Jøtul I 160 или Nordpeis N-20

[Валерьяныч]

1. Выбираю из этих двух топок.

Камин планируется не для отопления а для созерцания.

- Камин будет установлен на первом этаже дома (одноэтажный с жилой мансардой).

- Площадь по первому этажу открытому для свободного доступа воздуха 75м2.

- из них 6,3м2 площадь лестницы по полу на мансардный этаж.

 

Может есть кто пользует эти топки и может высказать свое мнение и помочь с выбором? Оба продукта качественные, оба отличаются между собой и материалами и конструктивом.

Йотул чугун, без подачи воздуха но при таких площадях и таких размерах топки не думаю что это может стать проблемой. Гарантия на него 10 годков.

Нордпейс сталь. Имеет подачу воздуха. Камера выложена шамотом (или аналогом). Гарантия 5 лет.

 

2. Камин как я уже говорил для созерцания. Пока не могу до конца понять как правильно подойти к мощности топки. Какое то тепло от камина будет по любому что есть гут особенно зимой но бывают моменты когда камин хочется затопить и вечерком в дождливое лето. Летом полюбому не холод и сидеть в жаре нехочется. Как здесь правильно ориентироваться?

Змінено 21 січня 2012 користувачем Валерьяныч

[Misha_k]

Спасибо за грамотно составленный пост. Все доходчиво и понятно. Это я для всех, кто задает вопросы по топкам рекомендую взять за образец.

 

Значит по мощностям.

 

Усредненно по европейским нормам принято считать 1квт номинальной мощности на 10кв.м отапливаемой площади при высоте потолков 2.5м среднеутепленного дома. Для хорошо утепленного 0.7квт. Единственный нюанс, что сами производители сертифицируют свои мощности по разному. Например норвеги, немцы ставят небольшие с расчетом на высокий КПД и низкую эмиссию и кстати реальные, что бы отопить по вышеприведенной формуле площади. Французы же, лупят повыше не особо заморачиваясь на КПД и экологию, а больше на маркетинг. Но в этой теме разговор не про них, так что не заморачиваемся.

 

По двум топкам.

 

Обе топки хороши. Здесь уж Вам нужно смотреть что ближе. Jotul -топка на поколения. Очень надежная, функциональная. Nordpeis -больше пошли в моду, так сказать с большим уклоном на современные трэнды. Топки тоже нашпигованы всем и даже больше, но более деликатные, чем Jotul. Но у Вас задача отопления не стоит, так что..

 

Я бо по стилю сравнил эти две марки, как Мерседес и Лексус. Первый конечно с многолетней репутацией, очень престижный, надежный и функциональный. А Лексус - молодая, качественная марка, но с уклоном на гламур и всегда старается переманить покупателя разного плана инновационными штучками, нетиповым дизайном и т.д И у той и у той марки есть свои поклонники. Но садишься в Мерседес и закрываешь дверь.. и чувствуешь мощь, добротность, безопасность, хотя и понимаешь, что в некоторых моментах - старомоден, консервативен. Садишся в Лексус.. хляп и понимаешь.. красиво, навернуто.. но жестянка)) ИМХО конечно.

 

Извините за последнее лирическое сравнение, но на мой взгляд как то так

 

p/s кстати на вашу площадь можно поставить топку по больше размерами.

[Misha_k]

Спасибо за грамотно составленный пост. Все доходчиво и понятно. Это я для всех, кто задает вопросы по топкам рекомендую взять за образец.

 

Значит по мощностям.

 

Усредненно по европейским нормам принято считать 1квт номинальной мощности на 10кв.м отапливаемой площади при высоте потолков 2.5м среднеутепленного дома. Для хорошо утепленного 0.7квт. Единственный нюанс, что сами производители сертифицируют свои мощности по разному. Например норвеги, немцы ставят небольшие с расчетом на высокий КПД и низкую эмиссию и кстати реальные, что бы отопить по вышеприведенной формуле площади. Французы же, лупят повыше не особо заморачиваясь на КПД и экологию, а больше на маркетинг. Но в этой теме разговор не про них, так что не заморачиваемся.

 

По двум топкам.

 

Обе топки хороши. Здесь уж Вам нужно смотреть что ближе. Jotul -топка на поколения. Очень надежная, функциональная. Nordpeis -больше пошли в моду, так сказать с большим уклоном на современные трэнды. Топки тоже нашпигованы всем и даже больше, но более деликатные, чем Jotul. Но у Вас задача отопления не стоит, так что..

 

Я бо по стилю сравнил эти две марки, как Мерседес и Лексус. Первый конечно с многолетней репутацией, очень престижный, надежный и функциональный. А Лексус - молодая, качественная марка, но с уклоном на гламур и всегда старается переманить покупателя разного плана инновационными штучками, нетиповым дизайном и т.д И у той и у той марки есть свои поклонники. Но садишься в Мерседес и закрываешь дверь.. и чувствуешь мощь, добротность, безопасность, хотя и понимаешь, что в некоторых моментах - старомоден, консервативен. Садишся в Лексус.. дверью хляп и понимаешь.. красиво, навернуто.. но жестянка)) ИМХО конечно.

 

Извините за последнее лирическое сравнение, но на мой взгляд как то так

 

p/s кстати на вашу площадь можно поставить топку по больше размерами.

[Валерьяныч]

Спасибо.

1. А как то что у Jøtul I 160 нету забора воздуха. Насколько принципиально это может быть?

2. Где то читал что грение у Nordpeis более эффектное по сравнению даже с Jøtul. Так ли это?

3. В связи с конструктивными особенностями этих топок в каком режиме их можно эксплуатировать? т.е. как часто, продолжительно и какое количество дров испоьзовать на закладку?

4. Насколько понял у обоих моделей нету зольника. Насколько это удобно или не удобно?

5. И все же, Misha_k, что вы мне посоветуете?

6. Вы говорили что на мою площадь можно установить топку большей мощности. Какой? Предложите альтернативу, но разумную в плане финансов.

[Валерьяныч]

есть еще один вопрос:

- у Nordpeis есть чугунные топки с вставками из вермикулита (шамот). Jøtul вроде такого не практикует. Насколько это может быть важным в чугунной топке?

[Misha_k]

Хороший вопрос. Нет, вермикулит и шамот - материалы разные с разными характеристиками. Йотул использует в некоторых своих печах и топках вермикулит. Шамот - нет. Этому есть как я это вижу, объяснение. Что шамот, что вермикулит это в определенной степени изоляционные материалы. Да есть плюс, они очень сильно поднимают температуру в топочной камере и тем самым создают оптимальные условия для полного сгорания топлива, но и есть минусы - хуже теплопередача чем у чугуна. То есть корпус изделия футерованного вермикулитом или шамотом нагреется гораздо позже и не так сильно, как с чугунными вставками. Так же при футеровке вермикулитом или шамотами, перераспределяется теплоотдача. То есть больше тепла уходит путем ИК излучения через стекло. Для одного помещения, где скажем установлена печь, это нормально. Но есть ситуации когда нам нужно обогреть весь дом разводкой воздуха от камина, там уже эффективность футерованных топок шамотом или вермикулитом будет хуже. Хотя, Термотт у Нордпейса, и уж еще лучше Керамот у австрийцев, это уже самые современные материалы обладающие очень высокой теплоемкостью и теплопроводность, так что с этими материалами уже картина совсем другая, чем с вермикулитом или обычным шамотом. Йотул, как говорил уже, довольно консервативная фирма. Очень долго обдумывают каждый шаг и проверяют. Пока в термоты-керамоты не входят, хотя все немцы уже давно там.. У Йотула политикой всегда было: все должно работать просто, надежно и функционально. У Термоттов есть свои минусы, материал по сравнеию с чугуном более деликатный, боится мех. ударов, термошоков. Такие топки важно топить правильно по инструкции. А Йотул - традиционно, инструкцию можно выбросить(не в прямом смысле)). Люди топят как хотят и чем хотят. Знаю одного клиента, он на ночь закидывает чурку даже не рубленную и говорит - нормально))

[Валерьяныч]

спасибо, со вставками все понятно, а что с моими вопросами:

Спасибо.

1. А как то что у Jøtul I 160 нету забора воздуха. Насколько принципиально это может быть?

2. Где то читал что грение у Nordpeis более эффектное по сравнению даже с Jøtul. Так ли это?

3. В связи с конструктивными особенностями этих топок в каком режиме их можно эксплуатировать? т.е. как часто, продолжительно и какое количество дров испоьзовать на закладку?

4. Насколько понял у обоих моделей нету зольника. Насколько это удобно или не удобно?

5. И все же, Misha_k, что вы мне посоветуете?

6. Вы говорили что на мою площадь можно установить топку большей мощности. Какой? Предложите альтернативу, но разумную в плане финансов.

[Misha_k]

Сори, упустил.

 

1 Нету. На большом объеме может быть и несущественно, если топить не долго. Но я и нормы в любом случае за приток. В нормах говорится: в помещении где установлен камин, необходимо сделать приток свежего воздуха. Потребление воздуха в среднем принято считать 10 куб на 1 кг дров. В I160 в номинале будет сгорать 2кг в час, соответственно 20 куб. Хотя это в среднем. Потребление зависит от конструктива топки и КПД. Лучше завести под топку воздуховод с подвала или улицы с регулируемой заслонкой на выходе.

 

2 Для сравнения эффективности, нужно сравнить показатели обоих по КПД и эмиссии СО. По Йотулу не помню, а по Нордпейсу они заявляют ее как очень эффективную КПД 84% если не ошибаюсь.

 

3 И ту и ту бесконечно долго. Объем закладки и там и там 2/3 обьема камеры.

 

4 У I160 зольник есть на сколько помню. Там он достается с пода топки, нужно приподнять колосник. У N20 точно нету. Я сам в зольниках не вижу смысла, если это современная навернутая топка. Там золы остается очень мало, а воздух для горения, не через колосник подается, а сверху, что имеет массу плюсов. Поэтому сколько там на дне золы, на сам процесс горения не влияет. У N20 очень глубокое дно и совком как у Йотулов двумя движениями золу не выбросишь. Тем более там Термотт отлит еще двумя специально буграми. Так что придется докупить ведро-серпаратор под пылесос. Хотя я этот сепоратор иметь всем рекомендую. Ничего не пылит, не разлетается, минута работы, а скопившуюся золу в ведре, можно использовать как качественное удобрение для садовых растений.

 

5 В данном случае не знаю. Обе топки хороши, и обе имеют свои плюсы и минусы. Йотул по надежности в разы будет выше Норпейс. Но по красоте горения, белой чистой внутрянке, заложенном в базу подводе воздуха извне, преимущества у Норпейс на мой взгляд. Хотя по красоте горения, возможно вопрос спорный. Дожиг у Йотулов нужно отметить один из лучших. Герметичность тоже. Термотт -вот с этим не поспоришь. Материал хоть и деликатный, зато со своими плюсами.

 

6 До 10квт спокойно, правда нужно тогда учесть, что комната в которой будет стоять камин не должна быть маленькой и желательно, что бы имела открытое сообщение скажем с кухней и лестницей, где тепло могло бы подниматься на второй этаж.

[Маниша]

Сори, упустил.

 

Но я и нормы в любом случае за приток. В нормах говорится: в помещении где установлен камин, необходимо сделать приток свежего воздуха.

 

Миша, скажите, как организовать этот приток, если он не предусмотрен. Я таки купила себе Jøtul F 3 TD. Там тоже нет притока и сказали не нужно. А мне мысль покоя не дает: откуда будет браться воздух в комнате? Или нужно ставить клапаны какие-то на окна?

[Валерьяныч]

пока нету Misha_k... как и людям огню необходим кислород. воздух с этим самым кислородом поступает в помещение посредством вентиляции. если дом не оборудован принудительной вентиляцией то вентиляция осуществляется естественным путем например устанавливая оконную раму в режим микровентиляции или просто временно приоткрывая форточку

[Misha_k]

Все правильно, только из форточки сильно тянет холодом.

 

Есть клапана, а есть вот такие устройства с возможностью закрывания, внутри конструктив сделан против задувания ветра, пыли и звукоизоляции. Ставить желательно ближе к печи.

 

kominek.pl/pl/kominek/Main-Menu/Produkty/Akcesoria/Ciepe-powietrze/Pobor-powietrza/Nawietrznik/

[Маниша]

Я, в принципе, к такой штуке (клапану оконному) уже склоняюсь, потому как форточку открывать в мороз наверное на захочется. Думала может к печке отдельно нужно подвести воздух с улицы, но там не предусмотрены такие отверстия. Только немного не ясно как рассчитать пропускную мощность такого клапана, сколько кубов воздуха понадобится именно при работе печи? Они же (клапаны) тоже разные бывают?

[Misha_k]

Ответ здесь..

Подача воздуха к камину

 

Автор: Wojciech Dymnicki, Jøtul

 

Обсуждая вопросы подачи воздуха для горения, необходимо учитывать различные конструкции топочных камер. На польском рынке представлены как каминные топки и печи, которые не имеют непосредственной подачи воздуха в топочную камеру, так и те, что имеют соответствующие отводы для его подачи. Независимо от того, какие камин или печь будут установлены, воздух для горения к ним нужно подводить.

 

Устройства, не имеющие непосредственной подачи воздуха в топочную камеру, требуют иной организации его подачи и не везде могут быть установлены (механическая вытяжная вентиляция). Установка оборудования, которое потребляет в процессе горения воздух, должна быть обязательно продумана в соответствии с Польским строительным законом (у нас это называется СНиП).

 

В каминных вставках и печах сжигают дерево, древесный брикет или мелкие древесные гранулы, называемые пеллетами. Всем этим материалам для горения требуется воздух. Время горения в этих устройствах различное и может составлять несколько часов, нескольких десятков часов, а можно поддерживать горение непрерывно. Таким образом, для поддержания процесса горения, нужно обеспечить таким устройствам необходимое количество воздуха, рассчитанное в кубических метрах. Количество воздуха, потребляемого устройством зависит от его конструкции, размеров топочной камеры, дымосборника, диаметра отвода продуктов горения.

 

Каминные вставки и печи, которые имеют более высокий КПД, потребляют меньше воздуха для горения. Что по этому поводу говорится в нашем строительном законе? (С сожалением следут отметить, что при его создании не были привлечены специалисты каминного дела, отрасли, которая в Польше является относительно молодой, но уже опытной, и конечно были бы внесены некоторые существенные и важные поправки).

 

Приказ Министр инфраструктуры от 12 апреля 2002 года о технических требованиях, которым должны отвечать здания и их расположение. (Законодательный вестник от 15 июня 2002 г.), вводит ряд мер, которые нужно соблюдать при установке таких устройств.

 

§ 132.3. Дровяные камины с открытой топочной камерой или каминные вставки с закрытой могут быть установлены только в индивидуальных загородных жилых домах, а также в малоэтажных многоквартирных домах в помещениях:

1) с объемом, исходя из 4 м3/кВт номинальной тепловой мощности камина, но не менее 30 м3

2) удовлетворять требованиям к вентиляции, о которых говорится в §150 п. 9

3)имеющих дымоходы, удовлетворяющие §140 п. 1, 2, а также §145 п. 1

4), в которых возможна подача воздуха к топочной камере камина в количестве:

а) не менее 10 м3/ч на 1 кВт номинальной тепловой мощности камина – для каминов закрытой конструкции,

б) обеспечивающем скорость потока воздуха на выходе камеры сгорания не менее 0,2 м/с - для каминов открытой конструкции.

 

Как я уже говорил, размер и конструкция топки, ее техническое решение влияют на количество потребляемого воздуха, и не только это.

Огромное влияние на потребление воздуха камином также имеют:

- расположение здания на земле,

- ветровая нагрузка,

- высота и сечение дымового канала в дымоходе.

 

Монтажник, а в ходе работ по проекту, архитектор, должны принять во внимание следующую информацию:

 

§143.1. В зданиях расположенных во II и III зоне ветровых нагрузок, обозначенных Польскими нормами, для дымовых и выхлопных труб должны быть использованы насадки на дымоход, предотвращающие опрокидывание тяги при сохранении требований §146 п.1.

2.Насдки для дымоходов, упомянутые в п. 1, должны также быть применены и в других областях, если того требует расположение зданий и местные топографические условия.

3. Требования пунктов 1 и 2 не касаются топок и камер сгорания с механическим побуждением дымоудаления.

 

Направление ветра и его сила оказывают значительное воздействие на местоположение воздухозаборников для камина. Вокруг здания, стоящего на пути ветра, создаются разряжение и избыточное давление. Воздухозаборник следует устанавливать в зоне избыточного давления – со стороны, откуда чаще всего дует ветер. В противном случае, воздуховод может засасывать отработанные газы, затруднять разжигание камина, приводить к задымлению комнаты, где установлен камин, либо всего здания.

 

Обратная тяга приводит к охлаждению дымового канала в дымоходе. С подобными неприятностями могут столкнуться те клиенты, которые приобрели каминные вставки и печи с непосредственной подачей воздуха в топочную камеру, а в каналах, подающих воздух, не установили заслонки.

 

Монтировать воздушный канал, подводящий воздух для горения, недопустимо без механической, управляемой вручную, заслонки, или все более модных и высокоэффективных электронных регуляторов потока воздуха (например, фирмы TATAREK). Сейчас есть множество таких устройств: для каминов с конвективным, без вентилятора, распределением горячего воздуха; и для принудительного, с вентилятором; и для присоединенного водонагревателя, где используется конвективная мощность и водяного теплообменника.

 

Основные функции контроллера:

 

- управление работой заслонки, пропускающей воздух, поступающий в камеру сгорания, основанное на измерении температуры в топке,

- управление работой шибера дымохода,

- управление иными устройствами, совместно работающими с установкой (вспомогательное отопление, вентиляция и т.д.)

- аккумуляторное питания схемы управления заслонкой, в случае отключения напряжения в электоросети

- подключение иного устройства, контролирующего концентрацию окиси углерода (CO) в комнате.

 

Клапан, управляющий потоком воздуха, поступающего в камеру сгорания во время эксплуатации камина должен быть открыт. Механические заслонки разработаны таким образом, что мы можем плавно регулировать поток воздуха. Электронные заслонки являются более точными, и делают это за нас. Если камин не топим, заслонка должна быть закрыта. И здесь мы сталкиваемся с проблемой, должна ли заслонка закрываться плотно или может быть приоткрыта? Если плотно закрыть подачу воздуха в топочную камеру, а в камине еще жарко и имеется недожженный древесный уголь, может произойти взрыв газов в топочной камере или дымовом канале. Минимальная подача воздуха не допустит концентрации горючих газов.

 

Такая опасность существует, когда мы не уверены, есть ли еще тепло (жар) в камере сгорания. Но, когда на улице низкая температура (ниже нуля), при неплотно закрытой заслонке происходит выхолаживание топки, дымосборника и дымовой трубы. В этом случае мы столкнемся с проблемой, если попытаемся вновь разжечь камин. Выхолаживание дымового канала заблокирует отвод дыма, а во время розжига, дым будет поступать в комнату. Такое может произойти, если, как обычно говорят, в дымовом канале образуется "пробка". В этом случае поступаем так. Зажигаем бумагу и располагаем ее над «зубом». Таким способом нагреваем дымоход, чтобы в нем появилась тяга.

 

Закрывать заслонку плотно или нет? Вот в чем вопрос.

 

Когда заслонка подачи наружного воздуха закрыта неплотно, а у нас есть камин с водяным теплообменником, во время морозов может замерзнуть вода в теплообменнике и разорвать его корпус. В случае, если воздух подводится непосредственно в камеру сгорания, вся система должна быть герметичной от места забора наружного холодного воздуха до выхода в верхней части дымового канала дымохода. Поступающий холодный воздух (-10 C) замораживает каминную вставку и теплообменник, вода в теплообменнике замерзает и может разорвать водяную рубашку.

 

Когда камин догорел, необходимо обязательно закрыть заслонку и регуляторы подачи воздуха до камина.

 

Напомню, что обсуждаемые вопросы касались только тех вставок и печей, которые имеют непосредственную подачу воздуха в топочную камеру. Существует множество устройств не имеющих непосредственной подачи воздуха в камеру. Я не берусь сравнивать, какие из них лучше, безопаснее, эффективнее, какие работают без дыма и т.д. Хочу обратить внимание на некоторые угрозы, возникающие в процессе их эксплуатации. К каминным топкам и печам, которые не имеют прямого подвода воздуха, поступающего в топочную камеру, для поддержания процесса горения необходимо также подводить наружный воздух. Лучше всего это сделать под камином или печью, а если это невозможно, то как можно ближе к устройству. Эти устройства забирают воздух, необходимый для горения, прямо из помещения, в котором они установлены. Если воздуха не хватает, камин начинает плохо работать.

 

Чем это черевато?

 

Затрудняется процесс разжигания, дым поступает в комнату, стекло быстро покрывается сажей, что не видно огня в камере сгорания. Устройство не может достичь нужной температуры. Камин или печь не нагревается и не отдает тепло наружу, в отапливаемых помещениях холодно, в них создается разряжение и через все возможные трещины и неплотности в дом начинает поступать холодный воздух, который также затягивается с улицы через решетки вытяжной вентиляции. Часто рядом с дымовым каналом имеется вентканал, который засасывает дым в помещение, чувствуется копоть. Дымовой канал очень быстро забивается сажей, [bistrem], креозотом. Если не чистить регулярно дымоход, может возникнуть пожар в дымоходе. Нехватка необходимого количества воздуха в камере сгорания приводит к неполному сгоранию топлива (дерева). Зачастую сжигается в три больше топлива, чем необходимо, а эффекта нет, в помещения холодно. И это еще не все.

 

Что на этот счет сказано в законе?

 

150. 8. Установленное в помещении оборудование, в частности, потребляющее воздух из помещения, не должно вызвать сбои в работе или снижать эффективность функционирования системы вентиляции.

9. Запрещается использование вытяжной вентиляции с механическим побуждением в помещениях, где установлен котел на твердом или жидком топливе, или на газу, в котором отработанные газы удаляются за счет гравитации, если котел потребляет воздух для горения из помещения.

10.п. 9 не распространяется на помещения, где используется приточно-вытяжная принудительная система с выровненным или избыточным давлением.

 

В большинстве зданий, где мы устанавливаем наши отопительные приборы, помещения оборудованы механической вытяжной вентиляцией (кухня – вытяжка с вентилятором, туалет и ванная комната - вытяжной вентилятор). Устройства, не имеющие непосредственной подачи воздуха в камеру сгорания, в этих помещениях устанавливать нельзя.

 

Если мы подводим наружный воздух под камин или печь, значит сделали все по закону. Но не совсем. Нам нужно сбалансировать потребляемый и вентилируемый воздух. Вентиляция эффективна только когда она правильно спроектирована и хватает необходимого количества воздуха. Количество воздуха, уходящего в вентиляцию и потребляемого камином может быть слишком большим и привести к появлению разряжения в помещении. К чему это приводит, мы уже обсуждали ранее. Кроме того, через канал по которому поступает наружный воздух под камин, будет поступать в помещение холодный воздух и охлаждать пол в комнате, где установлен камин. Обязательно нужно всегда монтировать двойник или тройник с регулировкой потока холодного воздуха. Когда отопительный прибор работает, заслонка открыта. Когда вы камин не топите, заслонка должна быть закрыта. Это не очень удобно. Чтобы этого избежать, камины и печи, не имеющие прямого подвода воздуха в камеру сгорания, нужно устанавливать только в тех местах, где создается избыточное давление [системой приточно-вытяжной вентиляции].

 

§ 150. 10.п. 9 не распространяется на помещения, где используется приточно-вытяжная принудительная система с выровненным или избыточным давлением.

 

Несколько слов о воздухозаборниках и каналах подачи наружного воздуха. Заборники следует монтировать в зоне избыточного давления (со стороны доминирующих ветров) над уровнем земли, так, чтобы их не засыпало листьями или снегом. На воздухозаборнике должна быть сетка (обратите внимание - не слишком плотная, маленькие ячейки ограничивают воздушный поток), с крышей - защищает от осадков.

 

В меру возможностей, каналы подачи воздуха должны быть гладкими. Если они проходят через подвальное помещение, то должны быть теплоизолированы (конденсация). Следует использовать как можно меньше колен (увеличивают сопротивление потоку воздуха). Не нужно использовать для забора воздуха для каминов и печей действующие или недействующие вентиляционные каналы (огромное сопротивление воздушному потоку). Во время монтажных работ необходимо руководствоваться здравым смыслом и безопасностью наших клиентов.

 

Источник: www.kominek.org.pl/technologie/artykul/zobacz/doplyw-powietrza-do-kominka.html

[Маниша]

Очень подробно, практически все, что нужно! Благодарю!