Отопление, водоснабжение, канализация, котельные. Расчёт и монтаж от Korni

[Korni]

Долго думал, где разместить профессиональную ветку, решил в рекламном разделе. Желающие получить некоторую консультацию, думаю, не увидят в этом особого препятствия. А желающих пофлудить проще отсылать в сад.

По результатам опроса "

Установка отопления/водопровода/канализации в доме. С чего начать?

" большинство проголосовавших планировали всё сделать сами. Не знаю, как получилось в итоге, но вопросы по поводу самостоятельного монтажа тоже планирую обсуждать в этой ветке.

По мере сил, буду консультировать, предоставлять информацию и отвечать на вопросы.

 

Ниже - рекламный блок

 

Услуги подрядчика по расчётам и монтажу внутренних инженерных систем зданий.

 

 

• отопление, водоснабжение
  
• тепломеханика котельной (газовые, твёрдотопливные)
  
• автоматизация СО
  
• канализация (внутренняя, ЛОС)
  
• энергосбережение
  

 

 

 

Ссылки: [библиотека статей] [(ссылка устарела)] [фотоальбом работ] [(ссылка устарела)]

✉ info*kornisan.com [ (ссылка устарела) ] (ссылка устарела)

093 291 4787

Змінено 26 жовтня 2015 користувачем Dr.Yura
Zabrav telefon. Lyst vid avtora temy

[BrotherSam]

Второй "Да"

Полезна. По результатам консультаций и изучения материалов, собранных в блоге Korni, по септикам получил достаточную информацию для размышления.

[Korni]

Второй "Да"

Полезна. По результатам консультаций и изучения материалов, собранных в блоге Korni.....

На блоге Mlynok собираю полезную информацию и статьи из Интернета на профессиональную тему. В прошлом, 2011 году, было около 79 000 посещений. Больше всего со СтроимДом.

 

Всё-таки планирую эту ветку консультационную, в основном, и опрос больше направлен на будущее.

Тем не менее, спасибо за оценку моих скромных стараний копипастера

 

Я, кстати, сейчас открыл профстраничку (ссылка устарела) - если кто там зареген, то можно подписаться на новости - туда агрегирую все статьи и полезные ссылки.

[Korni]

Типичный вопрос:

.....стою на этапе выбора подрядчика на отопительную систему.

.......Можно ли получить от Вас предварительные ком предложение, в тч. по теплу, воде и септику? Что для этого нужно?.......

Надо максимально подробно сформулировать свои требования и пожелания к инженерным системам.

Конечно, в этом может помочь беседа с исполнителем, но есть весомый предварительный этап - это документирование своих пожеланий - изучение/заполнение различных опросников, составление ТехЗадания (хотя бы частично).

 

Я пытаюсь подобрать подходящие документы для упрощения этого процесса. Некоторые из них выложил тут

 

• Памятка заказчику по монтажу ОВК
  
• Опросный лист для подготовки расчёта монтаж систем отопления, водоснабжения, канализации
  
• Заявка на ТехЗадание
  
• Анкета для проектирования отопления
  
• Анкета для проектирования водоснабжения и канализации
  
• Анкета по материалам ограждающих конструкций
  
• Технологическая карта монтажа системы (Подготовка дома к началу монтажа - требования, определение зон ответственности, этапы монтажа)
  

 

Змінено 22 січня 2012 користувачем Валерий Валентинович
Изменение ссылки, по просьбе ТС

[BrotherSam]

 

Я пытаюсь подобрать подходящие документы для упрощения этого процесса. Некоторые из них выложил

Респект тебе за системность

Я нечто подобное начал был делать, только со стороны Заказчика.

Кроме того попытался увязать опросник с перечнем работ, материалов и календарным планом выполнения работ.

На пол пути обломался, мотивация пропала

[Шарманщик]

Александр!

Снимаю шляпу!!!

Вы- просто титан сантехнического новостроя и феншуйного вязания из труб с водой...

Какой полезный "горшочек" Вы слепили...

.......надо будет дождаться окончания некоего первого этапа в этой ветке, потом нагло свиснуть все материалы и заменив отдельные слова и термины сантехнические на свои, липистрические - опубликовать на просторах инета под своим именем или псевдонимом... там видно будет...

[Korni]

Респект тебе за системность ....

Снимаю шляпу!!!.......Какой полезный "горшочек" Вы слепили...

.......потом нагло свиснуть все материалы и заменив отдельные слова и термины сантехнические на свои, липистрические - опубликовать на просторах инета под своим именем или псевдонимом... там видно будет...

 

Друзья - ну, вы же должны понимать, почему на моих фото обычно стоит подпись. На этих же документах подписи нет ;)

Это обычная попытка компиляции документов, присутствующих на просторах Инета. Я даже бы не назвал её очень удачной.

 

На самом деле, даже составить опросник - не простая задача. Почему?

Разный Заказчик имеет различные познания в теме. То, что одному легко и понятно, у другого человека вызывает ступор.

Потому ищутся компромиссы.

[Korni]

.....По воде:

 

Когда, где, что нужно и сколько денег?)))

 

Есть планы помещений, расстановка сантехприборов,

пожелания... ориентировочный бюджет, куда ж без него))

Свободна практически всегда........

Из памятки:

1. Порядок заказа монтажных работ:

Предоставление Заказчиком проектной документации для составления сметы на оборудование, материалы и работы (если проект разрабатывался сторонней организацией);

 

Это случается не часто - когда есть готовый проект по ОВК согласно нормативам (хоть и старым). Ещё реже бывает, когда он может быть приемлемым для непосредственного монтажа и подготовки Коммерческого Предложения подрядчиком. Для тендера, так сказать.

 

Проект - это определённый набор расчётов и документов... Оформляемых поэтапно:

Эскиз -> Монтажная схема -> Проект

Состав проектной документации разный и усложняется от этапа к этапу. Перечень документов, входящих в эскизный проект, монтажную схему и проект инженерных систем можно, для примера, посмотреть

здесь

.

 

В принципе, качественно подготовленный проект помогает в работе: Заказчику легче устраивать тендер, подрядчику меньше думать.

За итоговый этап "Проект" платятся немалые деньги, и, помимо основных составляющих, там могло бы быть следующее:

• деталировка узлов основного отопительного оборудования (обвязка котлов, бойлеров и тепловых узлов);
  
  
• деталировка узлов системы оконечного отопительного оборудования (прорисовка коллекторных шкафов, деталировка котельной и дымоходов, присоединения отопительных приборов);
  
  
• габаритные размеры (диаметры) и зоны обслуживания отопительных трасс;
  
  
• деталировка трассировки и примечания/рекомендации по междуэтажным проходам;
  
  
• привязка к конкретным условиям подводок водоснабжения/канализации
  
  
• памятка-описание заказчику для приёма работ, порядок проведения испытаний и пуско-наладки
  
  

Но так почти не бывает. А если не бывает, то зачем платить деньги?

В принципе, имхо, для большинства домов и не нужно - вполне достаточно базовых теплотехнических и гидравлических расчётов и монтажной схемы, подготовленных подрядчиком по монтажу систем ОВК. Это и происходит, когда готовят спецификацию материалов и коммерческое предложение.

Любой застройщик, запланировавший делать монтаж самостоятельно, тоже вполне способен с этим начальным этапом проектирования справиться.

 

При обращении к монтажнику - Памятка Заказчику по расчёту и проектированию ОВК:

• Начальный этап проектирования – Эскизное (монтажная схема)
  
  

Этот начальный этап проектирования является достаточным условием для качественного монтажа систем ОВК в большинстве случаев частного домостроения. Чтобы про это ни говорил архитектор.

 

Для качественного монтажа водоснабжения и подводок к сантехническим приборам крайне желательно иметь дизайн-проект.

Примеры

и самый распространённый вид дизайн-проекта:

 

(ссылка устарела)

 

Подробней о ТУ (техусловия), которые должен предоставить заказчик для проектирования, напишу позже.

Змінено 19 січня 2012 користувачем Korni

[PMP]

очень годная, достойная, системная работа, заслуживает уважения!. Вот бы еще какой-нибудь опросник-инициацию для Заказчиков, концепцию ОВК в первом приближении. Так, чтобы не получалось "у меня тут 6 см на стяжку но хочу сделать гравитационную систему", или "вот котельная 3м2, а туда мне надо ТТ + ТА"

[Korni]

Попробую пошагово рассказать, что предшествует КОММЕРЧЕСКОМУ ПРЕДЛОЖЕНИЮ и выяснению бюджета проекта.

Эти этапы, в принципе, основные и предшествуют всем проектам - как большим (коттедж в 800м.кв), так и маленьким - например, квартирам. Осуществляются эти этапы формализовано - на бумаге, или просто в голове техника... Что тоже вариант

 

Начальный этап для качественного монтажа - это выяснение ЧТО надо сделать.

1. Первое, что поможет понять ПОТРЕБНОСТИ и ЖЕЛАНИЯ Заказчика- это Опросник.
   
   Чем лучше их выяснишь, тем точнее будет итог.
   
   
   Понимают это не все заказчики, к сожалению. Время тратить не хотят на его составление. А экстрасенсов-инженеров я ещё не встречал

   
   

2. Второе - это ВОЗМОЖНОСТИ.
   Исходные технические данные, который присущи объекту проектирования и монтажа. Т.е. Технические условия на объекте - ТУ
   

 

Выяснив потребности, желания и возможности - возможно сформировать КОНЦЕПЦИЮ инженерных систем

 

Концепция, выраженная в ЭСКИЗЕ, лежит в основе

ТЕХНИЧЕСКОГО ЗАДАНИЯ

(которое согласуется с заказчиком).

Эскиз и ТЗ - могут быть в любом виде, понятном Заказчику и Подрядчику.

Например, этот рисунок вполне подходит под определение ЭСКИЗ и его достаточно для формирования последующих этапов в простом проекте:

 

(ссылка устарела)

 

А этот можно назвать Техническим Заданием:

 

.

.

Пройдя вышеуказанные этапы, мы придём к пониманию

ЧТО

должно быть результатом проекта.

 

Последующие этапы объясняют

КАК

мы будем это делать

 

ТЗ является основой для следующего шага - непосредственно ПРОЕКТИРОВАНИЯ. Изначально, в виде МОНТАЖНОЙ СХЕМЫ - которой вполне достаточно для монтажа несложных проектов. Для сложных необходимо подготовить более обширную проектную документацию.

 

 

Монтажная схема позволяет составить

спецификацию материалов

,

оценить работы

и сделать КОММЕРЧЕСКОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ - "посчитать смету на дом"

 

После этого Заказчик принимает решение о дальнейшем СОТРУДНИЧЕСТВЕ.

Или ищет дальше стоимость "точки" подешевле.

////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

 

 

Непонимание этих процессов лежит в основе многих споров на форуме о стоимости сметы или коммерческого предложения. Сделать эту работу "качественно и без оплаты" - надо поискать желающих.

 

Если ПРОЕКТИРОВАНИЕ и МОНТАЖ разделены между разными подрядчиками (а

так

и должно быть на самом деле), то самостоятельно осуществить вышеуказанные этапы (и подготовить спецификацию материалов, в том числе) - это ОБЯЗАННОСТЬ заказчика. И они входят в этап ПРОЕКТИРОВАНИЕ.

В большинстве случаев так не происходит, конечно, но развитие услуги идёт в эту сторону.

Это имеет следующие преимущества для заказчика:

• он сможет провести независимый и объективный тендер по выбору подрядчика-инсталлятора
  
  
• не будет зависеть от наработанного опыта проектирования подрядчика, в том числе и негативного
  
  
• стоимость работ может быть уменьшена
  
  
• упрощается и становится более обоснованным контроль за выполнением работ
  
  

Естественно, эту работу по составлению концепции, проектированию и подготовки сметной документации придётся оплачивать. Собственно, это оплачивается всегда (в скрытой форме) - только заказчик лишён большинства преимуществ при этом.

////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Для несложных объектов:

 

 

Для сложных проектов:

 

 

////////////////////////////////////////////

..... "вот котельная 3м2, а туда мне надо ТТ + ТА"

Вообще-то, влезет

 

Рекламный блок:

 

Схема основных этапов работы с заказчиком при создании инженерных систем.pdf

Змінено 20 січня 2012 користувачем Korni

[Korni]

ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ (ТУ) объекта - необходимые исходные данные для проектирования системы отопления.

Эти данные нужны и для самостоятельного расчёта/монтажа

 

Позже выложу для водоснабжения и канализации.

Памятка - ТУ для проектирования СО.pdf

[koshki]

Пересохраните, пожалуйста, опросник в прошлой верcии ворда (*.doc)

[Korni]

Пересохраните, пожалуйста, опросник в прошлой верcии ворда (*.doc)

 

Я удалил Oprosniy_list_Korni.docx.

 

Вместо него сделал редактируемый pdf-файл "Опросный лист для подготовки расчёта монтажа систем отопления, водоснабжения, канализации" и разместил на этой странице. Прямая ссылка korni.stroimdom.com.ua/user_content/12978/documents/Oprosniy_list_Korni.pdf

 

[Korni]

Осторожно, Рекламный блок!

 

В основном, для читателей-новичков.

• Что значит надпись под автаркой Признанный специалист форума "Строимдом"
  

 

В прошедшем уже году администрация форума решила провести конкурс-голосовалку

Человек года на Строимдом

Одна из номинаций - вручение Дипломов "

Признанный мастер Строимдом

" - в ней были отзывы о мастерах без

голосования

. Мастеров, неоднократно упомянутых в этой ветке, решили отметить Зелёной надписью под аватаркой....

 

Хотя, красные тёплые штаны мне тоже бы не помешали

 

 

В общем, дипломы пока не дали, но подпись-статус под аватаркой поменяли.

 

Номинациии с голосованием: Советчик года и Мастер года.

 

Ещё раз хочу сказать поблагодарить тех, кто проголосовал.

Спасибо!

 

PROпрофиль - push!

(%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0)

Змінено 22 січня 2012 користувачем Korni

[bora-b]

Разный Заказчик имеет различные познания в теме. То, что одному легко и понятно, у другого человека вызывает ступор.

Потому ищутся компромиссы.

 

Когда-то Доктор мне поставил в вину, что я слишком тобой очарован.

Учитываю такую критику Доктора, перехожу к критиканству:

ты вываливаешь такое количество информации и ссылок, что это может вызвать у неокрепшего и недостаточно закаленного Заказчика, еще бОльший ступор.

Если Игорь М, поставит тебе кучу "спасибок" за подобную подачу материала, то нЕкто иной, может озвереть от этого изобилия.

Кроме этого, могу предположить, что очень скоро озвереешь ты. Знаешь от чего? От наплыва сообщений в личку, "а ну-ка прикиньте мне мой домик"...

Что-то мне подсказывает, что именно так и будет.

[bora-b]

К стати говоря, подумай еще над одним советом:

во избежание массы примеров, когда приличный объем работы выполняется возможным! Исполнителем вхолостую, я бы предложил рассмотреть такой вариант взаимоотношений, когда Заказчик оплачивает проект и смету. В случае, если Заказчик передумает прибегать к твоим услугам, то ты не бесплатно проделал проектную работу, а у Заказчика уже появляется на руках проект.

Если все же совместное сотрудничество будет продолжено, то уплаченные деньги можно засчитать, как аванс.

[Korni]

......нЕкто иной, может озвереть от этого изобилия.

Кроме этого, могу предположить, что очень скоро озвереешь ты. Знаешь от чего? От наплыва сообщений в личку, "а ну-ка прикиньте мне мой домик"...

Что-то мне подсказывает, что именно так и будет.

Уже.... зверею понемногу.... Не то что алгоритм рассмотреть, просто контакты даже Старожилы не могут найти - а для этого ведь достаточно просто зайти на страничку профиля....

Но в этом они не виноваты - надо упрощать!

И делать наглядную пошаговую инструкцию.

 

Есть ещё одна проблема с этим, хотел бы обсудить.

 

P.S. О, ты опередил!

[Korni]

..... вариант взаимоотношений, когда Заказчик оплачивает проект и смету. В случае, если Заказчик передумает прибегать к твоим услугам, то ты не бесплатно проделал проектную работу, а у Заказчика уже появляется на руках проект.

Если все же совместное сотрудничество будет продолжено, то уплаченные деньги можно засчитать, как аванс.

 

Именно об этом и говорил, как о проблеме..

- Петька, приборы!

- Двадцать!

- Что “давадцать”?

- А что приборы?.. ©

Для меня налицо конфликт:

• с одной стороны, брать деньги за коммерческое предложение (куда входит и спецификация материалов) - считается неправильно. Платить деньги за качественный проект - заказчик пока не готов, в большинстве случаев. Если скажешь по-быстрому, из опыта прошлых инсталляций, то получается очень абстрактно и закладываются в цену наихудшие варианты. Не выгодно Заказчику и, в конце-концов, Подрядчику.
  .
  
• с другой, спецификация (на основе эскизной схемы) будет более точная, если посидишь пару вечеров, порисуешь, пообщаешься по Skyp'у, выясняя потребности/пожелания.... попутно лекцию читая.... на объект надо бы съездить, руками помахать...
  И всё это может оказаться впустую, что не очень-то и страшно, канешна. Но получается, что Подрядчик рано или поздно эту работу перестанет делать хорошо... Заваленный текущей работой, например. Нестабильненько может получится..

.

Как сделать качественное предложение, учтя эти противоречия?

 

Алгоритм:

 

1. Заказчик максимально подробно заполняет Опросный лист и Технические Условия объекта. Надо поработать и потратить время, конечно. .
   .
   
2. Подрядчик оценивает объём работ и сообщает Заказчику:
   
   • общую стоимость монтажных работ
     
   • оговаривает затраты, отдельно возникающие по факту работ и возможному изменению первоначального проекта
     
   • озвучивает политику скидок по закупке материалов
     

.

[*] Заказчик рассматривает предложение по стоимости/срокам работ, политике скидок и принимает решение - Да, Нет

.

[*] Положительное решение фиксируется символичной оплатой - она будет зачтена в общую стоимость работ. Подрядчик теперь имеет обязательства и готовит эскизный проект/подробную спецификацию.

Вопрос:

Будет ли такой подход эффективным?

 

p.s. на небольших объектах может быть проще, конечно

[bora-b]

-

[*]с одной стороны, брать деньги за коммерческое предложение (куда входит и спецификация материалов) - считается неправильно. Платить деньги за качественный проект - заказчик пока не готов, в большинстве случаев.

... если посидишь пару вечеров, порисуешь, пообщаешься по Skyp'у, выясняя потребности/пожелания.... попутно лекцию читая.... на объект надо бы съездить, руками помахать...

И всё это может оказаться впустую, что не очень-то и страшно, канешна.

 

Ух, какой Вы толерантный сегодня и лагидный...

Это не после коньячку?:D

Я не призывал брать деньги за коммерческое предложение. Я предлагал оплатить проект. А это, немножко меняет дело.

В противном случае, ты легко нарываешься на Заказчика, который, получив детальную спецификацию, ставит тебе заведомо невыполнимые условия. Пример: все отлично, но мы сможем с Вами сработаться, если Вы сдадите мне работу к 1-му июля. А на дворе- 26-е июня.

В итоге, вагон убитого времени, канистра бензина и обделенная вниманием жена ( причем, твоя).

А хитровыендованный несознательный Заказчик, какое-то время думает, что он самый умный.

Давай Крышника позовем? Или Госпела... Или Вратаря... Или Б.С.В..

Хочешь?

[Сергей 31]

ты легко нарываешься на Заказчика, который, получив детальную спецификацию,

Вы уже почти наш коллега. Кто ж ему заказчику ее (спецификацию) даст. Получит перечень материалов и все.

[bora-b]

Вы уже почти наш коллега. Кто ж ему заказчику ее (спецификацию) даст. Получит перечень материалов и все.

 

Ну, тады " Ой!"...

Меня, к примеру, как Заказчика, больше нервирует не оплата проекта (это меня как-раз не нервирует), а словосочетание "под ключ".

Как много всякого-интересного в этом звуке!..

[Сергей 31]

а словосочетание "под ключ".

Как много всякого-интересного в этом звуке!..

Как коллеге, по секрету. Под ключ, у каждого исполнителя получается по разному. И причины у всех разные. Могу себя в пример привести: вот не люблю я ставить сантех. приборы и копать ямки на улице не люблю.

Уже ключ без двух зубчиков.

 

А самый главный пунк у Сани это "озвучивает политику скидок по закупке материалов".

[Korni]

......Я не призывал брать деньги за коммерческое предложение. Я предлагал оплатить проект. А это, немножко меняет дело.......

Тут какое дело - надо понимать, какие стадии проектирования есть, что входит в документацию на разных стадиях, и специфику нашего занятия.

Монтаж инженерных водяных систем имеет несколько

уровней реализации

:

 

1 уровень

-

монтаж непосредственно коммуникаций,

разводка

- трубы, приборы отопления, сантехнические. Особенных сложностей в этой работе нет, в том числе и в теплогидравлических расчётах. Они, буквально, делаются "на коленке".

Мало того, этот способ "коленных расчётов" принимается производителями труб в качестве достаточного условия для выдачи гарантии лет на 10 и страховки на 1млн. Правда, дополнительное условие для принятие таких гарантий - монтаж должен осуществляться сертифицированным специалистом. Или шеф-монтаж. Пройти сертификацию не сложно.

Систему труб, конечно, надо выбирать простую и надёжную... С защитой от "дурака" при монтаже.

2 уровень

-

узлы распределения и управления потоками

- коллектора Тёплого Пола, радиаторной разводки, водоснабжения. Простые котлы (двухконтурные) туда же..

Уровень сложности для самостоятельного монтажа потребует активных консультаций или шеф-монтажа.

3 уровень

-

- сложные котельные обвязки, многокотловые, каскадные, альтернативные источники

4 уровень

-

- автоматизация, программирование, мониторинг

 

3 и 4 уровень требуют значительного опыта и, иногда, не шаблонного, творческого подхода.

 

Так вот, платить за проект для основных работ 1-го и 2-го уровня - лично я не вижу смысла. Мы говорим о несложных домах в 20-30 кВт. Там где только отопление/водоснабжение - без вентиляции, бассейнов и т.п.

Достаточно эскизного проекта - он идёт без деталировок, в том числе и по спецификации.

 

За 3 и 4 уровень - таки да. Или проект, или опытный техник.

 

..... ты легко нарываешься на Заказчика, который, получив детальную спецификацию, ставит тебе заведомо невыполнимые условия......

 

Нет, не нарываюсь - деньги-то он уже заплатил - за эскизный проект. Символичные, как раз покрывающие затраты на канистру.

В конце концов, абсолютному большинству Заказчиков нужна работающая система, а не документы и схемы.

Монтаж ОВК-систем Уровни реализации.pdf

[Propeller]

1. Недавно наша сотрудница побывала на курсах по логистике. Потом мне немного "напела" о чем там говорили. Всё как всегда, кроме одного предложения : если будете пытаться нравиться всем, то скоро разоритесь. Держу теперь это в голове. Очень помогает когда начинаю суетиться.

2. Было время по молодости : ездили на обследование объектов, строчили сметы на право и налево и НА шару. Выход работ 10% от "проектов". Держали для этого 4 (как потом оказалось) лишних сотрудника НА СТАВКЕ.

Потом приняли решение. Все за деньги.

- выезд спеца - деньги

- расшифровать калькуляцию (хорошо осметить) - деньги.

Предупреждали интересующихся, что за это надо платить.

Почему? Потому, что и выезд спеца, беседа с ним, его заключение - все это информация, которая потом будет полезна Заказчику. Не говоря уже о смете, которая есть хороший инструмент для работы с конкурентами.

Если заключали Договор, то эти затраты учитывали в общей сумме.

В итоге, количество осмотров и смет уменьшилось (как и кол-во ставочников) не в ущерб делу.

 

Суть - информация стОит.

И не надо стесняться за это брать деньги.

Если "за деньги", то появляется намек на ответственность "за выполненную работу" даже бумажную.

[Propeller]

ты вываливаешь такое количество информации и ссылок, что это может вызвать у неокрепшего и недостаточно закаленного Заказчика, еще бОльший ступор.

 

Поддержу.

Или я просто ленивый...