Какой будет оптимальный щиток для 2-го этажа?

[POLAA]

Была сделана кем? Почему тот, кто делал схему, не собирает щиты?

Многие знания- многие печали.

В словах мудрого Соломона: "И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь"

(ссылка устарела)

 

Дело в том, что перед началом электрификации дома я мал-мал почитал раздел "Электрика" в этом форуме.

 

Для раскладки кабеля нанял ребят, которые электрифицировали соседские дома. На тот момент оканчивали дом соседа на почти 1000 квадратов, а также наружку на большом участке.

Утверждали, что имеют инженерное электрическое образование.

 

Вместе сделали схему.

Раскладку кабеля ребята сделали быстро и проворно, за 3 дня.

Особых нареканий у меня к разводке нет, есть небольшие косяки.

Кабель, техн. трубу и гофру покупал я.

Разводка кабеля вся на виду. Кабель мой. Схему я знал.

Все проверил на соответствие схеме.

Нахомутать особо в этой работе сложно.

Хотя можно.

 

В процессе работы заговорили о щитках.

Я спросил, как решить проблему селективности УЗО.

Выяснилось, что ребята впервые слышат о том, что у УЗО есть характеристика по утечке тока, измеряемая в мА.

Заговорили о заземлении.

Ребята честно признались, что далее прокладки мет. полосы незнамо куда, особо о заземлении сказать не могут.

Заговорили о соединении проводников.

Акромя скруток они ничего никогда не делали.

 

В итоге, после окончания раскладки кабеля, последующую работу я этим ребятам не предлагал.

Да они и сами признались, что мои требования не потянут.

 

К чести исполнителей, они не напускали туману, не пытались выглядеть лучше, чем есть на самом деле, если чего-то не знали, или не умели, сразу честно рассказали.

 

Поэтому у меня к ним претензий никаких нет.

Они не вызывали завышенных ожиданий, и, соответственно, впоследствии не вызвали разочарования.

 

Так что делать следующие этапы работ с этими ребятами смысла не было.

На чем мы, рассчитавшись, ударили по рукам.

[POLAA]

У Вас розетки двух комнат соединены шлейфом одним кабелем 3*2,5?

А если в одной комнате включат утюг (1,6кВт), в второй - фен (1,3кВт). Уже три киловатта... Плюс ТВ, ДВД, рессивер, компьютер, принтер и пр. Если проводка и выдержит, то проседание одной фазы будет серьезное (судя по вводному кабелю 5*4 - у Вас три фазы).

Исключено Правилами Поведения в моем доме.

Это две гостевые комнаты (линия красного цвета в помещениях 1 и 2).

Выдача гостям утюгов и фенов для использования в гостевых комнатах не предусмотрена. Если пронесут тайно, и сработает диф.автомат - 3 дня отработки на огороде.

[POLAA]

Я так понимаю по линиям и исправлять нет возможности.

Значит из этого и исходите.

Есть 10 кабелей, которые требуется защитить.

АВ 10А для 1,5мм2

АВ 16А для 2,5мм2

вводной кабель защищается в ГРЩ 1-го этажа.

Добавляете УДТ на розетки не более 30мА, на освещение не обязательно.

Я вот подумываю поставить диф.автоматы на каждую линию.

Кабель освещения от выключателя к светильникам идет по деревянным балкам, скрытым способом.

Поэтому поставлю диф.автоматы минимального номинала по утечке, и по макс.току (попробую найти 5 мА, индекс В на 5А).

То же по розетке сан.узла.

То же по линии, идущей на чердак.

 

На розеточную группу номиналы по утечке 10мА, и по току 10А.

На одну розеточную линию, красную, о которой переживал Инсан, поставлю 30мА по утечке, и 16А по току, поскольку из этих комнат удобней подключать пылесос.

 

Где-то так.

 

Вопрос.

Какой щиток нужно для 9 диф.автоматов, "нулевой" шины, и шины "земли"?

Что-нибудь я еще пропустил?

[ink_stroi]

Где-то так.

Как бы, делать будете не вы, следовательно и схема 100500 раз может измениться. Лучше электро монтажников нормальных найдите, они все сделают.

[POLAA]

1. По Вашим рассказам вряд ли кто-то возьмется что-то советовать. А то потом советчики будут в "Отрицательных отзывах"

2. Ибо не понятно сколько фаз подходит к дому, какова выделенная мощность, как распределена нагрузка по фазам, какая система заземления, как реализованы (или не реализованы) молниезащита, резервирование, питание охранных систем, ... и многое другое от чего зависит наполнение и подключение приборов в щитках.

 

3. Не поленитесь и нарисуйте схему, хотя бы так, возможно в таком случае Вам что-то подскажут, а так это разговор слепого с глухим.

А еще лучше, обратитесь к специалистам.

1. В ЧС можно попасть, когда дают советы, рассчитывая за них получить деньги.

Я специально начал разбираться с щитками публично, в форуме, где много материально не заинтересованных специалистов.

Рассчитываю в результате выйти на соответствующую правилам, и здравому смыслу, схему щитов.

 

2. Выделенная мощность 3-х фазные 10КВт, вводной автомат 25А.

Есть контур заземления, состоящий из 5 штырей арматуры диаметром 20 мм длиной по 4м. Сварены стальной полосой сечением 4х50 мм длиной 6 метров на глубине 1 метр от поверхности земли.

Сопротивление заземления еще не измерял. Собираюсь измерять вместе с СУП, подключенной к армокаркасу фундамента.

Молниезащита никак не реализована.

Охранных систем нет, и не будет.

Сделан вывод для генератора.

Резервирование бесперебойниками пока не прорабатывал, но если и буду резервировать, то только котел с циркуляционными насосами.

 

3.Попробую нарисовать.

Хотя, если бы я уже умел рисовать схемы, подобные приведенным Вами, на форуме меня не было бы.

А к специалистам я как раз и обратился.

К форумным.

[ink_stroi]

Кабель освещения от выключателя к светильникам идет по деревянным балкам, скрытым способом.

Заодно они вам и скрытую проводку подрихтуют.

В конечном итоге и схема примет примерно такой вид:

[POLAA]

Как бы, делать будете не вы, следовательно и схема 100500 раз может измениться. Лучше электро монтажников нормальных найдите, они все сделают.

Нет.

Уже тысячу раз оговорено на форуме.

Кто будет определять "нормальность" монтажников?

Лучше наработать щиты, купить всю автоматику, и нанимать подрядчика на исполнение выработаного решения.

 

Таким образом исключается субъективизм в отношении марок устройств, личных предпочтений монтажника, уровня его знаний и понимания проблемы.

 

Вот на форуме есть мои посты, которые можно внимательно прочитать несколько раз.

Можно хоть 100 раз переспросить, задать дополнительные вопросы.

Есть время на обдумывание как вопросов, так и ответов.

И то процесс идет туго.

 

А в реалиях встречаются Застройщик, и Подрядчик.

Все постоянно куда-то спешат.

Чегой-то поговорили на ходу.

А потом начинается "Давай, давай. Время не ждет".

 

И начинаются поспешные не продуманные решения.

Поиск оборудования. А поскольку в наличии всегда чего-то нет, начинается спешная замена.

Кому такой алгоритм нужен?

 

Все равно любой монтажник начнет изучать информацию, которую я здесь излагаю.

Если начнет, а не буде все клепать, как всегда, "по месту".

 

Здесь, в форуме, много специалистов, есть возможность для квалифицированной критики предлагаемых решений.

Мне кажется, что в условиях, когда время не поджимает, лучше спокойно и обстоятельно выяснить все нюансы здесь.

Тогда с монтажником не придется вести долгие беседы непонятно о чем.

 

ИМХО

[POLAA]

Заодно они вам и скрытую проводку подрихтуют.

А что нужно "рихтовать" в моей скрытой проводке?

[Слава Щ.]

Я вот подумываю поставить диф.автоматы на каждую линию.

Ставьте, у богатых свои причуды.

Кабель освещения от выключателя к светильникам идет по деревянным балкам, скрытым способом.

Поэтому поставлю диф.автоматы минимального номинала по утечке, и по макс.току

А какое отношение имеет то что кабель идет по деревяным балкам к номиналам ДА? По деревянным балкам - требование одно - кабеля в металлической трубе или металлорукаве, или на роликах.

(попробую найти 5 мА, индекс В на 5А).

Не найдете, таких не бывает.

 

На розеточную группу номиналы по утечке 10мА, и по току 10А.

На одну розеточную линию, красную, о которой переживал Инсан, поставлю 30мА по утечке, и 16А по току, поскольку из этих комнат удобней подключать пылесос.

Где-то так.

Не правильно.

АВ подбирают не под нагрузку, а под кабель, а вот кабель подбирают под нагрузку. Автомат должен защищать кабель. Кабель 2,5 кв. мм. должен защищаться автоматом на 16А.

Что-нибудь я еще пропустил?

Все пропустил. Электрика ошибок не прощает, это не то на чем можно экономить. Не дай бог чего, Вы же не будете себе аппендицит удалять. Сколько Вам уже советовали, наймите грамотных электриков, или хотя бы закажите проект. Вы даже сэкономите при этом - Вы тут собрались куда не попадя ДА лепить с экзотическими параметрами.

 

PS. Я электрику не монтирую и деньги на электрике не зарабатываю, просто имею электрическое первое в/образование.

Змінено 4 січня 2012 користувачем Слава Щ.

[ink_stroi]

А что нужно "рихтовать" в моей скрытой проводке?

Вы ведь там трубы какие то покупали, по сгораемым конструкциям кабель как то уложили. В общем спецу по месту виднее.

[POLAA]

1. Не правильно.

АВ подбирают не под нагрузку, а под кабель, а вот кабель подбирают под нагрузку. Автомат должен защищать кабель. Кабель 2,5 кв. мм. должен защищаться автоматом на 16А.

 

2. Сколько Вам уже советовали, наймите грамотных электриков, или хотя бы закажите проект. Вы даже сэкономите при этом - Вы тут собрались куда не попадя ДА лепить с экзотическими параметрами.

1. Кабель 3х2,5 кв.мм не подбирался "под нагрузку".

Прочитал, что рекомендуют для розеток кабель 3х2,5 кв.мм - проложил.

Получается, теперь просто обязан его максимально пригрузить?

В чем проблема, если автомат будет на 10А?

 

2. Я честно пытаюсь понять, что Вы рекомендуете.

Но пока не понял.

Все электрики, к которым я обращался (включая многих форумных), набор схемы щита оговаривали, как бесплатную услугу.

Поэтому подозрения, что я пытаюсь съэкономить, подбирая схему щита в форуме - не имеют смысла.

 

Я вот написал, что и как собираюсь делать.

Но это пока мое неквалифицированное мнение.

Если его обоснованно раскритикуют - его всегда можно изменить.

 

Вы же говорите, что я должен нарисовать схему щита.

На схеме будет чье мнение?

Мое.

 

Поэтому я и хотел, чтобы кто-то из специалистов посоветовал, сколько нужно в щитке 2-го этажа устройств автоматики, каких номиналов, каких видов и т.п.

[POLAA]

Вы ведь там трубы какие то покупали, по сгораемым конструкциям кабель как то уложили. В общем спецу по месту виднее.

По балкам я проложил в металлической гофре негорючий, безгалогенный, огнестойкий кабель HULT.

Для фен-шуя в 1000% нужно только подложить между деревянной балкой и мет.гофрой полоску из негорючего (по памяти, бентонитового) картона, выступающую с каждой стороны на 1 см.

Несколько метров этого картона под гофру я и сам подложу.

[Serg-Solar]

Нет.

Уже тысячу раз оговорено на форуме.

Кто будет определять "нормальность" монтажников?

Лучше наработать щиты, купить всю автоматику, и нанимать подрядчика на исполнение выработаного решения.

Таким образом исключается субъективизм в отношении марок устройств, личных предпочтений монтажника, уровня его знаний и понимания проблемы.

 

Мне кажется, что в условиях, когда время не поджимает, лучше спокойно и обстоятельно выяснить все нюансы здесь.

Тогда с монтажником не придется вести долгие беседы непонятно о чем.

ИМХО

 

Если бы все монтажники заканчивали один вуз, читали одну и ту же литературу,точка зрения совпадала у всех одинаково-тогда решения и советы были ОДНОТИПНЫМИ.

Но учитывая что знания и личные вкусы у всех разные ответа получить одного правильного не получится.

 

И как то смутно могу представить электрика, который придя на объект выполнит безукоризненно все задачи заказчика и согласится с его мнением на 100% . "нормальность" монтажников-определяется "адекватностью "заказчика :D

Змінено 4 січня 2012 користувачем Serg-Solar

[Слава Щ.]

1. Кабель 3х2,5 кв.мм не подбирался "под нагрузку".

Прочитал, что рекомендуют для розеток кабель 3х2,5 кв.мм - проложил.

Получается, теперь просто обязан его максимально пригрузить?

В чем проблема, если автомат будет на 10А?

Нет, Вы просто переплатили за кабель.

2. Я честно пытаюсь понять, что Вы рекомендуете.

Но пока не понял.

Исходя из Ваших постов, рекомендовал уже:

наймите грамотных электриков, или хотя бы закажите проект.

Все электрики, к которым я обращался (включая многих форумных), набор схемы щита оговаривали, как бесплатную услугу.

Они , наверное имели ввиду по схеме? Или из Ваших слов?

А кто тогда будет отвечать, если у Вас, не дай Бог, дом сгорит?

Вы же говорите, что я должен нарисовать схему щита.

На схеме будет чье мнение?

Мое.

Сначала Ваше, а потом , в результате корректировки - общественное.

Поэтому я и хотел, чтобы кто-то из специалистов посоветовал, сколько нужно в щитке 2-го этажа устройств автоматики, каких номиналов, каких видов и т.п.

Специалист никогда не будет делать этого без схемы. Но не исключаю, что насоветуют шаромыжники, которых Вы потом отправите в ЧС.

[POLAA]

Если бы все монтажники заканчивали один вуз, читали одну и ту же литературу,точка зрения совпадала у всех одинаково-тогда решения и советы были ОДНОТИПНЫМИ.

Но учитывая что знания и личные вкусы у всех разные ответа получить одного правильного не получится.

 

И как то смутно могу представить электрика, который придя на объект выполнит безукоризненно все задачи заказчика и согласится с его мнением на 100% . "нормальность" монтажников-определяется "адекватностью "заказчика :D

Извините, но не совсем понял ход Ваших мыслей.

ПУЭ, ДБНы, ДСТУ и прочие нормативы должны применяться одинаково.

Я специально начал с примитивного щитка 2-го этажа.

Что там можно сильно нафантазировать?

 

Я пытаюсь наработать консенсусную схему, а не свою.

 

Вот тут мне предлагают сделать проект.

Монтажник будет выполнять проект, или тоже будет рассуждать об адекватности Застройщика?

 

Как раз, если схема будет наработана в форуме, при чем тут "мнение Заказчика"?

А если в форуме наработается схема с явными нарушениями нормативов, и монтажник это докажет - позор форумным специалистам.

Но я в такой вариант не верю.

[Слава Щ.]

Извините, но не совсем понял ход Ваших мыслей.

ПУЭ, ДБНы, ДСТУ и прочие нормативы должны применяться одинаково.

Я специально начал с примитивного щитка 2-го этажа.

Что там можно сильно нафантазировать?

 

Закажите проект 10-ти электрикам и все сделают по-разному, и все правильно (не значит оптимально), согласно ПУЭ, ДБНы, ДСТУ, у каждого свое видение, свои привычки. Но истина ведь рождается в споре. Профессоры тоже иногда устраивают консилиумы.

 

Я тоже строюсь, и как бы в электрике разбираюсь, но эл. схему своего дома выносил на обсуждение спец. электрофорума, и в результате дебатов внес довольно много изменений, некоторые довольно хитрые и неожиданные, я о таком вряд ли бы догадался.

[POLAA]

"нормальность" монтажников-определяется "адекватностью "заказчика :D

Абсолютно не согласен.

Ребята, делавшие у меня разводку кабеля, и не знающие, что у УЗО есть разные номиналы - нормальные монтажники?

При чем тут моя адекватность к тому, что они не слышали о ВАГО, или Вейдмюллере?

 

Я уже писал, что эти монтажники сделали несколько домов по соседству со мной.

И соседи, у которых они работали, считали их нормальными монтажниками.

Значит, мои соседи адекватные заказчики?

Только вот беда, я зашел к этим соседям, а у них из-под гипсокартона торчит ШВВП без какой-либо дополнительной изоляции.

 

Значит, монтажники нормальные, мои соседи - адекватные.

А я - плохой заказчик?

Потому что знаю, что так делать нельзя?

 

ЗЫ Параллельно с моим домом монтажники начали дом на 1800 квадратов.

Там тоже, видимо, попались адекватные Заказчики, в отличие от меня.

[POLAA]

Закажите проект 10-ти электрикам и все сделают по-разному, и все правильно (не значит оптимально), согласно ПУЭ, ДБНы, ДСТУ, у каждого свое видение, свои привычки. Но истина ведь рождается в споре. Профессоры тоже иногда устраивают консилиумы.

 

Я тоже строюсь, и как бы в электрике разбираюсь, но эл. схему своего дома выносил на обсуждение спец. электрофорума, и в результате дебатов внес довольно много изменений, некоторые довольно хитрые и неожиданные, я о таком вряд ли бы догадался.

Ну, наконец.

И я о том же.

Одна голова хорошо, а много - лучше.

 

Вот тут и есть форум, консилиум, симпозиум и коллоквиум в одном месте.

И вместе проще найти оптимальное решение.

[POLAA]

1. Сначала Ваше, а потом , в результате корректировки - общественное.

 

2. Специалист никогда не будет делать этого без схемы. Но не исключаю, что насоветуют шаромыжники, которых Вы потом отправите в ЧС.

1. Хорошо, я попытаюсь намалевать свой вариант, но это будет не так быстро. Нет опыта создания электросхем, да и на компе я рисовать не мастак. Придется врукопашную.

 

2. Я думаю, что когда в этом разделе пишут электрическую ересь, этого человека и без меня сразу отправляют в виртуальный ЧС.

Так что мне эта честь не достанется.

[Слава Щ.]

Абсолютно не согласен.

Ребята, делавшие у меня разводку кабеля, и не знающие, что у УЗО есть разные номиналы - нормальные монтажники?

При чем тут моя адекватность к тому, что они не слышали о ВАГО, или Вейдмюллере?

 

Ваши монтажники могут быть вполне "правильными"

Можно сделать грамотную электрику и без УЗО и ВАГО, я, например тоже не знаю что такое Вейдмюллере.

 

По Вашему электрик тем круче, чем больше Вам в щиток насовает разной дорогущей утвари?

 

Можно, например, реализовать схему заземления TN-C-S, где защита людей от прикосновения к токоведущим или неисправным частям будет осуществляться не УЗО (ДА), а автоматами, ведь надежность автоматов на порядок (в 10 раз) выше надежности УЗО, не зря на всех УЗО кнопка "Тест"- ее положено нажимать каждый месяц и проверять УЗО, не склеило ли оно ласты.

WAGO - тоже для халтурщиков придумали - на них заработать можно на клиенте, и электрику удобно, а то что у них пружины ослабевают уже через год не говорят, а прессовка, пайка или сварка - их ни кто не советует, потому что работы много, да и продавать клиенту нечего.

 

А еще надежность электрики обратно пропорциональна количеству и сложности содержащихся в ней приборов.

 

Грамотный электрик (проектировщик) сделает не навороченную схему, а простую, надежную и правильную.

[4587derek]

в подвале ( и где там вводной щиток) в щите устанавливаете автоматический 3х полюсный выключатель ( просто автомат) на 20А, в щитке на втором этаже УЗО (диф реле) на вводе, оно же и будет выключателем нагрузки для проведения ТО в щитке, три однополюсных автомата на 10А на розетки и три однополюсных автомата на 6А на освещение. и того 10 модулей. если будут кондицыонеры то на них следует предусмотреть отдельные кабели, и зарезервировать можна два атомата в щитке, так как щиток будет на 12 модулей. Оптимально и просто. Без фанатизма.

[POLAA]

Ваши монтажники могут быть вполне "правильными"

Можно сделать грамотную электрику и без УЗО и ВАГО, я, например тоже не знаю что такое Вейдмюллере.

 

По Вашему электрик тем круче, чем больше Вам в щиток насовает разной дорогущей утвари?

 

Можно, например, реализовать схему заземления TN-C-S, где защита людей от прикосновения к токоведущим или неисправным частям будет осуществляться не УЗО (ДА), а автоматами, ведь надежность автоматов на порядок (в 10 раз) выше надежности УЗО, не зря на всех УЗО кнопка "Тест"- ее положено нажимать каждый месяц и проверять УЗО, не склеило ли оно ласты.

WAGO - тоже для халтурщиков придумали - на них заработать можно на клиенте, и электрику удобно, а то что у них пружины ослабевают уже через год не говорят, а прессовка, пайка или сварка - их ни кто не советует, потому что работы много, да и продавать клиенту нечего.

 

А еще надежность электрики обратно пропорциональна количеству и сложности содержащихся в ней приборов.

 

Грамотный электрик (проектировщик) сделает не навороченную схему, а простую, надежную и правильную.

Слава, ну Вы неугомонный.

Нет смысла сильно дискутировать о неизвестных на форуме монтажниках, и их недостатках.

Но если я пишу, то знаю, о чем говорю. Есть косяки, говорящие о не понимании важных электро-правил.

 

Чтобы было понятней, приведу пример.

На первой фотографии разводка в кухне сразу после монтажников.

Справа толстый кабель для электроплиты.

Над плитой должен быть вывод для вытяжки.

Ребята подсоединили кабель 3х1,5 кв.мм, предназначенный для вытяжки, к кабелю для плиты 5х4 кв.мм.

Это, по-Вашему, допустимо?

 

На второй фотографии это же место, переделанное мной.

Пришлось исправлять ситуацию, проложив кабель для вытяжки к ближайшей розетке.

Тоже с двумя нарушениями.

Во-первых - горизонтально, есть опасность повреждения при прибивании чего-либо. Сейчас-то я помню, и постараюсь этого не допустить. Но через время все забудется, или без меня будут сверлить/забивать.

Во-вторых, все равно заужено сечение кабеля, поскольку к розеткам идет 3х2,5 кв.мм.

 

Одним словом, усложнять простое не нужно.

Но иногда простота - хуже воровства.

 

Давайте больше к этим монтажникам не возвращаться.

Пробелы в знаниях у них системные.

[POLAA]

в подвале ( и где там вводной щиток) в щите устанавливаете автоматический 3х полюсный выключатель ( просто автомат) на 20А, в щитке на втором этаже УЗО (диф реле) на вводе, оно же и будет выключателем нагрузки для проведения ТО в щитке, три однополюсных автомата на 10А на розетки и три однополюсных автомата на 6А на освещение. и того 10 модулей. если будут кондицыонеры то на них следует предусмотреть отдельные кабели, и зарезервировать можна два атомата в щитке, так как щиток будет на 12 модулей. Оптимально и просто. Без фанатизма.

Вы предложили одно УЗО на этаж.

Каким номиналом по утечке будет это УЗО?

С учетом того, что есть розеточная линия в ванную комнату?

 

Всего розеточных групп у меня 6, включая ванную комнату, и чердак.

Вы предлагаете 3 АВ на 6 линий. Что и с чем нужно объединять?

[ink_stroi]

Можно, например, реализовать схему заземления TN-C-S, где защита людей от прикосновения к токоведущим или неисправным частям будет осуществляться не УЗО (ДА), а автоматами

У вас типа такого тоже вроде есть в ДБН.

ГОСТ Р 50571.3-2009 Защита от поражения электрическим током

411.3.3 Дополнительная защита

В системах переменного тока дополнительная защита посредством защитного устройства дифференциального тока (УДТ) в соответствии с п.415.1 должна быть предусмотрена для:

- штепсельных розеток с номинальным током, не превышающим 20 А, которые используют обычные лица и которые предназначены для общего применения;

[Слава Щ.]

У вас типа такого тоже вроде есть в ДБН.

ГОСТ Р 50571.3-2009 Защита от поражения электрическим током

411.3.3 Дополнительная защита

В системах переменного тока дополнительная защита посредством защитного устройства дифференциального тока (УДТ) в соответствии с п.415.1 должна быть предусмотрена для:

- штепсельных розеток с номинальным током, не превышающим 20 А, которые используют обычные лица и которые предназначены для общего применения;

Глава 7.1.

Электроустановки жилых, общественных, административных и бытовых зданий.

7.1.71. Для защиты групповых линий, питающих штепсельные розетки для переносных электрических приборов, рекомендуется предусматривать устройства защитного отключения (УЗО).