Корректировка расчетного R.

[Игореха]

Самое стрёмное, если не утеплить перекрытие подвала, надеясь на якобы халявное тепло, то пол первого этажа будет ледяным.

Самый простой и верный способ, СО расчитать с учётом того, что весь дом будет отапливаться так как Вам хотелось бы, а отопление в подвале предусмотреть с возможностью подключения-отключения (можно вообще радиаторы там пока не вешать, но предусмотреть место под них). Включите СО, пройдёт зима, понаблюдаете, и всё Вам станет ясно без всяких мудрёных расчётов;)

Ключевая фраза ;)

Правда ледяным вряд-ли, особенно если ТП. В принципе все (надеюсь) делают по перекрытиям минимальную теплоизоляцию даже между отапливаемыми уровнями, дабы греть больше верхнюю стяжку, чем плиту перекрытия.

[Пролин]

Включите СО, пройдёт зима, понаблюдаете, и всё Вам станет ясно без всяких мудрёных расчётов;)

 

Для того чтобы включить СО и понаблюдать, нужно рассчитать СО, а для этого нужно рассчитать теплопотери. От каких всяких мудреных расчетов Вы предлагаете ТС отказаться?

[Rebe]

А что мешает спроектировать СО исходя из уже посчитаных данных?

При толщине пенопласта 100мм париться по поводу возможного попадания раствора в пустоты кирпича - неуместно!

 

Ps Как по мне - стройка должна быть "в кайф", без скрупулезной дотошности.

[Winder]

Ps Как по мне - стройка должна быть "в кайф", без скрупулезной дотошности.

 

Дык может самый кайф в скурпулёзной дотошности:D

[Winder]

Для того чтобы включить СО и понаблюдать, нужно рассчитать СО, а для этого нужно рассчитать теплопотери. От каких всяких мудреных расчетов Вы предлагаете ТС отказаться?

 

Вроде понятно написал -

 

"СО расчитать с учётом того, что весь дом будет отапливаться так как Вам хотелось бы", т.е. в необходимых помещениях задатся температурой которая нужна,

 

а мудрёные расчёты будут если пытаться моделировать/прогнозировать чё будет -

 

"По поводу подвала - хотел для понимания спрогнозировать, какая Т будет там при: отсутствии отопления,

неутепленном перекрытии - потолке,

неизолированном полу.

Т.е. поступления только от земли и от потолка, с 1 этажа.

Для холодной пятидневки (-20) снаружи.

Плюс в подвале будет котельная.

По необходимости, периодически, будет подтапливаться (переносным источником) одно из помещений подвала, остальные будут в пассивном режиме.

Если пассивная Т окажется не очень низкая, то вполне возможно, что СО в подвале вообще не нужна."

 

причём при куче неизвестных данных типа термосопротивления стен с неизвестным количеством щелей неизвестной толщины заполненых толи раствором, толи вообще не заполненых

[Пролин]

а мудрёные расчёты будут если пытаться моделировать/прогнозировать чё будет -

 

"По поводу подвала - хотел для понимания спрогнозировать, какая Т будет там при: отсутствии отопления,

неутепленном перекрытии - потолке,

неизолированном полу.

Т.е. поступления только от земли и от потолка, с 1 этажа.

 

На мой взгляд ответ на все вопросы по подвалу можно найти только при расчете теплопотерь подвала, который позволяет получить теплопотери отапливаемого подвала, результирующую температуру неотапливаемого подвала, теплопотери от первого этажа в зависимости от температуры первого этажа и подвала.Это не мудреные расчеты, а обычная практика выбора оптимального варианта термического сопротивления ограждающих конструкций, предшествующая расчету системы отопления.

[Winder]

На мой взгляд ответ на все вопросы по подвалу можно найти только при расчете теплопотерь подвала, который позволяет получить теплопотери отапливаемого подвала, результирующую температуру неотапливаемого подвала, теплопотери от первого этажа в зависимости от температуры первого этажа и подвала.Это не мудреные расчеты, а обычная практика выбора оптимального варианта термического сопротивления ограждающих конструкций, предшествующая расчету системы отопления.

 

Путём последовательного приближения вручную или написания кода, надо полагать? И это по Вашему простенько, так, для разминки, предшествующей расчёту СО?:D

[АлександрБ.]

Спасибо всем за ответы.

Обсуждение пошло по конструктивному пути.

 

Как по мне - стройка должна быть "в кайф", без скрупулезной дотошности.

 

Я и рад бы, но убеждения не позволяют.( Сплющила по жизни меня аккуратность и точность - 20 лет оборонки).

Так что, просьба не стебаться и не давить на больное..

Вот, к примеру, мой выбор прходной муфты для кан. выпуска. Свидетель - Корни

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=82904

 

Хотя, когда стоит задача сделать правильно и надолго, то "скрупулезная дотошность" очень даже приветствуется, при этом вопрощающий получает законченный, комплексный ответ, не выклянчивая информацию по букве, вперемежку со смехуёчками и "левыми" рассуждениями не по теме:

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=86610&page=2

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=83630

 

Прошу извинить за лирическое отступление.

[Korni]

.....Хотя, когда стоит задача сделать правильно и надолго, то "скрупулезная дотошность" очень даже приветствуется......

... На практике:

1. При кладке облицовочного кирпича в дырки наверняка проваливался раствор, увеличивая теплопроводность.

2. Пенопласт не клеился, а просто прикладывался к стенке из облицовки, а затем, закладывался впритык черновой кладкой. Между листами пенопласта имеются щели .

3. В черновой кладке имеются щели в растворе, «пустошовка» .....

 

Понимаете, вижу, что Вы уже ответили на свой вопрос ранее

 

.....эффект не пропадает одномоментно.

Обработанный материал медленно, с годами, теряет это свойство.

Каккой это срок и какая зависимость - можно судить очень приблизительно.

На это влияет много факторов, не поддающихся количественной оценке...

Кроме лабораторных испытаний образцов......

Проводите испытание - единственный правильный ответ на Ваш вопрос:

....Каким может быть реальный R ? .....

[АлександрБ.]

По теме:

мои хотелки "штатскими" словами точно описал в своем последнем посте Игореха,

а профессионально оно будет звучать:

...обычная практика выбора оптимального варианта термического сопротивления ограждающих конструкций, предшествующая расчету системы отопления.

 

Есть таблица теплопотерь, но:

во- первых, не уверен в цифрах из-за неправильного R огр. конструкций,

во-вторых, путаница (у меня) с полами-потолками, куда будет направлен тепловой поток, и в каком случае.

Короче: я из-за деревьев не вижу леса.

Таблица теплопотерь.xls

[Korni]

В вашем случае необходимо провести расчёт ожидаемого результата по параметру с неопределёнными свойствами.

 

По-военному принимается отсутствие этих свойств. И это будет вариант наихудший - на него и надо будет ориентироваться. И, возможно, он будет максимально приближённым к реальному.

 

Тепловой поток, т.е. радиационное излучение, как и любое другое, направлено во все стороны.

Имеет значение свойства конструкций, препятствующие его распространению.

 

Для полов может пригодиться эта табличка:

 

[АлександрБ.]

Спасибо.

Всегда думал, что поток (основное количество) направлен от более теплого к холодному.

[Игореха]

Спасибо.

Всегда думал, что поток (основное количество) направлен от более теплого к холодному.

 

Да как бы вы с Александром, который Корни, говорите об одном и томже, только, как вы выразились, разными "языками"

Тепловой поток таки всенаправлен, то из за свойств и характеристик ограждающих конструкций, интенсивность этого потока будет разной. А может и "опрокинуться".

Да - во все стороны.

Да - с большей интенсивностью от более теплого к более холодному.

Если вы хотите теоретически посчитать теплопотери по потолку, стенам и полу в конкретном помещении "до сотых", то надо еще учесть, что теплый воздух поднимается вверх как известно, поэтому условно выражаясь при одинаковых R всего помещения (потолок, стены, пол) теплопотери в реалиях будут значительнее через потолок, и к полу будут постепенно уменьшаться, потому что под потолком теплее.

Есть старая задачка из школьной физики, которую правда на олимпиадах давали в свое время

Будут ли оличаться силы взаимодействия 2х заряженных сфер, если в одном случае сферы заряжены одноименным зарядом, а во втором случае - разноименным? ;)

[Korni]

Спасибо.

Всегда думал, что поток (основное количество) направлен от более теплого к холодному.

Давайте я напомню и второе начало термодинамики - шары не бывает.

А холодно у вас со всех сторон - но по-разному. Интенсивность потока, соответственно, тоже будет разной.

[Winder]

Есть таблица теплопотерь, но:

во- первых, не уверен в цифрах из-за неправильного R огр. конструкций,

.

 

Ну вот, 32кВт насчитали, с поправочным коэфициентом на щели и т.п. возмёте котёл на 40кВт и у Вас выйдет стандартная формула всех продавцов в магазинах по отоплению - 1кВт мощности котла на 10м2 отапливаемой площади. Можно было и не парится с расчётами.:D

[АлександрБ.]

Ну вот, 32кВт насчитали, с поправочным коэфициентом на щели и т.п. возмёте котёл на 40кВт и у Вас выйдет стандартная формула всех продавцов в магазинах по отоплению - 1кВт мощности котла на 10м2 отапливаемой площади. Можно было и не парится с расчётами.:D

 

Кстати, один старый проектировщик, увидев одним глазом схему, небрежно бросил:

- Сорок пятый котел,

секундная пауза:

- С ГВС.

 

Может, то был знак.

Я тогда конечно не поверил .

[АлександрБ.]

Цитата:Сообщение от Пролин

На мой взгляд ответ на все вопросы по подвалу можно найти только при расчете теплопотерь подвала, который позволяет получить теплопотери отапливаемого подвала, результирующую температуру неотапливаемого подвала, теплопотери от первого этажа в зависимости от температуры первого этажа и подвала.Это не мудреные расчеты, а обычная практика выбора оптимального варианта термического сопротивления ограждающих конструкций, предшествующая расчету системы отопления.

 

Путём последовательного приближения вручную или написания кода, надо полагать? И это по Вашему простенько, так, для разминки, предшествующей расчёту СО?:D

----------------------------

Как оказалось, это возможно...

Вот, посмотрите, просчет от Пролина:

 

Здравствуйте, Александр.

 

Рассмотрены варианты неотапливаемых помещений подвала.

 

При отсутствии утепления пола и перекрытия.

Потери первого этажа 3,176 кВт.

Результирующие температуры при 20С на первом этаже и -22С снаружи: котельная -3С, мастерская, кладовая 2С, щитовая, тамбур 1С, общая 4С.

 

При утеплении пола 5ППС.

Потери первого этажа 3,161кВт.

Результирующие температуры аналогичны, за исключением – кладовая 3С.

 

Варианты утепления перекрытия 3ППС, утепления перекрытия 5ППС, отсутствия утепления пола приводят к неудовлетворительным результирующим температурам от -3С до -11С с потерями первого этажа 1,35-1,76кВт.

 

Рекомендация:

Утепление перекрытия 3ППС, пола 5ППС, отопление котельной 16С и мастерской 16С приведет к результирующим температурам 6-7С в щитовой, кладовой и общей, 1С в тамбуре.

Потери первого этажа 0,717кВт.

Потери цоколя 4,138кВт, в том числе: котельная 1,745кВт, мастерская 2,393 кВт.

 

Близкие результаты будут в случае не утепленного пола:

в тамбуре 0С, потери первого этажа 0,761кВт.

Потери цоколя 4,37кВт.

 

Коротко и информативно.

[apxitektop.s]

Занялся расчетом теплопотерь для будущей СО.

Делал (пытался) по формулам из: Строительная теплотехника. СНиП II-3-79.

 

Стена многослойная:

1. Кирпич облицовочный пустотелый

(Белоцерковский), пл. 1250кг/м³. – 120 мм.

2. Пенопласт обычный, пл. 35 -100 мм.

3. Кирпич глиняный полнотелый, на ЦП р-ре. -250 мм.

4. Штукатурка, изв.пес. р-р – 30 ммм. (еще нету.)

 

Связи – стальная оц. проволока 4 мм., 4-6 шт / м².

 

Полученный результат R= 2,556

В другом варианте = 2,7.

 

 

Каким может быть реальный R ?

 

Прошу опытных теплотехников скорректировать исходя из практического опыта, если окажется нужным.

 

ПС. На рисунках есть сечение стены.

 

 

 

Автор темы, изначально делает расчеты и ссылается на давно несуществующий ни у нас ни в России СНИП ибо мы давно работаем по ДБН В 2.6-31-2006 там требования уже другие.

Поэтому даже в расчете автора темы - где-то есть ошибка ибо формулы ведь не менялись, а просто появились некоторые дополнения к расчету, и возросли требования к общему R сопротивления...

Кроме того странно, почему у него при 100 мм "Пенопласт обычный, пл. 35 -100 мм." вылезло Rобщее= 2,556, ведь он сам имеет при 0,035 (Вт/м·0C) = R=2,86

А поэтому по по ДБН В 2.6-31-2006 примерно так как на расчете.

[АлександрБ.]

Ув. apxitektop.s

Эта тема, в принципе уже закрыта, своим последним постом, я всего лишь хотел показать, что возможен предварительный расчет теплопотерь, для определения оптимального для заказчика теплового режима здания.

И, как вследствие, построение СО, наболее отвечающей выбранному режиму.

Возобновлять тему считаю не нужным.

Давайте лучше совместными усилиями поможем Ивану в соседней теме.

Надеюсь на понимание.