sanykrimea Опубліковано: 22 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 22 січня 2012 Традиционные шины нуля и РЕ системы "латунный брусок с отверстиями и винтами" - запрещены по-Вашему? Соединители СБ - запрещены по-Вашему? Автоматы АВВ 200-й серии с прижимом жил торцом винта - запрещены по-Вашему? По ПУЭ. Они что, соединяют провода от ВЛ? Или по Вашему PEN необходимо через автомат пропускать? ))) По присоединению PEN-проводника к шине течет точно такой же ток, что и через соединение PEN в счетчике. Первый закон Кирхгоффа. Я Вам подробно на МС ответил. Нет никакого тока по РЕ по этому же закону, не надо подменять один узел другим. Не пойму - зачем Вы дублируете ту тему здесь? Всё разъяснено до мелочей. Если переписываете оттуда свои посты, так и ответы мои переписывайте. Или это игра такая? Плохая игра - попытками "доказать" допустимость присоединения к счётчику, Вы дезориентируете людей, которые могут запутаться и им нечего будет возразить РЭСовцам при нарушении схемы включения счётчика. Эта игра только отнимает у меня время - а у Вас авторитет специалиста МС. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Kamikaze Опубліковано: 22 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 22 січня 2012 Нет никакого тока по РЕ по этому же закону. При чем РЕ, если речь о соединении PEN? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Kamikaze Опубліковано: 22 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 22 січня 2012 Мне просто интересно, на чем основаны Ваши сомнения в применимости нулевого клеммника счетчика для коммутации PEN. Пока Вы никакого обоснования не привели, кроме притягивания за уши минимальных сечений, нулевого тока в РЕ и т.д. Вот и всё. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sanykrimea Опубліковано: 22 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 22 січня 2012 При чем РЕ, если речь о соединении PEN? А при том, что речь идёт исключительно о защите. И не надо манипулировать предметом дискуссии и переводить её на другие вещи. Мне просто интересно, на чем основаны Ваши сомнения в применимости нулевого клеммника счетчика для коммутации PEN. Пока Вы никакого обоснования не привели, кроме притягивания за уши минимальных сечений, нулевого тока в РЕ и т.д. Вот и всё. Какие сомнения? Он недопустим в нормах, при чём здесь личное мнение кого бы то ни было? Все обоснования есть здесь и на МС, и юридические и технические, только Вы их "не замечаете", либо не понимаете. Интересно обсуждать этот вопрос со специалистом, объективно подходящим к этому вопросу, а не со специалистом, пытающимся сохранить чувство собственной важности.) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Kamikaze Опубліковано: 22 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 22 січня 2012 Вот схемка Так достаточно наглядно видно, что ток через соединение PEN в счетчике и ток через присоединение PEN. И отказ присоединения PEN к шине имеет ровно те же последствия, что и отказ соединения в счетчике - это одна последовательная цепь. Ток всюду равен в соответствии с 1-м законом Кирхгоффа. Вот только надежность подключения к обычной шинке много ниже, чем в счетчике. Вы же зачем-то рассказываете о РЕ, по которому не течет ток и о его сохранности даже в случае отгорания PEN от шины раздела (счетчика). Естественно, РЕ от шины при обрыве ПЕН на шине, линии или в счетчике не отгорит. Ну и что? Этого РЕ после отпадания ПЕН от шины будет недостаточно для работы максимально-токовой защиты при замыкании L-РЕ. Интересно обсуждать этот вопрос со специалистом, объективно подходящим к этому вопросу, а не со специалистом, пытающимся сохранить чувство собственной важности.)Взаимно. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sanykrimea Опубліковано: 22 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 22 січня 2012 Вот схемка [ATTACH]158307[/ATTACH] Так достаточно наглядно видно, что ток через соединение PEN в счетчике и ток через присоединение PEN. И отказ присоединения PEN к шине имеет ровно те же последствия, что и отказ соединения в счетчике - это одна последовательная цепь. Ток всюду равен в соответствии с 1-м законом Кирхгоффа. Вот только надежность подключения к обычной шинке много ниже, чем в счетчике. :D Что Вы нарисовали? (ссылка на изображение устарела) Я именно об этом и говорю - такое соединение даст вероятность отказа защиты - 1 И что Вы в счётчике (без шины) собрались подключать? И N и РЕ одновременно ? Такое (как должно быть по нормам): (ссылка на изображение устарела) Даст вероятность отказа защиты - 0,5 (на самом деле - много меньше) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Kamikaze Опубліковано: 22 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 22 січня 2012 Что Вы нарисовали? То, что РЭС на..вертил. С этим жить. .... Я именно об этом и говорю - такое соединение даст вероятность отказа защиты - 1 Даст вероятность отказа защиты - 0,5 (на самом деле - много меньше)Снижение вероятности отгорания PEN от шины - а на исправность защиты влияет именно это соединение, N на защиту не влияет, а по РЕ ток в н.у. не течет - вдвое может быть достигнуто только уменьшением тока PEN в месте присоединения к шине. В обоих схемах он одинаков. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sanykrimea Опубліковано: 22 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 22 січня 2012 То, что РЭС на..вертил. С этим жить. Не надо жить с этим - от некомпетентности отдельных РЭСовцев зависит собственная безопасность, потому надо отстаивать свои права. Для этого я и привожу нормативы и обоснования, дабы потребителю было с чем идти к гл.инж. РЭС или сразу гнать монтажников за разъяснениями в контору при подключении к ВЛ. И очень плохо, что Вы встали на сторону зла и оправдываете злодейства РЭСа, создавая спор на пустом месте. Снижение вероятности отгорания PEN от шины вдвое может быть достигнуто только уменьшением тока PEN в месте присоединения к шине. В обоих схемах он одинаков. Нет. Снижение вероятности вдвое достигнуто двумя точками присоединения к шине - PEN и отходящего N, отгорит одна из них с одинаковой вероятностью. Потому как сечение отходящего N в большинстве случаев меньше (мало кому выделена мощность 11 кВт по одной фазе), то и с большей вероятностью отгорит именно он - вероятность отказа защиты ещё более снизится. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Kamikaze Опубліковано: 22 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 22 січня 2012 Снижение вероятности вдвое достигнуто двумя точками присоединения к шине - PEN и отходящего N, отгорит одна из них с одинаковой вероятностью. Потому как сечение отходящего N в большинстве случаев меньше (мало кому выделена мощность 11 кВт по одной фазе), то и с большей вероятностью отгорит именно он - вероятность отказа защиты ещё более снизится.Это в равной степени применимо к обоим схемам. Токи в присоединениях PEN и N к шине в них одинаковы. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sanykrimea Опубліковано: 22 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 22 січня 2012 Это в равной степени применимо к обоим схемам. Токи в присоединениях PEN и N в шине в них одинаковы. Так Вы же сами показали, что вероятность отказа защиты в Вашей схеме - 1. Сами с собой спорите? В Вашей схеме PEN может отгореть в трёх местах (на, после счётчика и на шине - везде переходные сопротивления) И во всех случаях будет полный отказ защиты. Только при отгорании нуля после шины цепь PEN - РЕ сохранится Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Kamikaze Опубліковано: 22 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 22 січня 2012 Разница между двумя схемами - в дополнительном риске отгорания в счетчике. Который грубо на два порядка меньше, чем риск отгорания PEN от шины в правильной схеме. Риск отгорания PEN от шины с отказом защиты одинаков в обоих схемах. Предмет спора ничтожен. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sanykrimea Опубліковано: 22 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 22 січня 2012 Разница между двумя схемами - в дополнительном риске отгорания в счетчике. Это основной риск. Который грубо на два порядка меньше, чем риск отгорания PEN от шины в правильной схеме. Откуда такие, да ещё и не с тем знаком, цифры? Через зажимы счётчика течёт ток, через зажим РЕ - не течёт, на шине зажим РЕ не подвержен тепловым деформациям при протекании тока и сверхтока - о каких порядках Вы говорите? И не надо придумывать мифические плохие шины - возьмите хорошую Риск отгорания PEN от шины с отказом защиты одинаков в обоих схемах. Схема дана, точки риска указаны - как можно говорить на белое - чёрное? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Kamikaze Опубліковано: 22 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 22 січня 2012 очень плохо, что Вы встали на сторону зла и оправдываете злодейства РЭСа, создавая спор на пустом месте.Я не оправдываю злодейства РЭСа, я лишь констатирую, что причин для паники нет. Влияние соединения PEN в счетчике на безопасность ничтожно. Кроме того, обрыв PEN в любом месте с отказом максимально-токовой защиты легко нивелируется применением УЗО, рекомендованного ПУЭ к установке на вводе в любом случае. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Kamikaze Опубліковано: 22 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 22 січня 2012 через зажим РЕ - не течёт, на шине зажим РЕ не подвержен тепловым деформациям при протекании тока и сверхтока - о каких порядках Вы говорите?Как между собой соотносятся токи в указанных стрелками присоединениях и, соответственно, риски отгорания данного присоединения и вероятность отказа защиты при этом на двух схемах? Не надо про РЕ, через который ток в обоих случаях не течет, и не надо про N, ток через который и сечение которого в обоих случаях одинаковы. И не надо придумывать мифические плохие шины - возьмите хорошую?Не надо придумывать мифическую хорошую шину. Возьмем самую обычную, применяемую в большинстве случаев - шину системы латунный брусок с отверстиями и винтами. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sanykrimea Опубліковано: 22 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 22 січня 2012 .. я лишь констатирую, что причин для паники нет. Ну да - авось пронесёт. Повторюсь - горят у нас дома из-за пожаров связанных с электропроводкой в 20 раз чаще, смертельных бытовых электротравм - в 30 раз больше, чем у них. Влияние соединения PEN в счетчике на безопасность ничтожно. Это только Ваше личное ощущение, без каких либо объективных обоснований. Есть у Вас статистика отгорания клемм счётчиков, по которой можно делать такие выводы? Другого корректного обоснования я не вижу. Кроме того, обрыв PEN в любом месте с отказом максимально-токовой защиты легко нивелируется применением УЗО, рекомендованного ПУЭ к установке на вводе в любом случае Ключевое слово - рекомендованного, для защиты от возгорания. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Kamikaze Опубліковано: 22 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 22 січня 2012 Откуда такие <...> цифры?Как Вы оцениваете вероятность отказа винтового соединения PEN на шине, по которому течет полный ток PEN и вероятность отказа винтового соединения в счетчике, через контакт под каждым винтом которого течет, грубо, половина тока PEN (соотношение вероятностей)? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Kamikaze Опубліковано: 22 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 22 січня 2012 Это только Ваше личное ощущение, без каких либо объективных обоснований. Есть у Вас статистика отгорания клемм счётчиков, по которой можно делать такие выводы? Другого корректного обоснования я не вижу.По моим личным наблюдениям клеммы счетчиков горят ГОРАЗДО реже, чем любые другие "винто-болтовые" соединения. Тем паче, трехфазный ноль, ток в котором при правильном распределении нагрузок незначителен. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Kamikaze Опубліковано: 22 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 22 січня 2012 Ключевое слово - рекомендованного, для защиты от возгорания.А вот тут как раз и надо подсказать народу - "если РЭС Вам пропустил PEN через счетчик, непременно ставьте у себя УЗО". Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sanykrimea Опубліковано: 22 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 22 січня 2012 Как между собой соотносятся токи в указанных стрелками присоединениях и, соответственно, риски отгорания данного присоединения и вероятность отказа защиты при этом на двух схемах? Не надо про РЕ, через который ток в обоих случаях не течет, и не надо про N, ток через который и сечение которого в обоих случаях одинаковы? [ATTACH]158316[/ATTACH] Надоело. Вот токи идущие через соединения, разрушения которых приводят к отказу защиты, слева неправильная: (ссылка на изображение устарела) Считайте вероятности отказа защиты при разрушении каждого из контактов. По моим личным наблюдениям клеммы счетчиков горят ГОРАЗДО реже, чем любые другие "винто-болтовые" соединения. Сколько лично Вы видели счётчиков и сколько из них сгоревших? Какой процент они составляют от счётчиков в стране? Как Вы делаете выборку - взяли за какой-то промежуток времени случайных 10000 счётчиков и пересчитали на них сгоревшие клеммы? Или только умозрительно - раз ток большой, значит и гореть они должны чаще (хотя это утверждение не полностью коррелирует с теорией контактов - при прохождении тока контакт в соединении восстанавливается)? А вот тут как раз и надо подсказать народу - "если РЭС Вам пропустил PEN через счетчик, непременно ставьте у себя УЗО". Зачем? Почему не ТТ сразу, тем более переход с ТТ на T-C-S осуществляется добавлением одной перемычки между ГЗШ и вводом счётчика? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Kamikaze Опубліковано: 22 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 22 січня 2012 Надоело. Вот токи идущие через соединения, разрушения которых приводят к отказу защиты, слева неправильнаяВ обоих схемах помимо счетчика могут быть соединения PEN прокалывающим сжимом, а то и "орехом" для перехода с Ал. на медь, муфтой в земле для ремонта перебитого кабеля и т.д. и т.п. Всё неправильно? "Удельный вес" счетчика каков среди всего прочего? Как Вы оцениваете вероятность отказа винтового соединения PEN на шине, по которому течет полный ток PEN и вероятность отказа винтового соединения в счетчике, через контакт под каждым винтом которого течет, грубо, половина тока PEN (соотношение вероятностей)? Сколько лично Вы видели счётчиков и сколько из них сгоревших? Кто их считал? Сотня-две, может больше. Один подгоревший. Количество сгоревших нулевых шинок, пакетников, пробкодержателей, клемм автоматов не поддается подсчету. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Kamikaze Опубліковано: 22 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 22 січня 2012 Почему не ТТ сразу, тем более переход с ТТ на T-C-S осуществляется добавлением одной перемычки между ГЗШ и вводом счётчика?ТТ - зло похуже десятка скруток на PENе. Начнет выбивать УЗО, позовут "дядю Васю", что он сделает? В 99,9% выкинет УЗО. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sanykrimea Опубліковано: 22 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 22 січня 2012 В обоих схемах помимо счетчика могут быть соединения PEN прокалывающим сжимом, а то и "орехом" для перехода с Ал. на медь, муфтой в земле для ремонта перебитого кабеля и т.д. и т.п. Всё неправильно? "Удельный вес" счетчика каков среди всего прочего? Эти способы соединений прямо указаны в ПУЭ Гл. 2.4. Потому допустимы и обеспечивают надёжность. Винтовой зажим (как у счётчика) не предусмотрен. Потому его не стоит приравнивать. Об этом несколько раз писал на МС с цитатами из нормативов и здесь. Почему несколько раз возвращаетесь к одним и тем же вопросам? Как Вы оцениваете вероятность отказа винтового соединения PEN на шине, по которому течет полный ток PEN и вероятность отказа винтового соединения в счетчике, через контакт под каждым винтом которого течет, грубо, половина тока PEN (соотношение вероятностей)? Никак не оцениваю. Для оценки необходима репрезентативная выборка соединений, у меня её сейчас нет и искать не вижу пока смысла. И ток под первым винтом идёт почти весь, под вторым - малая его часть, ни о каких половинах и речи не может быть (разве, что первый контакт получит переходное сопротивление сравнимое с общим сопротивлением участка от него до второго контакта и обратно) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Kamikaze Опубліковано: 22 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 22 січня 2012 Эти способы соединений прямо указаны в ПУЭ Гл. 2.4. Потому допустимы и обеспечивают надёжность. Винтовой зажим (как у счётчика) не предусмотрен. А мы счетчик на проводах ВЛ вешать не будем, мы его на опоре в "шкапчике" поставим. Или на КТП. И 2.4 не в обиде. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
ink_stroi Опубліковано: 22 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 22 січня 2012 А мы счетчик на проводах ВЛ вешать не будем, мы его на опоре в "шкапчике" поставим. Или на КТП. И 2.4 не в обиде.Так вот кто РЭСы консультирует по нарушениям. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
POLAA Опубліковано: 24 січня 2012 Автор Поділитись Опубліковано: 24 січня 2012 Касательно Вашего проектта и состава- какая стадия у Вас П-проэкт или РП-робочий проэкт? и изучите нормативные документы и узнаете обём каждой стадии. Мне интересно, 4 страницы писанины неочём, если в основной масе у часников контур делается для отмазки при вводе в эксплуатацыю перед инспектором, УЗО ставится потому как требуют, подешевле. В чём проблема, в КТП ноль заземлён, на вводе в дом свой контур. Рабочий Проект (РП). Как раз и пытаемся выяснить, заземлен нуль на ТП, или нет. Сомнения вызвало обозначение в проекте четвертого провода от ТП, как N,а не PEN. ЗЫ Также смущает отсутствие, как минимум в проекте, и Спецификации, повторных заземлений. Я, естественно, обследую каждый столб, на предмет фактического состояния с повторным заземлением. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз