Так реально PEN или N ?

[POLAA]

Вируса "подхватил". Температура. Ночью сон прерывистый, тревожный. Всю ночь ГЗШ снились.

 

Я уже писал, что рассчитывал при строительстве дома в электрику не лезть.

В интституте лекции по электротехнике проводили с друзьями в институтском буфете. Иногда попадая (на один час из пары) на лекцию, каждый раз слышал монотонное бубнение лектора об обмотках, и схеме подключения синхронного/асинхронного двигателя. Казалось, он весь семестр говорил одно и то же.

 

Под землей к электрике тоже лезть не доводилось.

На каждом участке обязательно энергетик (акромя механика), в дневные смены куча электромонтажников, на любой смене один или несколько дежурных электрослесарей.

В электрокамере десятки масляных ячеек, поскольку мощного электрооборудования - полно. Только в одной насосной ( а их несколько на довольно небольшом по общей длине количестве выработок) - 30 насосов ЦНС 400.

На подходах к забоям куча здоровенных фидеров, валяющиеся под ногами толстенные кабели.

Основная забота - не побить кабели при взрыве, или чтобы какая-то зараза не переехала их МоАЗом, или при перегоне бурильной/погрузочной машины. Или при погрузке породы здоровенный булыган не упал с конвейера погрузочной машины, по закону подлости, прямо на кабель.

Но все мои отношения с электрикой ограничивались контактом с одним из двух длинных горизонтальных трансформаторов.

Среднегодовая температура в выработках около 2 градусов, и зимой и летом в фуфйке, и ватных штанах. Трансформаторы теплые. Вот в ночную смену 2 этих горизонтальных транса по умолчанию и делились между сменным инженером, и дежурным электриком.

Ну, и блуждающие токи перед заряжанием забоя измерял.

 

В общем, с электрикой сказка в духе Колобка ( я от бабушки ушел, я от дедушки ушел), при строительстве дома "не прокатила".

Змінено 24 січня 2012 користувачем POLAA

[sanykrimea]

Вируса "подхватил". Температура. Ночью сон прерывистый, тревожный. Всю ночь ГЗШ снились.

 

Выздоравливайте!

Главное, чтобы ГЗШ не снилась в кошмарном контексте, например, как правильно к ней присоединить токоотвод молниезащиты и што будет, если неправильно...

[POLAA]

Выздоравливайте!

Главное, чтобы ГЗШ не снилась в кошмарном контексте, например, как правильно к ней присоединить токоотвод молниезащиты и што будет, если неправильно...

Спасибо.

Всем советую поберечься, уже вторая волна эпидемии по Украине идет, во многих регионах превышен эпидемиологический порог.

 

 

Как таковая молниезащита (отдельная конструкция) не предусмотрена.

На крыше самая выступающая часть, торчащая над козырьком вентиляции - патрубок дымохода газового котла.

Вот мой дымоход Дима выложил.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=843829&postcount=16

 

Этот дымоход спускается в подвал, в котельную.

И будет расположен в 2-х метрах от главного щита, за кирпичной перегородкой (между котельной и щитовой - стена в 0,5 кирпича).

 

Дымоход из нержавеющнй трубы с толщиной стенки 0,6 мм, диаметром 180 мм.

 

Нужно ли соединить его с ГЗШ, а если нужно, то как правильно?

Какое правильное соединение проводника с этим дымоходом?

 

ЗЫ Второй дымоход, от камина, только немного выходит из кирпича, и находится под козырьком, аналогичным козырьку на фотографии (только без дырки для дымохода). То бишь, видимо, вероятность прохода разряда по нему меньше, поскольку над ним - металлический козырек, контактирующий только с кирпичем. Хотя это только мои догадки.

[POLAA]

И не надо придумывать мифические плохие шины - возьмите хорошую

Как распознать ГЗШ "правильную", и "не правильную"?

Каковы именно нормативные требования?

[sanykrimea]

..Этот дымоход спускается в подвал, в котельную.

И будет расположен в 2-х метрах от главного щита, за кирпичной перегородкой (между котельной и щитовой - стена в 0,5 кирпича).

 

Дымоход из нержавеющнй трубы с толщиной стенки 0,6 мм, диаметром 180 мм.

 

Нужно ли соединить его с ГЗШ, а если нужно, то как правильно?

Какое правильное соединение проводника с этим дымоходом? ..

 

Для него вообще-то надо делать токоотвод на заземляющее устройство, как для полноценного молниеприёмника - если просто его прицепить к ГЗШ, то наличие нулевого потенциала на крыше может помочь лидеру молнии направить её в котельную. Дистанционно этот вопрос не решить - договаривайтесь с Шарманщиком, надо смотреть на месте.

 

Как распознать ГЗШ "правильную", и "не правильную"?

Каковы именно нормативные требования?

 

ДБН В.2.5-27-2006 Захисні заходи електробезпеки в електроустановках будинків і споруд

4.1.4 Головна заземлювальна шина

4.1.4.1 Для виконання заземлення і (або) основної системи зрівнювання потенціалів у будинку (споруді) повинна бути установлена головна заземлювальна шина, до якої слід приєднати провідні частини, що зазначені в 2.4.1.9.

 

4.1.4.2 Головна заземлювальна шина повинна бути термічно і корозійно стійкою та мати високу механічну міцність та провідність.

 

4.1.4.3 Конструкція головної заземлювальної шини повинна забезпечувати надійне приєднання до неї провідників і передбачати можливість зручного індивідуального їх від'єднання. Приєднання і від'єднання провідників повинні бути можливі тільки за допомогою інструменту.

 

4.1.4.4 Головна заземлювальна шина може бути виготовлена з будь-якого металу або сплаву, який спроможний забезпечити виконання вимог, що наведені в 4.1.4.2 і 4.1.4.3 (міді, латуні тощо).

Допускається виконання головної заземлювальної шини із сталі. Застосування алюмінієвих головних заземлювальних шин не рекомендується.

У процесі експлуатації головну заземлювальну шину можна подовжувати приєднанням до неї додаткових елементів.

...

Змінено 24 січня 2012 користувачем sanykrimea

[POLAA]

Для него вообще-то надо делать токоотвод на заземляющее устройство, как для полноценного молниеприёмника - если просто его прицепить к ГЗШ, то наличие нулевого потенциала на крыше может помочь лидеру молнии направить её в котельную. Дистанционно этот вопрос не решить - договаривайтесь с Шарманщиком, надо смотреть на месте.

Я еще не вникал, как подключается к электрике газовый котел.

Если корпус котла нужно заземлять, а котел соединяется с дымоходом непосредственно, то земля (нуль) таки в любом случае будет на дымоходе?

А токоотвод - это именно молниеотвод, т.е. молниезащита?

[sanykrimea]

Я еще не вникал, как подключается к электрике газовый котел.

Если корпус котла нужно заземлять, а котел соединяется с дымоходом непосредственно, то земля (нуль) таки в любом случае будет на дымоходе?

Будет.

А токоотвод - это именно молниеотвод, т.е. молниезащита?

 

ДСТУ Б В.2.5-38:2008 Улаштування блискавкозахисту будівель і споруд.

3Терміни та визначення понять

...

 

3.12 Блискавковідвід, — пристрій, який сприймає удар блискавки і відводить її струм в землю

...

3.14 Блискавкоприймач — частина блискавковідводу, призначена для перехоплення блискавок

 

3.15 Струмовідвід— частина блискавковідводу, призначена для відведення струму блискавки від блискавкоприймача до заземлювача

[POLAA]

Выражение "многие знания-многие печали" уже пора к себе в подпись ставить.

Получается, нужно городить молниеотвод.

Когда жена об этом узнает - очередная часть МОСКа будет выедена.

Ведь молниеотвод идет по крыше и по стенам открыто, портя вид как крыши, так и фасада.

 

До конца электрификации еще далеко.

Чую, что благодаря разделу "Электрика", весь мой МОСК будет выеден, без остатка.

[sanykrimea]

..

Получается, нужно городить молниеотвод.

..

Ещё не получается - определить может только специалист по месту. Что по молниезащите через форум можно решить?

 

 

ДСТУ Б В.2.5-38:2008 Улаштування блискавкозахисту будівель і споруд.

...

9.1 Розробка експлуатаційно-технічної документації

...

9.1.4 Вихідні дані для проектування блискавкозахисту включають:

 

- генеральний план об'єктів із вказівкою розташування всіх об'єктів, підлягаючих блискавкозахисту, автомобільних доріг і залізниць, наземних і підземних комунікацій (теплотрас, технологічних і сантехнічних трубопроводів, електричних кабелів і проводок будь-якого призначення тощо);

 

- прийняті рівні блискавкозахисту для кожного об’єкта;

 

дані про кліматичні умови в районі розміщення захисних будівель і споруд (інтенсивність грозової діяльності, швидкісний натиск вітру, товщину стінки ожеледі тощо), характеристику грунту із вказівкою структури, агресивності і виду грунту, рівня грунтових вод;

 

- питомий електричний опір грунту (Ом•м) у місцях розташування об'єктів

 

Додаток Ф (довідковий)

 

Вихідні дані для предпроектувальних досліджень

 

Таблиця Ф1 - Вихідні дані про будівлю і оточення

 

1 Матеріал стін будівлі - кам'яна кладка, цегла, дерево, залізобетон, сталевий каркас

2 Вид покрівлі (плоска, похила) та її матеріал (метал, черепиця, залізобетон тощо)

3 Вид конструкції фундаменту (стрічковий, стовпчастий, суцільний, на палях, збірний, монолітний і т.д.)

4 Геометричні розміри будівлі. Креслення загального виду будівлі з габаритними розмірами.

5 Будівля, що стоїть окремо, чи блокування декількох будівель?

6 Чи сполучена арматура і металеві частини по всій будівлі?

7 Розміри вікон

8 Чи є зовнішня система блискавкозахисту?

9 Тип і якість зовнішньої системи блискавкозахисту

10 Наявність заземлення в будівлі. Схема і опір заземлювального пристрою. Рік вводу в експлуатацію. Питомий опір землі

11 Заземлені елементи сусідніх будівель (висота, відстань до них)

 

Таблиця Ф2 - Вихідні дані щодо устаткування

 

1 Вхідні лінії (підземні або повітряні)

2 Антени або інші зовнішні пристрої

3 Система живлення електроустановки в будівлі (високовольтна або низьковольтна, підземна або надземна)

4 Прокладання кабелів (число і розташування вертикальних ділянок, спосіб прокладання кабелів)

5 Використання металевих кабельних лотків

6 Чи є усередині будівлі електронне устаткування?

7 Чи є провідники, що відходять до інших будівель?

8 Чи виконана в будівлі система урівнювання потенціалів?

 

Таблиця Ф3 - Характеристики устаткування

 

1 Тип комунікацій між інформаційним устаткуванням (екрановані або неекрановані багатожильні кабелі, коаксіальні кабелі; аналогові або цифрові, симетричні або несиметричні; оптоволоконні лінії)

2 Рівні стійкості устаткування до пошкоджень

 

Таблиця Ф4 - Інші дані, що стосуються вибору концепції захисту

 

1 Чи сполучені металеві віконні рами?

2 Розташування електронного устаткування в будівлі

3 Розташування з'єднань електронного устаткування із загальною системою заземлення

[POLAA]

Ещё не получается - определить может только специалист по месту. Что по молниезащите через форум можно решить?

Я осознаю, что "смягчающих" факторов, позволяющих не делать хотя бы элементарную молниезащиту, нет.

 

Дом на горе, самый высокий, или один из нескольких самых высоких.

По крайней мере дымоход, который на фото - возможно, самая высокая точка в округе.

Ограждающих экранов в лице высоких деревьев, столбов, конструкций и т.п. - нет, и в скором времени не появятся.

ВЛ - намного ниже.

У ближайших соседей молниеотводов нет.

 

Пожертвовав частью своего мозга (отдав на съедение), уже провел предварительную беседу.

Жена тут же нашла в строительном журнале статью о молниезащите.

Основное противостояние, как и ожидалось, на предмет толщины токоотвода.

Видимо, за счет медного проводника можно уменьшить толщину.

 

Правда, в журнале написано, что минимальный диаметр токоотвода по меди - 6 мм, а по стали - 8 мм.

Они не спутали диаметр с сечением этого проводника?

[sanykrimea]

Минимальное сечение, сталь /алюминий/медь, мм²

 

- молниеприёмника 50/70/35

 

- токоотвода 50/25/16

 

- заземлителя 100/-/50

 

6.4.7 Неізольовані від об'єкта струмовідводи слід прокладати таким чином:

 

- якщо стіна виконана з негорючого матеріалу, струмовідводи можуть бути закріплені на поверхні стіни або проходити в стіні;

 

- якщо стіна виконана з горючого матеріалу, струмовідводи можуть бути закріплені безпосередньо на поверхні стіни так, щоб підвищення температури при протіканні струму блискавки не являло небезпеки для матеріалу стіни;

 

- якщо стіна виконана з горючого матеріалу і підвищення температури струмовідводів являє для неї небезпеку, струмовідводи повинні розташовуватися так, щоб відстань між ними і об'єктом, що захищається, завжди перевищувала 0,1 м. Металеві скоби для кріплення струмовідводів можуть бути у контакті зі стіною.

[POLAA]

Чтобы не офф-топить в этой теме, обсуждение молниеотводов перешло сюда

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=15609&page=3

[YUKS]

POLAA - может я где то пропустил, подскажите как в итоге вы реализовали свое заземление. У меня похожая ситуация - от КТП идут 4 провода к дому, счетчик стоит на КТП. Насколько я понял, деление РЕN после счетчика нельзя делать. Почему так, правда, не знаю.

[POLAA]

POLAA - может я где то пропустил, подскажите как в итоге вы реализовали свое заземление. У меня похожая ситуация - от КТП идут 4 провода к дому, счетчик стоит на КТП. Насколько я понял, деление РЕN после счетчика нельзя делать. Почему так, правда, не знаю.

Никто и ничто не запрещает разделить РЕN после счетчика.

Как раз, на сколько я понимаю, все делят после счетчика, уже в доме.

Ведь ГЗШ (главная заземляющая шина), как и шина "рабочего нуля", у многих находится в доме.

sanykrimea выкладывал стандартные схемы, и наши, и российские.

[sanykrimea]

Никто и ничто не запрещает разделить РЕN после счетчика.

Сто раз писал и приводил нормативы - нельзя, запрещено, не допускается, только до счётчика, после счётчика это не РЕN.

Смотрите в те же схемы, смотрите в паспорт счётчика - PEN никогда не идёт через счётчик.

[POLAA]

Сто раз писал и приводил нормативы - нельзя, запрещено, не допускается, только до счётчика, после счётчика это не РЕN.

Смотрите в те же схемы, смотрите в паспорт счётчика - PEN никогда не идёт через счётчик.

Значит, нужно по новой во всем разбираться.)))

Зимой вроде начитался.

А с весны другие работы все время забрали, до электрики руки не доходят.

Видимо, все опять забыл.

 

Сейчас даже не буду пытаться вспомнить, и чего-то спрашивать, а то опять забуду.

Перед реальным электромонтажем придется опять "восстанавливать память".)

[Шарманщик]

Наша песня гарна, нова, починаем её снова.....

Охундеть....

[POLAA]

Наша песня гарна, нова, починаем её снова.....

А что делать?

Застройщику приходится вникать в десятки технологий.

Поскольку приглашение "признанных спициалистов" ситуацию не спасает.

По фасаду такие песни в профильном разделе поют, технологические карты тычут, умничают о "правильных технологиях".

Наслушаешься, начитаешься, пригласишь, начинаешь о материалах, профилях, технологии говорить.

А в ответ :"И то не нужно, и цэ мы нэ робымо, бо то прыдумалы продавцы, шоб деньги ни за шо брать". О сроках вообще молчу, пытаются нарушить все, что требуется при нанесении клеев, и фасадных красок.

И в итоге пытаются сделать работу способом, прямо противоречащим технологическим картам производителей фасадных систем.

Причем без временнЫх технологических промежутков, необходимых для нормального набора прочности клеями.

Без практически всех, требуемых технологией профилей.

 

Вот после вникания в процессы, и конроля за "спициалистами", МОСК и закипает.

И та же электрика, после фасада, уже в МОСКе отсутствует, поскольку более сильный и реальный раздражитель - выполнение работ по фасаду - все недавние знания по электрике из МОСКа выдавило.

 

Причем "балуются" нарушениями люди, много и красиво пишущие на форуме.

Мало того.

Они хоть знают, как нужно, но с целью экономии своего, и своих рабочих времени, не хотят техологии выполнять.

А вот на доме реально работают их исполнители, которые понятия о свойствах клеев, и красок, не имеют.

Профилей специализированных "в глаза" не видели, и пытаются делать "как всегда".

 

Так что уж не обессудьте, а к электрике я еще вернусь.

Естественно, сначала перечитаю ранее написанное.

Сейчас товарищу "с ходу" ответил, да, оказалось, "не в попад".

 

Но опыт стройки, по электрике в том числе, подсказывает, что если совсем не будешь разбираться в вопросе - "признанные спициалисты" сделать качественно не помогут.

[YUKS]

Сто раз писал и приводил нормативы - нельзя, запрещено, не допускается, только до счётчика, после счётчика это не РЕN.

Смотрите в те же схемы, смотрите в паспорт счётчика - PEN никогда не идёт через счётчик.

То, что нельзя я слышал, а вот почему не знаю, поясните чем это чревато, если не трудно ? Подозреваю, что клемы счетчика не расчитаны на большой диаметр кабеля, но для этого делают короткие перемычки через автомат. Спасибо за совет.

[Olenevod]

Сегодня спорил со своим энергетиком - ничего не доказал. После счетчика стоит общая шина, а уже из нее выходят и ПЕ и Н. Основной аргумент: на паспорте счетчика показаны только 4ре провода, значит до счетчика делить нельзя.

Справедливости ради: на счетчике вход-выход нейтрали это просто кусок меди с двумя зажимами, так что электрически что до, что после... одновалентно. Нарушается только требование неразрывности РЕ проводника.

[sanykrimea]

То, что нельзя я слышал, а вот почему не знаю, поясните чем это чревато, если не трудно ?

Тем, что, при отказе зажима N счётчика, электроустановка дома остаётся без защиты.

Подозреваю, что клемы счетчика не расчитаны на большой диаметр кабеля, но для этого делают короткие перемычки через автомат.

Клеммы счётчика рассчитаны только на присоединение N (рабочего нуля). Автомат в цепи PEN не допускается.

 

Основной аргумент: на паспорте счетчика показаны только 4ре провода, значит до счетчика делить нельзя.

Это не аргумент - на паспорте чётко и ясно указан N (рабочий ноль). PEN (защитный и рабочий нули объединены в одном проводнике и к нему особые требования) там нет. Потому энергетику следует неукоснительно выполнять требования производителя счётчика и подключать только N.

 

Добавлено через 2 минуты

Справедливости ради: на счетчике вход-выход нейтрали это просто кусок меди с двумя зажимами, так что электрически что до, что после... одновалентно.

Неодновалентно по ответственности соединения - зажимы счётчика не предназначены для соединения PEN.

Нарушается только требование неразрывности РЕ проводника.

Нет такого требования.

[Olenevod]

Это не аргумент - на паспорте чётко и ясно указан N. PEN ( к нему особые требования) там нет.

Видимо буковки они уже читать не умеют, их научили только провода считать.

Ладно, шо маемо, то маемо, будем строить заземление в доме, а перемычка на счетчике пусть остается на совести монтажников.

[alfa77]

POLAA - может я где то пропустил, подскажите как в итоге вы реализовали свое заземление. У меня похожая ситуация - от КТП идут 4 провода к дому, счетчик стоит на КТП. Насколько я понял, деление РЕN после счетчика нельзя делать. Почему так, правда, не знаю.

 

Ну видимо у Вас уже не получиться реализовать желаемую схему заземления (TN-C-S), так как после счетчика должно быть трех-(220В) или пяти-(380В)проводный ввод в дом!

[POLAA]

Нет - на схеме POLAA проблема:

 

(ссылка на изображение устарела)

 

Хотя может и не проблема - PEN нельзя через счётчик пропускать, а иначе четырёхпроводную линию не вывести.

От моего вводного АВ, расположенного в щите ТП, к счетчику идет 4 провода.

Из счетчика выходит также 4 провода.

Остальное не видно.

 

Я так понимаю, что проверить, идет ли 4 провод ( то ли PEN, то ли N), только через счетчик, или как на этой схеме - мимо счетчика с ответвлением на него, не получится?

И есть ли в счетчике место для подобных разветвлений?

 

Повторных заземлений на столбах точно нет.

 

 

Это наверное замысловатое обозначение двух жил)

Нагрузка _l L_ Генерац

В счетчик заходит, и выходит, только по 4 жилы.

Что и как там внутри - не ясно.

 

Сто раз писал и приводил нормативы - нельзя, запрещено, не допускается, только до счётчика, после счётчика это не РЕN.

Смотрите в те же схемы, смотрите в паспорт счётчика - PEN никогда не идёт через счётчик.

 

Так что, получается, что нужно городить ТТ?

 

ЗЫ На фото мой вводной автомат 25А на ТП, от которого идут 4 провода к счетчику.

[sanykrimea]

Я так понимаю, что проверить, идет ли 4 провод ( то ли PEN, то ли N), только через счетчик, или как на этой схеме - мимо счетчика с ответвлением на него, не получится?

Не получится - вероятно воткнули два проводника в зажим счётчика, не предназначенный для этого.

 

Добавлено через 3 минуты

Так что, получается, что нужно городить ТТ?

Если не договоритесь с РЭС на один проводник нуля (вход, для измерения напряжения) в счётчик, то ТТ.

 

Такую схему - со входом нуля на счётчик и без его выхода используют в Австралии.