат.

 

Но у 2NF есть, на мой взгляд, неоспоримое преимущество - спать под плитами перекрытия через 70-80 лет будет как-то спокойней;). Надеюсь, внуки-правнуки это оценят:D.

[Игореха]

PS Кстати каюсь (перед Игорёхой) вот вспомнил этот документ и таки да 0,29 Вт/м/С это теплопроводность чисто камня.

 

Да чего передо мною каяться? Я же не ОН:D;)

Главное придти к одному конечному результату, который будет верным, надеюсь

[Игореха]

в 1,5 кирпича 480 кг при реальном весе камня(3,9кг) и 505 кг при максимальном (4,2кг)

в 1 кирпич 320 максимум при реальном весе камня(3,9кг) и 335 кг при максимальном (4,2кг)

 

Взвешивал несколько блоков дял эксперимента на электронных весах. В сухом состоянии. Сохли в помещении.

Вес из моей партии колеблется где-то в пределах 4,05-4,12

[wertexan]

Позволяют что? Сделать шов больше? Позволяют конечно. Но расчитаны именно на 8мм шов.

А собственно, надо ли больше? Если бы это было красиво, то я бы сделал и 4мм шов.

А откуда мысли о 8мм шве?

 

Да просмотрел документы на сайте производителя. Теплопроводность 0.29 Вт/м*°K. Львовская лаборатория. В соответствии с требованиями ДСТУ Б В.2.7-61:2008 (и более старого) меряется она на холодном цементно-песчано растворе при нормальной влажности. По идее на теплом должна быть получше, но не принципиально. Тоесть или стена 770мм (в 3 кирпича) или с утеплением (для первого района). Такие дела.

[Lukas]

А откуда мысли о 8мм шве?

 

 

Высота блока 138 мм

Высота обычного кирпича 65мм

 

65мм + 65мм = 130 мм

На шов остается 8 мм

[Olegg]

Да просмотрел документы на сайте производителя. Теплопроводность 0.29 Вт/м*°K. Львовская лаборатория. В соответствии с требованиями ДСТУ Б В.2.7-61:2008 (и более старого) меряется она на холодном цементно-песчано растворе при нормальной влажности. По идее на теплом должна быть получше, но не принципиально. Тоесть или стена 770мм (в 3 кирпича) или с утеплением (для первого района). Такие дела.

Так то воно так, да трошечки не так. Я вот тоже так полагал (правда где-то, не помню где, кто-то, не помню кто, утверждал что это на тёплом р-ре и я принял это как факт). Но вот Игорёха было дело поселил в меня червя сомнения, я снова заглянул в докУмент (ссылку на него я давал выше) и вот что увидел: согласно измерениям по ГОСТ 26254 сопротивление 1кв.м испытуемой конструкции составило 0,732 С/Вт (теплопров 0,34 Вт/м/С) а ниже сопротивление именно блока - 0,862 С/Вт (теплопров 0,29 Вт/м/С). Каким образом они это получили - фиг его знает.

Вот только 0,34 минус 0,29 ну никак не 0,12 как считал Игорёха на 8мм шов, тем более не 0,2 как считал я на шов по СНиПу, а вот к моему расчёту 0,055-0,06 на тёплый р-р как то ближе. А как я уже упоминал выше в СНиП II-3-79 упоминается, что теплопроводность кладки пустотного керам кирпича плотн 1т/куб на цем р-р принимать 0,47-0,52 Вт/м/С

Вот такой вот ребус. Может этот "кто-то" и прав был относительно тёплого р-ра на испытаниях, но 0,29 похоже это именно для блока.

так что кладка в 3 кирпича - оптимистично как-то. На тёплом р-ре надо 1м кладки, а на цем р-ре аж полтора

[wertexan]

Высота блока 138 мм

Высота обычного кирпича 65мм

 

65мм + 65мм = 130 мм

 

Дякую поржал.

 

Эх снова лекцию толкать.

Короче есть в строительстве в целях унификации такое понятие — модуль. Модуль ЕМНИП Это 10см. Есть кратные ему модуля например М3 — модуль 30см. Многие строительные конструкции как раз к М3 и привязаны. Например большинство серийных плит ПК уладываются в габарит М3 и короче его на 2…5см (например серий 1.041-1 или 1.141-1). Многие большие Ж/Б конструкции привязаны к модулю М30.

 

Но вернемся к кирпичу.

Стандартный кирпич имеет размеры 250х120х65. Вроде бы стандарт имеет германское происхождение. Если все швы 10мм то расход на 1м³ кладки будет примерно 400шт (реально 492 + утеря). Горизонтальные размеры тогда кратны 130х(n)+120. Тоесть к целом кратны 130мм. А вот вертикальные ряды в таком случае 75мм и 4 ряда дадут все те же 300мм тоесть М30.

 

Да вот незадача. Когда разрабатывалась идея распространены были растворы на известковом вяжущем. Для получения нужной прочности раствора извести нужно много и раствор в результате мягкий и воду отдает неохотно. Получить 10мм на таком растворе не проблема. К середине 20-века массовыми стали растворы на цементном вяжущем, которого нужно гораздо меньше и растворы стали жесткими. Горизонтальный шов в 10 мм стало гораздо сложнее сделать. И появилась идея к переходу на 12мм горизонтальный шов. Ряд тогда получается в 77мм. Казалось бы некратно и не красиво, но 13 рядов дают почти точно 1м а если точно то 1001мм.

 

Вот и началась борьба идей за 10мм шов и 12мм шов.

 

Оттуда и пляшут размеры. Есть тако кирпич — "утолщенный" или "полуторный" с размерами 250х120х88, который вместе со швом 12мм дает высоту ряда 100мм тоесть М1.

А есть редкий кирпич "модульный" с размерами 288х138х65, который при 12мм вертикальных швов и 10мм горизонтальных кругом модульный для М3. Был еще в предыдущем (и более старых) ГОСТе кирпич 288х138х63 для всех швов в 12 мм но от него отказались.

А есть модульный утолщенный с размерами 288х138х88 модуль которого вы и без меня уже поняли.

Это все были гостированные кирпичи. И этими размерами они не ограничиваются

 

Вернемся к шву. Если в кирпиче размеры горизонтального шва так до конца и не устоялись и продолжается борьба между 10 и 12мм, новый виток которой дало распространение пластификаторов, то для "камней" ситуация иная.

 

Что такое "камень"? Камень это штучный (всмысле по 1 штуке) образец стенового материала (как природного так исскуственного происхождения) с размерами резко большими, чем у кирпича. И нередко для небольших камней и в особенности для почти всех керамических камней размеры эти для получения возможности перевязки делают кратными кирпичной кладке. А так как изначально толщины стенок были больше и из за веса камней раствор для них был жестче то и толщина горизонтальногошва для них чаще принята 12мм.

 

Возмем рассматриваемый 2НФ. 250х120х138. Вместое со швом 12мм высота ряда будет 150мм и 2 ряда дадут М3. А есть и модульный блок с размерами 288х138х138 со швами 12 мм он кругом будет М3.

 

Для примера рассмотрим тот же завод и большик блоки. 38 блок: 380х230х215 (взяты с сайта). 380 все понятно. 240 как я понимаю это без одного ряда выступов и все равно размеру кладки в 260мм не соответствует. Хотя хотел бы знать пазмеры по телу и с выступами, может ошибаюсь. А вот высота 215 мм вместе со швом 10мм, который при таких стенках получить не проблема, даст 225мм, что равно 3 ряда кладки из кирпича на шве 10мм. Кстати камень не совсем отвечает по геометрии ДБН но кроме 1 размера (и то не факт) он кладке вполне кратен.

 

К примеру поротерм 38 имеет такие размеры 380х248х238 (взяты с сайта производителя). И высота вместо со швом 12мм у них выходит 250мм, что кирпичу ни разу не кратно. Зато 4 ряда =1м.

 

И 8 мм хоть вполне реально но не для этого шва они делались.

Учите матчасть.

 

Так то воно так, да трошечки не так. Я вот тоже так полагал (правда где-то, не помню где, кто-то, не помню кто, утверждал что это на тёплом р-ре и я принял это как факт). Но вот Игорёха было дело поселил в меня червя сомнения, я снова заглянул в докУмент (ссылку на него я давал выше) и вот что увидел: согласно измерениям по ГОСТ 26254 сопротивление 1кв.м испытуемой конструкции составило 0,732 С/Вт (теплопров 0,34 Вт/м/С) а ниже сопротивление именно блока - 0,862 С/Вт (теплопров 0,29 Вт/м/С). Каким образом они это получили - фиг его знает.

Вот только 0,34 минус 0,29 ну никак не 0,12 как считал Игорёха на 8мм шов, тем более не 0,2 как считал я на шов по СНиПу, а вот к моему расчёту 0,055-0,06 на тёплый р-р как то ближе. А как я уже упоминал выше в СНиП II-3-79 упоминается, что теплопроводность кладки пустотного керам кирпича плотн 1т/куб на цем р-р принимать 0,47-0,52 Вт/м/С

Вот такой вот ребус. Может этот "кто-то" и прав был относительно тёплого р-ра на испытаниях, но 0,29 похоже это именно для блока.

так что кладка в 3 кирпича - оптимистично как-то. На тёплом р-ре надо 1м кладки, а на цем р-ре аж полтора

 

Не вполне согласен. Разница в тепловом сопротивлении 0.13 м²*°K/Вт получена за счет к-тов теплопередачи поверхностей. Приняты они по старому ГОСТу (по новому наверно было бы 0.158м²*°K/Вт). Просто меряется все термодатчиками на поверхности. Но логично, что вывод то в документе неправильный! Сопротивление блока в кладке на холодном расстворе 0.34 а не 0.29! Сужу по ГОСТ 26254-84 (уже не действует заменен ДСТУ Б В.2.6-101:2010) и по требованиям ДСТУ Б В.2.7-61-97 (уже не действует заменен ДСТУ Б В.2.7-61:2008) по которым проводились исследования.

 

Хотя надо еще немного почитать и подумать…

[Игореха]

Дякую поржал.

 

Эх снова лекцию толкать.

…

 

Спасибо Прочитал. Почти осилил. Все оно конечно интересно и имеет право на жисть ;) И наверняка все так и было, как вы об этом написали.

НО

Вы мне прямо скажите. Если 65+65+8=138. И если я везде в кладке обеспечу шов 8мм (и облицовку и НФки), ЭТО будет грубой ошибкой?

Это плохо? Швы начнёт рвать? Или все же 8мм по кругу, гораздо лучше чем 12 мм в плане теплосопротивления, и не влияет отрицательно на несущую способность кладки? Мне можно сделать именно так и уменьшить теплопотери ограждающей конструкции, или все же разобрать и переложить все по "правильному", чтобы потом всем рассказывать что у меня кладка правильная и упомянуть магическое число М3?:D

[Игореха]

И 8 мм хоть вполне реально но не для этого шва они делались.

Учите матчасть.

…

 

Это грубая "ошибка" - делать 8мм шов?

Если "да", то на что оно влияет?

Если "нет", то в чем весть "сыр-бор"? ;)

[Lukas]

Дякую поржал.

 

....

 

Хотя надо еще немного почитать и подумать…

 

Молодец, что поржал.

 

Я объяснил откуда 8мм взялись. Хорошо, что есть проФФесор, который может сирым истину довести.