Отопление, водоснабжение, канализация, котельные. Расчёт и монтаж от Korni

[Игорь&Ира]

При разводке тупиковая двухтрубке, только отопление, дома до 150 м2 медью получится дешевле.

 

Во сколько раз?

[Сергей 31]

Во сколько раз?

Я же просил, не придираться.

Чем меньше дом, тем больше разница и наоборот. Примерно на 180 м2 наступит равенство.

На одном примере могу точно сказат: дом 80 м2 медная труба с фитингами 3,8 тыс гривет.

[Игорь&Ира]

Я же просил, не придираться.

 

Не надо было провоцировать:

 

Дом 300 м2 медью выйдет в 2 раза дороже.

 

 

Чем меньше дом, тем больше разница и наоборот. Примерно на 180 м2 наступит равенство.

На одном примере могу точно сказат: дом 80 м2 медная труба с фитингами 3,8 тыс гривет.

 

А Rehau сколько потянет?

[Korni]

А что, медь гораздо реже заказывают для отопления и водопровода.....

Медь заказывают где-то 10% от общего числа заказчиков.

В основном, из-за мифа о её дороговизне.

....Какова разница в цене материала/работы на средний дом до 300м общей площади в сравнении pex-a труба Рехау и медная под пайку KME (Sanco, Wicu)?

А Rehau сколько потянет?

У меня есть пару домов, где предлагал и Pex, и медь.

Выбрали медь - но водоснабжение и радиаторы, чуть позже подготовлю сравнение. ТП делают из Pex-трубы.

Но разница не в два раза, скажу сразу.

 

Таблицы со спецификациями выложу.

[Pride]

Медь заказывают где-то 10% от общего числа заказчиков.

В основном, из-за мифа о её дороговизне.

ТП делают из Pex-трубы.

 

А почему не сделать ТП или те же теплые стены трубой Cuprotherm от KME ?

Она намного дороже Pex-a Rehau ?

[Viorel]

У меня в проекте на дом в 122 кв.м при 2-х трубной системе и (?)газовом котле (хотя будет тт-котел) заложена медная труба:

д.15мм, 95м х52,00=4940,00;

д.18мм, 12,5м х65,00= 812,50;

д.22мм, 17,5м х78,00=1365,00.

Итого только медная труба=7117,50 грн. А еще ж фитинги. Может я цены увидел завышенные на прямую медную трубу (по 2.5 метра)?

 

Цены взял тут sirius-holod.com.ua/medtruba.html

[panchmp]

Медь заказывают где-то 10% от общего числа заказчиков.

В основном, из-за мифа о её дороговизне.

 

а почему мифа?

либо вы предоставили приблизительную цену с медью, либо нет

как можно говорить о дороговизне/дешевизне, если не было расчета

[Korni]

а почему мифа?

либо вы предоставили приблизительную цену с медью, либо нет

как можно говорить о дороговизне/дешевизне, если не было расчета

Потому что у заказчика, приходящего через Интернеты, уже сформировано своё виденье - в большинстве случаев.

 

Читают они статьи и отзывы про тёплый пол, например. Варикоз-тромбоз там, спать жарко.... Ведь положительные отзывы люди не пишут активно - зачем нарываться на сетевую дискуссию?! Да и сразу обвинят в предвзятости - продаван, мол.

 

Так и с медью - мнение о её использовании и стоимости формируют монтажники.

И не всегда они могут иметь понятие о "стоимости владения", например.

Или не могут обосновать стоимость работ по меди. Медное соединение готовится 5-6 минут. Пластиковое на "гильзе" - 1,5 минуты. Скорость работы по меди ниже, требования к мастерству - выше.

 

Проще на пластике зарабатывать.

 

 

Итого только медная труба=7117,50 грн. А еще ж фитинги

Посмотрите на цену фитингов - медные стоят копейки, по сравнению с пластиковыми.

На порядок дешевле.

 

Цены лучше сравнивать через крупные компании, (ссылка устарела) например.

Цена на медь у них нормальная, цены на Рехау у всех более-менее одинаковые.

 

Корректно сравнивать стоимость системы в целом, а не трубы.

Также надо понимать, что есть "стоимость владения". Медные трубы служат столько же, сколько стоит дом.

[Korni]

А почему не сделать ТП или те же теплые стены трубой Cuprotherm от KME ?

Она намного дороже Pex-a Rehau ?

В грвинах:

Труба медная для теплого пола Cuprotherm KME 14х0,8мм 49.40

Труба медно-пластиковая Q-TEC KME 16х2мм 25.90

Самая дорогая ТРУБА RAUTITAN stabil PE X/AI/PE 16,2 мм 27,47

ТРУБА REHAU RAUTHERM S (для ТП) 17 мм 2,0 мм 19,62

 

Цены розничные.

[Pride]

Медные трубы служат столько же, сколько стоит дом.

 

Всё же я за медь! Будем копить пенёнзы ))

 

А объясните подробнее, пожалуйста, про Q-TEC KME? Как это медно-пластиковая?

В смысле, оболочка пластиковая на меди, как на Cuprotherm, только белого цвета?

Для теплых стен она годится или лучше Cuprotherm ?

[Korni]

....А объясните подробнее, пожалуйста, про Q-TEC KME? Как это медно-пластиковая?

В смысле, оболочка пластиковая на меди, как на Cuprotherm, только белого цвета?.....

Это очень разные трубы.

 

Лучше Cuprotherm, имхо.

 

CUPROTHERM® имеет толщину стенки меди 0,7-0,8 мм и применяется именно для панельного отопления (полы, стены). Её можно паять, кстати.

Области применения

• Напольное отопление
  
  

Техника выполнения соединений:

• Пайка твердым припоем
  
  
• Прессование
  
  

 

 

 

Q-tec® - это универсальная труба. Фактически, её можно сравнить с металлопластиковой. Паять нельзя (медь очень тонкая), только пресс-соединения!

[panchmp]

Потому что у заказчика, приходящего через Интернеты, уже сформировано своё виденье - в большинстве случаев.

 

вам наверное лучше знать своих заказчиков

 

ИМХО

но это им кажется что у них есть виденье

 

в общем случае

заказчик говорит ЧТО хочет, консультант КАК делать и ЦЕНУ (как ф-ция от КАК)

результат работы заказчик может оценить только по степени соответствию ЧТО и ЦЕНЕ

 

Опросник должен составляться специалистом по результатам общения с заказчиком

 

в моем же случае

я более менее представлял что хочу, обратился к вам

 

у меня было даже плохое понимание ЧТО, а мне пришлось отвечать на вопросы КАК

например

 

• Схема разводки трубопроводов отопления
  
• Схема подключения радиаторов
  
• Материал магистральных трубопроводов отопления для коллекторной схемы (РО и ТП)
  
• Материал подводящих трубопроводов для коллекторной схемы (РО)
  

это только часть вопросов, на которые я ответил не правильно (как я сейчас понимаю)

 

я ответил пекс труба

а вот если бы получил консультацию, типа

материал

 

• пекс труба - порядок цен 15к грн, срок 20 лет
  
• медь - порядок цен 20к грн, срок -100
  

то я бы ответил медь

 

disclaimer: цены в примере я придумал, не стоит на них ориентироваться

 

 

так же наверное не помешал бы список возможных КАК

- консольная сантехника лучше

 

- догрев вентиляции

- аварийный слив в котельной

- еще много чего, о чем я просто не знаю, но это может мне понадобиться

- ...

[Korni]

.......в общем случае

заказчик говорит ЧТО хочет, консультант КАК делать и ЦЕНУ (как ф-ция от КАК)

результат работы заказчик может оценить только по степени соответствию ЧТО и ЦЕНЕ

....

Опросник должен составляться специалистом по результатам общения с заказчиком

...

у меня было даже плохое понимание ЧТО, а мне пришлось отвечать на вопросы КАК..

....

так же наверное не помешал бы список возможных КАК

- ...

- ....

- ...

- еще много чего, о чем я просто не знаю, но это может мне понадобиться...

 

Спасибо, Михаил, за ответ.

 

Мой Опросный лист, действительно, сложен. И предполагает, что заполняющий его человек уже подготовлен.

Сделано это было по нескольким причинам:

1. большинство запросов поступает от заказчиков, которые уже сформировали своё виденье системы
   .
   
   
   Надеюсь, что тут есть и некоторая часть моих усилий. В этой ветке немало постов написано о системах труб, способах их разводки, о консольных приборах, канализации и котлах.
   
   
   .
   
   
2. ОЛ играет некоторую роль фильтра
   - от той категории заказчиков, которых интересует единственный вопрос - сколько стоит. Я тут однозначно проигрываю, потому и не хочу даже соревноваться с китайским полипропиленом, например.
   
   
   .
   
   
3. Предполагается, что заказчик может обратиться за уточнениями по заполнению
   .
   
   
   В "Пояснении" к ОЛ, вначале, есть "disclaimer"

   Отвечайте, по возможности, подробно.

   
   

    

   
   

   Это не является строгим правилом , но поможет сделать предложение по монтажу максимально точным. Непонятные вопросы могут быть заполнены совместно со специалистом. Или можете их пропускать.

   
   

   Обязательные вопросы отмечены значком *.

После года использования Опросного листа можно сделать следующие выводы:

1. Опросный лист полезен - и заказчику, и подрядчику.
   
2. Опросный лист требует редакции.
   
3. ToDo:
   
   1. 
      
   2. два варианта опросного листа:
      .
      
      • "Базовый", простой, с приблизительной (и быстрой!), оценкой бюджета. Пример (редактируется).
        
      • "Эксперт" - подробный (оставить существующий)
        .
        

 

[*]Разместить (на сайте kornisan.com) информационные материалы (статьи, FAQ, вопросы-ответы), где рассказать ЧТО и КАК.

Всё это уже написано, но разбросано по разным источникам. Искать тяжело и нет времени.

.

[*]Сформировать "пакетные предложения" - два-три, разные материалы, разные уровни комфорта.

.

[*]Предварительную оценку в "Опросный лист вариант Базовый" давать на основании наиболее популярного пакета

 

...то я бы ответил медь..- ...

Ещё не поздно.

[Игорь&Ира]

Мой Опросный лист, действительно, сложен. И предполагает, что заполняющий его человек уже подготовлен.

 

Было бы неплохо предусмотреть возможность его импортирования в любой редактор, который позволяет сохранить исходный вариант и все модификации на компьютере для возможности редактирования, печати, отправки по почте и пр. Или я не в теме?

[Korni]

Было бы неплохо предусмотреть возможность его импортирования в любой редактор, который позволяет сохранить исходный вариант и все модификации на компьютере для возможности редактирования, печати, отправки по почте и пр. Или я не в теме?

Ну, конкуренты скажут Вам спасибо за такую возможность.

Я, конечно, довольно открыт к передаче опыта и наработок, но не полностью.

 

Несмотря на это, год назад я выкладывал Опросный лист, который можно было сохранять и редактировать.

Это СЛОЖНО и мало кто делал.

 

На сегодня, когда заказчик заполняет и отправляет Опросный лист, он получает следующие сообщения:

 

[spoiler=примечания непосредственно перед отправкой формы]

Спасибо!

Форма будет отправлена по адресу info@kornisan.com

После того, как Вы нажмёте кнопку "Отправить форму", Вы будете перенапралены на страницу с дополнительной информацией.

На Ваш контактный адрес придёт письмо с копией заполненного Опросного Листа. Это письмо Вы можете распечатать и проверить свои ответы.

Предупредите, пожалуйста, о наличии возможных уточнений/изменений после проверки своих ответов. Для этого можно отправить мне письмо или заполнить форму по-новой.

--------------------------------------------------

С уважением, Александр Корниенко (Korni)

независимый подрядчик, инженерные системы зданий

☎(093) 291 47 87 ✉ alexander@kornisan.com

Skype alex.korni (ссылка устарела)

 

 

[spoiler=Сообщение в браузере+письмо на почту]

 

Сообщение в браузере ПОСЛЕ отправки формы:

Спасибо!

Опросный лист был отправлен по адресу info@kornisan.com и его копия по адресу {email}.

Вы можете скачать заполненный Опросный лист здесь: {pdf-link}

Примечания:

1. К сожалению, высока вероятность, что письмо с копией Опросного листа, отправленное на Вашу почту {email}, могло попасть в папку спам - проверьте, пожалуйста.
   
2. Заполненный Опросный лист Вы можете скачать по ссылке {pdf-link} (для печати) и проверить ответы. Если что-либо изменилось, просто заполните онлайн-форму заново.
   
3. Также на Ваш e-mail придёт ещё одно письмо с предложением подписаться на "Рассылка от Korni". Вы можете согласиться или отказаться.
   

Информация ниже может быть Вам полезна:

 

• Отзывы о моей работе - БС-Korni
  
• Фотоальбомы выполненных работ
  
• профи-страничка Korni на Facebook
  
• блог Mlynok (полезные статьи на профессиональную тематику)
  
• описание процесса подготовки предложения - Коммерческое Предложение (КП) и ЧТО туда входит. (Внимание - Важные замечания!)
  
• примечание о заполнении Опросного листа - пост #246
  
• примечания о Коммерческом Предложении - пост #271
  
• стоит ли отдельно заказывать проект
  
• подготовка объекта к монтажу
  

Что дальше?

 

 

Подготовка КП начинается после получения от Вас чертежей/планов/схем (!)

и занимает 8-10 рабочих дней.

Включает:

1.

Инженерные расчеты

 

• теплотехнический расчет (определение теплопотерь здания);
  
  
• расчет мощности отопительных приборов;
  
  
• гидравлический расчет магистралей отопления и их элементов;
  
  
• гидравлический расчет магистралей водоснабжения и канализации
  
  

2.

Чертежи/схемы:

Примеры тут

• размещение оконечного оборудования (отопительных приборов и распределительных коллекторов);
  
  
• размещение отопительных магистралей и их элементов (т.н. трассировка).
  
  

3.

На основе расчётов и чертежей готовится спецификация материалов.

 

4.

Производится оценка работ и определяется их стоимость.

 

5.

Результаты формируются в виде таблицы (лист ИТОГО) и готовится непосредственно само КП, в виде файла *pdf. На одной странице.

Важные замечания

• Заказчик до момента заключения Договора не имеет возможности, в подробностях, ознакомиться ни с предварительными расчётами, ни с чертежами (в читабельном виде). Потому что эта работа пока им не была оплачена. Тем не менее, из КП видно, что работа по конкретному объекту была проведена - по рисункам, вставленным в лист КП.
  
• Стоимость оборудования котельной не предоставляется на этом этапе
  
• Спецификация материалов не оптимизирована
  
• Тем не менее, точность предварительного бюджета высокая.
  

 

--------------------------

С уважением,

Александр Корниенко

--------------------------

независимый подрядчик, инженерные системы зданий

✉ info@kornisan.com ☎(093)291 47 87

(ссылка устарела)Korni

Письмо на почту

Уважаемый ..............!

Ваша форма отправлена по адресу info@kornisan.com

Вы можете скачать заполненный Опросный лист здесь:

submit.jotformeu.com/server.php?action=getSubmissionPDF&sid=254994547711610212&formID=40045274155347

Что дальше?

 

Подготовка КП начинается после получения от Вас чертежей/планов/схем (!) и занимает 8-10 рабочих дней.

Также Вы можете ознакомиться со следующей информацией:

 

• Отзывы о моей работе - БС-Korni
   
  
  
• Фотоальбомы выполненных работ
  
• описание процесса подготовки предложения - Коммерческое Предложение (КП) и ЧТО туда входит.(Внимание - Важные замечания!)
  
• примечание о заполнении Опросного листа
  
• примечания о Коммерческом Предложении
  
• стоит ли отдельно заказывать проект
  
• подготовка объекта к монтажу
  

--------------------------

С уважением,

Александр Корниенко

--------------------------

независимый подрядчик, инженерные системы зданий

✉ info@kornisan.com Korni ☎ (ссылка устарела)

 

 

Вы можете скачать пример, по (ссылка устарела) из письма, файла *pdf и распечатать его.

 

Но эти сообщения тоже НАДО сокращать.

[Leader9]

Доброго дня, Александр.

С Новым Годом и Рождеством Христовым!

 

Заканчиваю разводку воды в доме и уперся в вопрос о надежности мягкой пайки медных труб.

Приходилось-ли сталкиваться с тем что пайка , проверенная давлением, трубы уложены в пенопласт под стяжкой пола , давала течь с годами?

 

Пару труб для душа и стиралки собираюсь пробросить в утеплителе теплого пола. На сколько вероятны сюрпризы ?

Другие трубы бросал так чтоб соединения были выше пола, а тут не получается....

Спасибо,

С.Ув.

Владимир

 

 

От себя добавлю, когда разбирался что чем и как делать общался с Александром. Он мне показал наглядно некоторые решения, в том числе и по меди.

После прикидывания разводки разными материалами, остановился и сделал разводку ХВ и ГВ медью, а также обвязку котла и бойлера косвенника.

Респект, Александр!

[Korni]

Спасибо, и Вас с праздниками!

 

...

Заканчиваю разводку воды в доме и уперся в вопрос о надежности мягкой пайки медных труб.

Приходилось-ли сталкиваться с тем что пайка , проверенная давлением, трубы уложены в пенопласт под стяжкой пола , давала течь с годами?.....

Медь тем и хороша - проверка давлением является очень надежным способом, чтобы спать спокойно.

 

Но для возникновения коррозии (и протечек) могут служить сл.факторы:

 

• слишком мягкая или жесткая вода (в киевском регионе маловероятно)
  
• слишком высокие скорости (в частном доме маловероятно)
  
• ошибки монтаж:
  
  • заусеницы (грат) на внутренней стороне
    
  • отсутствие изоляции от цемента (щёлочь)
    

...Пару труб для душа и стиралки собираюсь пробросить в утеплителе теплого пола. На сколько вероятны сюрпризы....

Главное, чтобы щёлочь цемента (во влажном состоянии) не добралась. Особенно касается трубы ХОЛОДНОЙ воды (конденсат).

...После прикидывания разводки разными материалами, остановился и сделал разводку ХВ и ГВ медью, а также обвязку котла и бойлера косвенника. ....

Ждём фото

[Leader9]

Спасибо, с меня фото результата тут.

Торцы труб зачищал тщательно, гратоснимателем, затем ножом выводил до "не царапает палец" ...

Все собираюсь после проверки замотать меролоном . Может проходные отверстия в стенах пеной задуть?

[Korni]

....Все собираюсь после проверки замотать меролоном . Может проходные отверстия в стенах пеной задуть?...

Я бы и футляр жёсткий предложил сделать.

Но и просто пеной будет неплохо, только желательно не прямо на трубы.

[Игорь&Ира]

Ну, конкуренты скажут Вам спасибо за такую возможность.

Я, конечно, довольно открыт к передаче опыта и наработок, но не полностью.

 

Не вижу проблемы: для переноса опросного листа в редактируемый вариант и часа будет достаточно; ещё час на дизайн и прибамбасы.

[Korni]

Не вижу проблемы: для переноса опросного листа в редактируемый вариант и часа будет достаточно; ещё час на дизайн и прибамбасы.

Дык, переносите

 

Час? Я уже три дня сижу над Опросный лист "Базовый".

 

Порекомендую также посмотреть очень полезный сервис www.jotform.co

[Korni]

редактировал-редактировал... сделал простой вариант, без красатулек.

 

Опросный лист для оценки бюджета для монтажа ОВК дома/коттеджа

 

• Вариант "Базовый"
  
  
  .
  
  
• Вариант "Эксперт"
  
  
  (старый, без изменений)
  
  

 

Выслушаю критику.

Змінено 9 січня 2014 користувачем Korni

[Korni]

Решил в список собрать свои темы по ОВК и вокруг, интересные выделил:

• Опрос:
  Установка отопления/водопровода/канализации в доме. С чего начать?
  
  
  
  
• Где поставить гидрострелку?
  
  
• Опрос:
  Монтаж ОВК до штукатурки или после. Голосуем
  
  
• Опрос:
  Определение стоимости работ: Точка или Объём?
  
  
   
  
  
  
  
• Анализ факторов, влияющих на качество оказываемых услуг
  
  
• KNIPEX клещи трубные и сантехнические
  
  
• Каким инструментом должен обладать подрядчик?
  
  
• День сантехника - 11 марта
  
  
• Мастерская на колесах - варианты реализации
  
  
• Ошибки при монтаже и эксплуатации отопления, водопровода, канализации
  
  
• Справочник мастера-сантехника
  
  
• Какие радиаторы подобрать для Пц+Ец'а ?
  
  
• Опрос:
  Должен ли отзыв о работе Подрядчика быть подкреплён документарно?
  
  
• Схемы подключения тепловых аккумуляторов
  
  

[Viorel]

Опросный лист отослал. Считать не надо. Но, в теме "водоснабжения и канализация" поставил бы такие же минипозиции, как и в "канализации"

Потребность в монтаже внутренней канализации

 

выбрать

Да

НЕТ

Доделать

Возможно и т.п.

З.Ы. Идея очень хорошая, так как у заказчиков (у меня в том числе) возникает необходимость оценить свои финансовые возможности с возможными финансовыми затратами. Типа: могу купить ....., но не имею желания. Хочу купить ...., но не имею возможности.

[Korni]

Опросный лист отослал. .....

Спасибо, но лимит аккаунта был быстро исчерпан.

Сейчас пополню и посмотрю