С какой стороны в розетке фаза?

[snickers]

Я ещё добавлю - и существует два варианта подключения разноцветных проводов и в строгом порядке...

А с розетками - не просто мрак, а конкретный пипец!!!

И в этом случае ни у кого мыслей не возникает брать деньги за подключение по стандарту А или В.

Потому как по третьему работать не будет.

[dobr]

Никакого ответа не будет.

У меня нет желания обсуждать здесь финансовые вопросы.

 

Меня интересовал только технический вопрос.

Правильность своего мнения я для себя потвердил из прочтения других постов уважаемых и опытных людей в этой теме. Остальному здесь не время и не место. ИМХО.

 

Корону, хоть иногда, можно снять.

 

Кстати на "неудобные" вопросы вы так и не ответили. (Посты 79 и 69)

[snickers]

Корону, хоть иногда, можно снять.

И на личности переходить вобщем нежелательно.

 

На что там отвечать?

Если вы просто не знаете, как просто и часто ЖЭКовский электрик меняет в хрущобе или сталинке фазу с нулем местами в парадном.

 

Ответ на второй вопрос содержится в посте 46. Там есть четыре пункта, вы целенаправленно нарушили ВСЕ.

А потом придумали 5-ый способ, который может быть, при благоприятном стечении обстоятельств, в одном случае из десяти вероятно поможет.

Ну так на что тут отвечать?

Не придумали еще техники, которую не может поломать "квалифицированный" пользователь.

Тут один из примеров.

[dobr]

Ответ на второй вопрос содержится в посте 46. Там есть четыре пункта, вы целенаправленно нарушили ВСЕ.

 

по пунктам:

 

1. Заземление обязательно. Я его делать не хочу/не могу/дорого.

где его взять в совковом доме с двухпроводной проводкой?

2. В таком случае нормативы обязывают при использовании техники с металлическим корпусом обязательную установку УЗО.

в моем вопросе, в посте 79, УЗО допустим уже стоит

3. Если заземления нет, нормативы рекомедуют заземляющий проводник никуда не подключать, чтобы не было выноса потенциала на корпус, возможно даже через другой электроприбор.

так я его никуда и не подключал

в розетке вообще нет "усиков"

4. Использовать удлинители (именно просто удлинители, а не сетевые фильтры с конденсаторами) без заземляющего контакта.

эта вот где написано или это в контексте моего вопроса вы придумали?

какая разница есть он или нет, если он никуда не подключен?

[snickers]

по пунктам:

где его взять в совковом доме с двухпроводной проводкой?

Значит надо где-то брать, если желаете пользоваться техникой на которой написано: Без заземления включать ЗАПРЕЩАЕТСЯ.

Любители hi-fi случается тягают свое собственное с 9-го этажа для такого случая.

 

в моем вопросе, в посте 79, УЗО допустим уже стоит

Если стоит, значит никого не убъет и даже не покалечит.

 

эта вот где написано или это в контексте моего вопроса вы придумали?

какая разница есть он или нет, если он никуда не подключен?

Это есть следствие из пункта 3. Т.е. рекомендаций для домов со старой электропроводкой. PE проводник со стороны потребителей не должен быть подключен никуда, нигде. В том числе и в удлинителе, т.е. это обязан быть обычный двухпроводной удлинитель без клемм заземления на вилках и розетках и соответственно фильтров.

 

Как только вы включаете трехпроводной удлинитель да еще и с фильтром в розетку без заземления, он становится опасен для пользователя + фильтр может не гасить, а наборот еще и усиливать EMI.

 

Ну и теперь к вам неудобный вопрос, на который вы не ответили:

Покажите торшер с евровилкой, который все повально используют.

[Оллег]

Ежели нету заземления и перевернуть вилочку, то через проходные кондёры получите бодрячок вольт на 130-150...от корпусяки...

 

Бодрячок, это здорово. Не хотелось бы. Заземления нет, есть соединение корпуса стиральной машины со щитом на лестничной площадке. А щиты эти соеденены между собой (по этажах), проволокой, около5мм, идущей аж в подвал и там соеденяющей стояки подъездов. Это ж не заземление? Это страховка нейтрали? (нуля). Я правильно мыслю?

Спасибо.

[InSAn]

пофик, если есть заземление, между розеткой и стиралкой нет никакой переноски - сетевого фильтра

 

Существует закон Мерфи ("закон подлости") - если что-то теоретически может отвалиться, оно обязательно рано или поздно отвалится.

Если в розетке отойдет фаза или ноль - стиралка (либо компьютер) просто не включится. А если земля (и при этом не соблюдена полярность подключения фазы и нуля) - долбанет так, что мало не покажется.

При этом электрик с чистой совестью скажет - Вы мне за доп.работы не платили, поэтому я фазу не обязан подключать справа.

[snickers]

Существует закон полости - если что-то теоретически может отвалиться, оно обязательно рано или поздно отвалится.

Если в розетке отойдет фаза или ноль - стиралка (либо компьютер) просто не включится. А если земля (и при этом не соблюдение полярность фазы и нуля) - долбанет так, что мало не покажется.

При этом электрик с чистой совестью скажет - Вы мне за доп.работы не платили, поэтому я фазу не обязан подключать справа.

Да никак вас не долбанет, вобще НИКАК.

Потому как есть у Вас УЗО (которое нормативы рекомендуют ставить ВСЕГДА). Это мокрое помещение и УЗО у Вас будет на 10мА.

Даже если вдруг и УЗО поломается и земля отойдет и все одновременно, то ток через ваше тело пойдет ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ конденсаторы сетевого фильтра стиральной машины или компьютера.

Это микроАмеры.

Максимум - неприятные ощущения.

ВСЕ, больше НИЧЕГО.

[dobr]

Ну и теперь к вам неудобный вопрос, на который вы не ответили:

Покажите торшер с евровилкой, который все повально используют.

С какой евровилкой вы имеете ввиду? с заземлением или без, с хвостом или без?

а то Europlug - это вообще без заземляющего контакта и без хвоста

 

а вообще о торшерах, если внимательно читать, я писал про страны с обязательной поляризацией

там и вилки соответствующие

[snickers]

Например выключив торшерчик однополюсным выключателем, мы можем смело лезть менять лампочку при включенном в розетку проводе и нас 100% не епнет от корпуса патрона. Т.к. 100% разомкнута фаза.

Т.е. в нашей стране с нашими торшерами вот этот ваш пост никакого практического смысла не имеет.

?

[dobr]

долбанет так, что мало не покажется.

если есть УЗО - погибнуть не успеете

специалисты в этой теме считают это достаточным (по стандартам)

 

а лично мне вообще не хочется напряжометром быть - потому фазу поставил справа ))

 

З.Ы. шо чудили специалисты разных областей во время моего ремонта - могу, как и каждый заказчик - детектив написать

причем все с коронами и половина из модных фирм

[dobr]

Т.е. в нашей стране с нашими торшерами вот этот ваш пост никакого практического смысла не имеет.

?

 

уважаемый специалист

хватит играть словами и крутить наизнанку

я спросил ясно:

считаете ли вы более безопасным стандарт с обязательной поляризацией, в странах, в которых вилку по-другому не всунешь?

торшерчик с однополюсным выключателем - был как пример повышенной безопасности в случает с обязательной поляризацией

[dobr]

Т.е. в нашей стране с нашими торшерами вот этот ваш пост никакого практического смысла не имеет.

?

 

как удобно

вам удобно - вы про стандарт

вам удобно - теперь вы про практическое применение

 

практического применение в 80% жилого фонда нашей страны - приборы с металлическим корпусом всунуты в розетку без земли через сетевой фильтр

это реальность

и вот тут практическое применение имеет фаза справа

а вы предлагаете им с 9 этажа провод в землю тянуть (за такие мансы жильца выипут и ЖЕК и пожарные и все кто сможет)

[snickers]

З.Ы. шо чудили специалисты разных областей во время моего ремонта - могу, как и каждый заказчик - детектив написать

причем все с коронами и половина из модных фирм

Уважаемый пользователь, вы свою обиду на весь мир, амбиции и прочие комплексы оставьте для тех, кто вам ремонт делал.

 

Понимаю, что кругом вас "почему-то" собрались одни криворукие халтурщики, но я у вас никаких работ не делал и попорошу свои измышления ко мне не применять.

[dobr]

Да никак вас не долбанет, вобще НИКАК.

Потому как есть у Вас УЗО (которое нормативы рекомендуют ставить ВСЕГДА). Это мокрое помещение и УЗО у Вас будет на 10мА.

Даже если вдруг и УЗО поломается и земля отойдет и все одновременно, то ток через ваше тело пойдет ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ конденсаторы сетевого фильтра стиральной машины или компьютера.

Это микроАмеры.

Максимум - неприятные ощущения.

ВСЕ, больше НИЧЕГО.

 

неприятные ощущения... они такие неприятные...

давайте зайдем в любую старую многоэтажку и удивимся количеству УЗО

а стиралки есть у всех...

[InSAn]

Максимум - неприятные ощущения.

ВСЕ, больше НИЧЕГО.

 

А я не согласен на неприятные ощущения. Даже теоретические. Поэтому - фаза справа

 

PS: стандартов по укладыванию инструмента в ящик также не имеется. Но намного приятней работать с человеком, у которого в чемодане порядок, инструмент вычищен... А ведь можно и в целлофановом пакете инструменты носить

[dobr]

Бодрячок, это здорово. Не хотелось бы. Заземления нет, есть соединение корпуса стиральной машины со щитом на лестничной площадке. А щиты эти соеденены между собой (по этажах), проволокой, около5мм, идущей аж в подвал и там соеденяющей стояки подъездов. Это ж не заземление? Это страховка нейтрали? (нуля). Я правильно мыслю?

Спасибо.

Защитный проводник на корпус щитка - это как меньшее из зол считается

Вроде даже в букварях разрешено - пусть специалисты подскажут.

[snickers]

считаете ли вы более безопасным стандарт с обязательной поляризацией, в странах, в которых вилку по-другому не всунешь?

Считаете ли вы американский стандарт с напряжением питающей сети 110В существенно более безопасным?

Не считаете ли необходимым для обеспечения дополнительной безопасности на входе в квартиру ставить трансформатор 220/110В и всю бытовую технику приобретать американского образца?

[snickers]

А я не согласен на неприятные ощущения. Даже теоретические. Поэтому - фаза справа

Как Вы понять никак не можете - фаза справа/слева/посередине НИКАК не влияет на безопасность.

Согласен. Безопасности в плане поражения электротоком это особо не добавит (если есть пробой на корпус, то рано или поздно таки шарахнет при включении). Уменьшит количество удачных прикосновений к корпусу, находящемуся под напряжением 110 В с фильтра и слегка уменьшит пожарную опасность (потому как разность потенциалов между корпусом и токопроводящим полом сохраняется значительно меньшее время).

Включенная в розетку стиральная машина создаст вам эти ощущения совершенно одинаково, независимо от того, где фаза в розетке, если отвалится заземление. Ну не сразу щипанет, а когда включите, но сильнее :D, потому как к тому времени еще сильнее отгниёт PE.

 

Ну придумал кто-то гипотетический случай, когда пачку ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требований нарушили и так сложились звезды, что именно в этом конкретном случае это ему внезапно помогло.

А в другом оно может и навредить с таким же успехом.

 

Выполнение писаных обязательных требований и рекомендаций - с гарантией, с кратным запасом на внезапную поломку одного из защитных утройств обеспечивает безопасность.

Причем для детей, для мокрых и опасных помещений, для самых худьших случаев - гарантированно, многократно проверено, собрана статистика - ДОСТАТОЧНО.

 

Посмотрите на рисунок здесь, производители кругом и везде ставят симметрирующие фильтры, пытаясь электрически уровнять L и N. Наверное что-то знают. И защищены эти L и N должны быть ОДИНАКОВО.

Змінено 4 січня 2012 користувачем snickers

[sanykrimea]

Защитный проводник на корпус щитка - это как меньшее из зол считается

Вроде даже в букварях разрешено - пусть специалисты подскажут.

 

Запрещено в четырёхпроводных распределительных сетях (четыре провода в стояке).

 

В случае с наличием катанки, соединяющей щитки и присоединённой к нулевой шине и / или включенной в систему уравнивания потенциалов здантя - допускается, при соблюдении определённых требований.

 

Этих требований - на два экрана 21.5" , если кому интересно могу привести.

[Оллег]

Этих требований - на два экрана 21.5" , если кому интересно могу привести.

Если Вам несложно, мне интересно. Возможно вкратце, касаемо моего случая. Насколько я понял, это не земля? Лучше все-таки отсоеденить корпус стиралки? Спасибо.

[sanykrimea]

Если Вам несложно, мне интересно. Возможно вкратце, касаемо моего случая. Насколько я понял, это не земля? Лучше все-таки отсоеденить корпус стиралки? Спасибо.

Вкратце - сопротивление и минимальное сечение стального проводника должно отвечать нормативам, должны быть надёжные соединения с системой уравнивания потенциалов здания, нулевые проводники в этажных щитках должны быть отключены от корпусов щитков.. Всё это должно быть посчитано и измерено обслуживающей организацией, которая и принимает решение о допустимости применения этой катанки как защитного проводника.

 

Все нормативы в этих ДБН и в указанных разделах:

 

ДБН В.2.5-27-2006. Інженерне обладнання будинків і споруд. Захисні заходи електробезпеки в електроустановках будинків і споруд

 

2.4.1 Автоматичне вимикання живлення

...

Система TN

...

2.4.1.13

...

Можливість використання для забезпечення автоматичного вимикання живлення сталевих захисних провідників обмежена внаслідок великого значення їх повного опору. У разі застосування такого захисного провідника при перевірці виконання умови (2.1) слід також враховувати залежність активного та індиктивного опорів цього провідника (прямокутної штаби, круглої сталі, труби, профілю тощо) від густини струму, який може протікати через нього у випадку замикання на відкриту провідну частину або захисний провідник.

...

 

4.2 Захисні провідники

 

4.2.1 Захисні провідники для забезпечення автоматичного вимикання живлення

 

4.2.1.1 Матеріал і переріз захисних провідників, які призначені для забезпечення автоматичного вимикання живлення, повинні сприяти виконанню вимог, які наведені в 2.4.1.

Як захисні слід, як правило, використовувати мідні або алюмінієві провідники. Застосування сталевих захисних провідників допускається, але є обмеженим внаслідок необхідності виконання вимог, які наведені в 2.4.1 і 4.2.1.2.

 

 

Дать оценку существующему у Вас присоединению заочно - невозможно.

 

Да, при пробое на корпус электроприбора это присоединение устранит все возможные опасности.

 

Да, это значительно надёжнее присоединения к рабочему нулю стояка, при обрыве которого на металлических корпусах всех исправных электроприборов появится опасный потенциал относительно земли. Причём этот потенциал будет находится длительное время и никакая защита в цепь РЕ-проводника не включена.

 

Но если этот проводник не отвечает условиям, прописанным в ДБН, то он сам может явиться причиной несчастного случая при аварии в стояке. Нопример при отгорании нуля на нижних этажах уравнивающий ток потечёт по стальному проводнику. Если у него недопустимо высокое сопротивление, то он тоже может отгореть.

 

До выяснения пригодности этого проводника для заземления, лучше его отсоединить и поставить СМ под защиту УЗО 10 мА. С пощипываниями бороться условиями среды -токонепроводящими ковриками и т.п.

Змінено 4 січня 2012 користувачем sanykrimea

[dobr]

Считаете ли вы американский стандарт с напряжением питающей сети 110В существенно более безопасным?

Не считаете ли необходимым для обеспечения дополнительной безопасности на входе в квартиру ставить трансформатор 220/110В и всю бытовую технику приобретать американского образца?

 

Во-первых, шо за манера отвечать вопросом на вопрос... по-моему я довольно просто спросил и ответы могут быть: да, нет, пофигу мне французы

 

Во-вторый, я не специалист, в отличии от вас, и давать сравнительную оценку нашего и американского стандарта не могу. Я просто не знаю всех его нюансов. Опять МНЕ пойти читать про Америку и вам рассказывать?

 

В-третьих: по-моему там не везде 110, там мощная техника типа стиралок на 200 и другие вилки.

Змінено 4 січня 2012 користувачем dobr

[dobr]

Ну придумал кто-то гипотетический случай

ахрененно гипотетический случай

системник ПК через сетевой фильтр в розетке без земли

в этой стране наверное 90% так подключено

причем без УЗО

[snickers]

давайте зайдем в любую старую многоэтажку и удивимся количеству УЗО

Как это будет выглядеть:

- Здравствуйте господин Петренко. У Вас есть УЗО и стиральная машина?

- Нет. Да.

- Алярма. Ваша жизнь в опасности.

- Ой, правда, а шо ж рабить?

- Мы можем Вам помочь двумя способами:

1. Есть такой хитрый способ местами в секретных форумах описанный в интернетах. Фича недокументированная, но слепленная по опыту иностранцев, а посему реально крутая по определению. Надо переколупать все розетке в Вашей хате, и везде фазу сделать справа. В принципе, в некоторых случаях, щипать от металлического корпуса не будет. Но если Ваша жена всунет вилку в розетку неправильно, или стиралка просто сломается сама по себе, то вся эта канитель пойдет прахом. А при серьезной поломке самой стиралки возможно колбасить будет реально сильно и опасно.

2. Есть дубовый надежный способ, описанный в наших родных книжках, в расчете на наших пользователей, которые инструкции не читают, а их пишут. В щиток воткнем УЗО, а все три Ваших пилота заменим на просто удлинители или просто обрежем внутри них PE. Щипать не будет ничего и никогда. При любых поломках любой техники покалечить Вас не успеет, останетесь живы и здоровы.

 

Так?