Качество трубы теплого пола?

[naupv]

Спасибо за ответ!У меня еще пару вопросов:D

Сколько трубы идет на один контур ТП,и сколько м2 площади можно покрыть одним контуром ТП,я имею ввиду допустимые нормы чтобы в последствии не было проблем с балансировкой.То что контуры должны быть приблизительно одной длинны вроде уже говорили.

 

От 6, до 9м на кв м.

На один контур можно 120м, но лучший результат 60-70м.Каждый контур ограждается демпферной лентой+пластификатор в стяжку.

Не обязательно, если гребенка будет с расходомерами, то ничего сложного нет.

[Сергей_84]

 

От 6, до 9м на кв м.

На один контур можно 120м, но лучший результат 60-70м.Каждый контур ограждается демпферной лентой+пластификатор в стяжку.

Не обязательно, если гребенка будет с расходомерами, то ничего сложного нет.

 

 

вот где-то такое и я хотел сказать,но повторяться не буду...

 

Все, что нами пишется поповоду приблизительно одинаковых веток, не большой длинны-это все ради нашего же удобства, чтобы потом не мучиться с настройкой...к нормам это имеет не большое отношение

[vodynoj]

Все обсуждение крутится вокруг надежности и цены,но есть и еще вопрос к обсуждению.В своем же доме наступил на грабли.

Вводные данные;

1.все контура одинаковые

2.всё от одного смесителя

3.пирог утеплителя,стяжки и покрытия одинаковые

4.пол дома сделано трубой PE а остальное многослойной(производителей труб не помню)

 

Теперь вопрос к знатокам,почему в помещениях PE температура поверхности пола больше?

От себя хочу добавить что от PE остатки раствора очищаются с трудом а к многослойной не престает.

[AlexNaymk]

 

От 6, до 9м на кв м.

На один контур можно 120м, но лучший результат 60-70м.Каждый контур ограждается демпферной лентой+пластификатор в стяжку.

Не обязательно, если гребенка будет с расходомерами, то ничего сложного нет.

 

Если я правильно понял то один контур это 10-15м2 покрываемой площади,а на сколько критично допустим покрыть 20 квадратов но "жиденько",с шагом 20-25см?

Гребенка с расходомерами,дай бог здоровья Мураве:D

[vodynoj]

Если я правильно понял то один контур это 10-15м2 покрываемой площади,а на сколько критично допустим покрыть 20 квадратов но "жиденько",с шагом 20-25см?

Гребенка с расходомерами,дай бог здоровья Мураве:D

 

Если ТП для комфорта то не критично, а если для отопления то .....

[AlexNaymk]

Если ТП для комфорта то не критично, а если для отопления то .....

 

Только для комфорта,радиаторы уже стоят.

[naupv]

Если я правильно понял то один контур это 10-15м2 покрываемой площади,а на сколько критично допустим покрыть 20 квадратов но "жиденько",с шагом 20-25см?

Гребенка с расходомерами,дай бог здоровья Мураве:D

 

Знаете, талмуд пишет, что можно секции делать и до 40м кв.

Но если длинна одной стороны более 8м, то поверхность стяжки на площади 40м должна иметь швы осадки.

L. T. Z образные поверхности должны быть разделены на квадратные либо прямоугольные сегменты заливки. Соотношение длин сторон не должно превышать 1:2.

В Вашем случае если будете использовать трубу 20мм, то шаг, я бы делал 20см, при 16мм-шаг 15см. Я много перепробовал вариантов, этот самый оптимальный для комфорта (многие могут не согласиться, но это мое уже устоявшееся мнение)

[kirill131313]

ребят подскажите по цене .во сколько в сумме обходятся теплые полы?

 

по трубе более мение определился .а вот по другим деталям в инее мало информации.

 

дом 120 первый этаж и 120 второй.делать буду на первом тока 70 кв. думаю в 5 контуров вложится,котельная есть.

[Piastr]

Выглядит общепризнанным, что РЕХ-труба должна иметь защитный антидиффузионный слой, чтобы нехороший кислород не попадал в воду отопления. И возник у меня вопрос... В основном РЕХ-труба идет на теплый пол, где температура воды 40-50 С. т.е. растворимость кислорода не очень то и растет по сравнению с 20 С. Но, главное, вред от кислорода объясняют коррозией металла в отопительной системе (надо понимать железа радиаторов). Тогда какой вред может нанести кислород в РЕХ-трубе, где нет металла? Отсюда вопрос к знатокам: так ли нужен антидиф.слой в трубе теплого пола? Ведь на этом можно сэкономить 20-30 % от стоимости трубы, наверное.

[murava]

Трубе может и не нанесет, а вот фиттингушкам и стальным радиаторам - очень даже. А со временем - так гарантировано.

[Interso]

Тогда какой вред может нанести кислород в РЕХ-трубе, где нет металла? Отсюда вопрос к знатокам: так ли нужен антидиф.слой в трубе теплого пола? Ведь на этом можно сэкономить 20-30 % от стоимости трубы, наверное.

 

Вот нашол в инете.

 

При коррозии металлов с кислородной деполяризацией, когда скорость коррозии определяется диффузией кислорода, наблюдается более сложная температурная зависимость, так как действуют новые факторы (уменьшение растворимости кислорода, увеличение скорости его диффузии, возрастание конвекции и др.). Следовательно, при коррозии металла, скорость которой определяется, в частности, растворимостью кислорода, последняя с ростом температуры уменьшается и может иметь место обратная температурная зависимость — коррозия с повышением температуры может уменьшаться. Если лимитирующим фактором является ионизация кислорода, то повышение температуры увеличивает ско-рост коррозии за счет уменьшения перенапряжения ионизации кислорода. Уменьшение скорости коррозии вследствие понижения концентрации кислорода в растворе особенно характерно для коррозии железа в воде в открвггой системе. Вода в открытой системе при комнатной температуре содержит в I дм'1 около 6 см3 растворенного кислорода, а при температуре около 100° С растворимость кислорода в воде, находящейся в этой системе, практически падает до нуля. Вследствие этого скорость коррозии железа в воде изменяется при повышении температуры различно, в зависимости от того, открыта или закрыта система

 

Кривая, относящаяся к коррозии закрытой системы, близка к прямой, гак как вследствие повышения давления свободное удаление кислорода из раствора затруднено и по мере повышения температуры скорость коррозии будет непрерывно возрастать за счет ускорения диффузии кислорода и снижения перенапряжения ионизации кислорода. Кривая, относящаяся к открытой системе, дает сначала с повышением температуры увеличение скорости коррозии, которое максимально при 70—80°С \\ происходит вследствие преобладания ускоряющего действия температуры. При дальнейшем повышении температуры растворимость кислорода значительно спи/кается и скорость коррозии железа уменьшается.

 

В присутствии кислорода увеличение теплового потока через поверхность корродируемого металла приводит к усилению катодного контроля коррозионного процесса. Этому способствует не только уменьшение концентрации кислорода около поверхности металла, воспринимающей тепло, но и увеличение числа анодных пор (разрушение защитных пленок), обусловленное самостоятельным действием теплового фактора.

 

при постоянной температуре и концентрации кислорода, увеличение давления воды с 1 до 60 am не изменяет скорости катодного процесса ионизации кислорода и величины предельного диффузионного тока. Увеличение давления в тех же пределах не влияет на скорость анодного процесса как в пассивном состоянии, так и в области перепассивации.

 

Возрастающее давление воды при постоянной температуре не должно изменять скорости коррозионного процесса. Увеличение давления воды с 87 до 300 am при температуре 300° С практически не изменяет скорости коррозии стали 1Х18Н9Т и 12ХМ в деаэрированной дистиллированной воде. Более высокого давления при проведении указанного эксперимента достигали за счет увеличения количества воды, заливаемой в автоклав (т. е. путем термического расширения воды), и за счет избыточного давления аргона. В последнем случае в воду добавлялся гидразин, так как вместе с аргоном в автоклав вводилось некоторое количество кислорода, хотя и небольшое. В насыщенном паре на поверхности металла, очевидно, имеется пленка воды.

 

должно быть расположено место ее подвода. Эффективность работы деаэратора существенно зависит от температуры подводимой воды, гидравлической нагрузки и равномерности распределения потока пара по сечению деаэратора. Повышение температуры воды уменьшает ее вязкость и поверхностное натяжение вследствие чего возрастает скорость диффузии кислорода. Увеличение расхода воды и пара за счет их динамического взаимодействия. otvet.mail.ru/answer/130737341/

 

Лично я отношусь к этому антидифузионному слою скептически,так как лично сам невидел ни разу проржавевших радиаторов из нутри да и никакой статистики по этому поводу нет и неможет быть,мы для этого слишком молоды,но если она и вредит коррозией то я думаю что лет 20 или 30 нада чтоб проявилась.

Да такое физическое проявление есть в природе и больше всего что производители труб взяли это проявление на вооружение чтоб розширить ассортимент и срубить побольше бабок.ИМХО

[Hans]

Трубе может и не нанесет, а вот фиттингушкам и стальным радиаторам - очень даже. А со временем - так гарантировано.

 

а что произойдет если в системе нет ни стали, ни люминия? только латунь, медь, бронза, чугун, нержавейка и резинки.

[Igor_M]

Да и коэффициент линейного расширения не радует.

...

Другое дело металлопластиковая труба. Мое мнение, что качественной альтернативы металлопластику нет.

 

Полиэтилен вполне может быть альтернативой.

 

Все-таки хотелось понять - так ли он страшен, "как его малюют".

Вот нашел табличку с КЛР.

Из нее видно, что полиэтилен самый что ни на есть расширяемый.

Допустим перепад возможен от 5 (допустим отключено в осенне-весенний период в домах с "наездами") до 45 градусов.

Итого имеем 0,188*40=7,52мм на метр. Это уже многовато...

ПРАВДА можно (и нужно?) при заливке раствора подать в трубу теплоноситель с температурой где-то 30 градусов, тогда труба будет "играть" в обе стороны на 3-3,5мм на метр.

Это НИЧЕГО СТРАШНОГО?

Вот например оттуда же - "не учитывается линейное расширение при прокладке полимерных труб в бетоне"...

Т.е. можно не обращать на все это внимание и выбирать для ТП трубу исключительно по соотношению цена/качество?

 

Очень интересует мнение профи...

Не доводилось ли видеть потрескавшуюся стяжку после подачи теплоносителя в трубы ТП?

 

Заранее СПАСИБО!

[sergbon]

Чтобы не плодить темы - подскажите, на сколько ватт будет греть такой ТП (на фото ЭППС 60*120 см 50 мм. толщина, под ним грунт). Сверху плитка. Знакомый говорит - мало отопления.

[Piastr]

а что произойдет если в системе нет ни стали, ни люминия? только латунь, медь, бронза, чугун, нержавейка и резинки.

Вот и меня терзают смутные сомненья. Я так понимаю, что никаких практических испытаний пока не обнаружено. Пофилософствуем. Латунные/медные элементы вряд ли сильно подвержены коррозии, если учесть, что медная труба с толщиной стенки 1,0 мм любимый материал на ГВС, где идет проточная вода с максимумом примесей, имеет срок службы 100 лет. Алюминиевые радиаторы защишает окисная пленка. Остаются железные радиаторы. Конечно, железо железу рознь, но, если их не ставить, в чем опасность?

Кстати, давеча я нашел информацию (пересказ без ссылки на первоисточник), что диффузия кислорода в EVOH ниже, чем в РЕХ только в сухой атмосфере. Во влажной среде она значительно выше, чем в РЕХ.?

 

Добавлено через 49 минут

Вот, нашел такую штучку в журнале "ПАКЕТ", для общего развития

 

На проницаемость материала влияют следующие факторы:

Таблица 1

Таблица 2

• Его химическая структура, которая у полимеров имеет свои особенности (табл. 1):
  
  • полимерные цепочки «отводят в сторону» молекулы газа или «открываются», пропуская их;
    
  • силы связи в молекулах полимера и между молекулярными цепочками зависят от структуры полимера;
    
  • чем слабее связи между цепочками, тем быстрее молекулы газа будут проходить через полимер;
    
  • связи между молекулярными цепочками сильно зависят от степени поляризованности молекул полимера.
    

  [*]Степень кристаллизации и пространственная ориентация молекул полимера (табл. 2). В результате кристаллизации происходит уменьшение межмолекулярного пространства, вследствие чего улучшаются барьерные свойства. Пространственная ориентация молекул повышает барьерные свойства, создавая более извилистые пути для диффузионного потока.

  [*]Восприимчивость молекул полимера к влаге и другим средам. Взаимодействие некоторых полимеров с молекулами воды часто приводит к ослаблению связей между цепочками, и тем самым к ухудшению барьерных свойств полимера. Молекулы воды влияют только на те полимеры, которые имеют водородные связи между цепочками (например, углеводороды и амиды). Молекулы воды не будут оказывать влияния на барьерные свойства полимеров, не зависящих от прочности водородных связей (эфиры и цианиды). Графики на рис. 2 показывают влияние влажности на проницаемость различных материалов.

   

  

  Рис. 2. Влияние влажности на проницаемость различных материалов

  [*]

  Таблица 3Состояние поверхности полимера может определять его проницаемость. Пример углеводородной проницаемости через полиэтилен: вследствие своей низкой поляризованности полиэтилен - очень плохой барьер в отношении неполярных субстанций, например жидких углеводородов. Однако, если поверхность полиэтилена обработать газообразным фтором, атомы фтора закрепятся в поверхностном слое, и благодаря своему объему и полярности будут служить хорошей преградой жидким углеводородам.

  [*]Наличие в полимере модифицирующих добавок (табл. 3). В зависимости от своей природы наличие модификаторов может улучшить или ухудшить барьерные свойства материала.

Змінено 23 лютого 2012 користувачем Piastr

[Korni]

....ПРАВДА можно (и нужно?) при заливке раствора подать в трубу теплоноситель с температурой где-то 30 градусов....

 

Нужно технологию соблюдать, а не велосипед придумывать.

[murava]

Сомнения сомнениями - но есть технологические карты и рекомендации производителей. Они покамест противоположны.

 

Эффективность и артефакты, что невозможно проверить и отловить за пять лет, я лично предпочитаю не проверять, а верить техдокументации.

 

Если Вы строите дом на продажу - можете туда всобачить хоть поливочный шланг. Если себе любиому - это экономия на спичках.

 

Про пенопласт и экструзию тут тоже дебаты точат. Фенолы ловят, которых вобщем-то никто и не видел и не мерял точно.

[Сергей_84]

Не доводилось ли видеть потрескавшуюся стяжку после подачи теплоносителя в трубы ТП?

 

Заранее СПАСИБО!

 

Доводилось, но трубы там были не при чем....Как-то оно не вяжется, у одних трескается, у других нет? Тогда есть смысл искать причину не в трубах , а в руках стяжечников

[Interso]

Есть доля в тресканьи стяжки если не дать давление в трубы при заливке.

Но эта доля очень мизерная по сравнению с соблюдением технологии заливки пола и соблюдением её толщины,добавок и армирования и тд и тп.

[Korni]

.....если не дать давление в трубы.....

Не, ну я понимаю если какая-нибудь блондинко такое говорит....

[Interso]

Не, ну я понимаю если какая-нибудь блондинко такое говорит....

Я ещё раз акцентирую что в этом процесе есть доля если не дать давление в трубы, но она очень мизерная.....

[Igor_M]

Не, ну я понимаю если какая-нибудь блондинко такое говорит....

 

А вы вообще читали когда-нибудь техкарты производителей?

Можете дать ссылку на парочку?

Где было бы написано, что стяжка на ТП заливается при пустых трубах например?

Был бы ОЧЕНЬ ВАМ признателен...

[Korni]

.....А вы вообще читали когда-нибудь техкарты производителей....

Не читал, ссылки дать не могу..... Я вообще не понимаю, что такое техкарта.

[Сергей_84]

Не, ну я понимаю если какая-нибудь блондинко такое говорит....

 

не ну поддержу...Интерсо, не пиши такого в кругу коллег...не махай красной тряпкой

 

Добавлено через 2 минуты

А вы вообще читали когда-нибудь техкарты производителей?

Можете дать ссылку на парочку?

Где было бы написано, что стяжка на ТП заливается при пустых трубах например?

Был бы ОЧЕНЬ ВАМ признателен...

 

Устал обяснять, в техкартах приводится труба под давлением совсем для других целей-проверка герметичности и надежность при заливке..

 

Ну поймите труба практически не расширяется под давлением...Под температурой она в 20 раз больше расширяется, так что может давать в нее 50 градусов? Но что-то производитель ни разу такого не писал...

[Korni]

.....не пиши такого....

У Рехау наличие давления в трубах реламентируется только для Тёплых стен.

 

Для ТП такого требования нет.

 

Добавлено через 1 минуту

....Устал обяснять....

Аналогично