Кабель PPJ

[Firetuf]

Ок. Вижу конкретику и конструктивизьм.

Вношу ясность и разъясняю, по теме.

Кабели (в целом) по пожарной безопасности делятся на три основных группы, но каждая, становится выше предыдущей. Запомните.

1. Кабели нераспостраняющие горение.

2. Кабели нераспостраняющие горение + безгалогенные (при горении и тлении не выделяют больше чем отведено по стандартам дыма, токсичных веществ, галогенов. Галогены - это будущие кислоты, соляная, ортофосфорная, и т.д., которые потом коррозируют, а также обжигают лёгкие)

3. Кабели нераспостраняющие горение + безгалогенные + огнестойкие (сохраняют работоспособность на протяжении определенного времени во время пожара (огня). Это конкретно кабели СПЗ - систем противопожарной защиты. ДБН В.2.5-56:2010.

 

Теперь копаем физику процесса, как говорил мой незабвенный Юзюк.

1. Нераспостранение горения - это когда по кабелю огонь распостраняется в соседние (обособленные) помещения. Это первое требование для открытых проводок, а также проводок за подвесными потолками путей эвакуации, ну и межэтажных стояков. Если кабельные трассы проложены скрыто (в тг конструкциях, заштукатурены, и т.д., то ввиду отсутствия кислорода горение кабеля невозможно.

2. Безгалогенные - а) дым. Он раздражает слизистую (одну и вторую), а также усложняет видимость эвакуации. б) токсичность - угарный газ, и еще тысяча всякой хрени отравляет организм. в) галогены - уже написал выше.

3. Огестойкость. а) минимальное время - 30 мин. для эвакуации, оповещения, аварийного освещения. б) 90 мин - дымоудаление, пожарные лифты, пожаротушение, клапана . Все то,что должно работать во время пожара. И кстати время еще зависит от расчетного времени эвакуации здания.

 

Для общего, даже более чем, понимания и образование в этом деле, ПБ КП, достаньте и изучите несколько документов.

ДБН В.2.5-56:2010

ДБН В.2.2-15:2005

ДБН В.2.5-23:2010

ДБН В.1.1-7:2002

ДБН В.1.2-7:2008

ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009

НАПБ Б.06.004:2007

А вот когда изучите это - Вы поймете, что такая хрень, как стандарты и методики испытания, Вам СОВЕРШЕННО не нужны.

Змінено 16 грудня 2011 користувачем Firetuf

[Firetuf]

И еще.

если Вы в своем доме, таким образом, как на картинке, выполните кабельную разводку, а также оснастите всеми необходимыми приборами, и выполните требования норм - Ваша жизнь вне опасности.

[POLAA]

Ок. Вижу конкретику и конструктивизьм.

Вношу ясность и разъясняю, по теме.

Спасибо за ответ, но надеюсь, что это не все.

Для целей дискуссии на этом форуме нужны однозначные ответы на вопросы, поставленные в предыдущих постах.

Иначе этот ответ - не повод завершить дискуссию, а повод вести ее бесконечно.

 

Ответьте, пожалуйста, односложно, и однозначно по поводу кабелей, продаваемых Вашей фирмой.

 

1.Кабель PPJ является аналогом кабеля с маркировкой "нг"?

2. Кабель PPJ может использоваться без дополнительного покрытия за гипсокартоном (то есть, при скрытой проводке за материалом класса Г1)?

[POLAA]

2 Firetuf

 

Вы разместили классификацию :

"Кабели (в целом) по пожарной безопасности делятся на три основных группы, но каждая, становится выше предыдущей.

1. Кабели нераспостраняющие горение.

2. Кабели нераспостраняющие горение + безгалогенные (при горении и тлении не выделяют больше чем отведено по стандартам дыма, токсичных веществ, галогенов. Галогены - это будущие кислоты, соляная, ортофосфорная, и т.д., которые потом коррозируют, а также обжигают лёгкие)

3. Кабели нераспостраняющие горение + безгалогенные + огнестойкие (сохраняют работоспособность на протяжении определенного времени во время пожара (огня). Это конкретно кабели СПЗ - систем противопожарной защиты. ДБН В.2.5-56:2010."

 

 

Кабель HULT является аналогом кабеля с маркировкой "нг"? То, что он огнестойкий, и безгалогенный, ясно.

Кабель HULT, судя по Вашей классификации, относится к 3-й группе.

Это может казаться тупостью, но в таком вопросе нужна четкость, и однозначность.

 

Вопрос:

Вы классифицируете кабель HULT по группе 3 Вашей классификации, то есть " Кабели нераспостраняющие горение + безгалогенные +огнестойкие "?

Ответьте, пожалуйста, однозначно.

 

ЗЫ Представьте, что в Вашу организацию, торгующую кабелем, пришел покупатель, не читавший ДБНов, и задал эти вопросы.

Просто как покупатель, которому сказали, что нужно купить кабель со свойствами, аналогичными отечественному с маркировкой "нг" (касательно PPJ).

Змінено 16 грудня 2011 користувачем POLAA

[Firetuf]

POLAA, отвечаю сейчас на те вопросы, на которые могу (диалог не завершаю, но нормативки перед глазами не имею).

1. Кабель HULT бывает двух типов: HULT и HULT FB/E 30-60-90, где FB/E (европейская классификация огнестойкости).

HULT - безгалогенный, нг, маслостойкий, УФ-стойкий. Цвет оболочки серый.

HULT FB - все тоже самое + огнстойкий. Цвет оболочки красный.

Это все выписано в сертификатах пожарной безопасности (код органа 016) и экспертизе ГДПБ МЧС Украины. Сайт открытый, все доступно www.draka.com.ua

2. Кабель PPJ относится к классу нераспостраняющим горение. Это тоже все есть в сертификатах.

 

Теперь поговорим на другом языке, не норм.

1. Что такое НГ? Вы такое в нормах где-то видели? В студию! :-x Для меня лично ВВГ-ВВГнг-ВВГнгд-ВВГнгнд-ВВГнгls-ВВГfrlsohнгнд --- ВСЕ ГЭ И не как не потому, что я поставщик импорта, а потому, что я вложил деньги в бизнес, в котором нет рекламаций, жалоб и прокленов. Я по специальности еще и инженер, и поверьте, толк в этом деле знаю. Когда на кабель из ПВХ материалов пишут безгалогенный, недымный это как? Вы считаете себя идиотом? Я нет. А на заборе, тоже кое что написано.

2. Если к нам на фирму придет человек, который не знает что купить - я никогда не впарю от балды кабель. Спросите у людей, сами проверьте. Любой, уважающий себя спец. так и поступит. Вы звоните доктору. Говорите ему, что чувствуете себя как-то не так, но знаете, что вам нужна таблетка анальгина. И он Вам дает указания по приему анальгина. Историю с М.Джексоном знаете? Врач уже сидит, а Миша "отдыхает". Поэтому, нужна полная информация и для этого существуют проекты, а проекты должны выполнять обученные люди. Неужели так все сложно?

3. Не нужно путать грешное с праведным и отделять мухи от котлет. Кажется Саня Крымский уже писал - в своем доме делай что хочешь. Не нужно банковские, офисные сооружения путать с квартирой, частным домом. В свой дом я выберу в первую очередь качественный продукт. Если это кабель - сечение жилы, качество меди, толщина изоляции, лазерно-принтерная надпись на кабеле (фирма, наименование, дата, метраж, надзор). Обратите внимание на бренд - поверьте мне, там на производстве ISO работает, а не "присутствует", как у нас.

В соотношении цена/качество класса элит - для частных домов и квартир это PPJ.

В соотношении цена/качество класса эконом - для частных домов и квартир это ВВГ с заполнением круглый (но заполнение настоящее, отдельное) Южкабель или Катэх (ИМХО).

При необходимости качества и повышенной безопасности класса элит - для частных домов и квартир это HULT (серый, не огнестойкий).

[S_Vladimir_79]

HULT - безгалогенный, нг, маслостойкий, УФ-стойкий. Цвет оболочки серый.

HULT FB - все тоже самое + огнстойкий. Цвет оболочки красный.

Это точно? Где-то в каталогах описание его есть?

[igorrius]

Что такое НГ? Вы такое в нормах где-то видели? В студию! Для меня лично ВВГ-ВВГнг-ВВГнгд-ВВГнгнд-ВВГнгls-ВВГfrlsohнгнд --- ВСЕ ГЭ

 

И всё таки, по сути, PPJ имеет аналог кабелю с "нашей" маркировкорй?

Никто не спорит, что PPJ мега классный кабель, прошу ответить по возможности коротко, четко и по сути. Спасибо

[Firetuf]

И еще, может это Вам, POLAA, как-то поможет, успокоит?

До введения жестких норм по пожарной безопасности, когда отечественный производитель стал вместо ВВГ выпускать ВВГнгндlsfroh, правда за одну и туже стоимость, на кабеле PPJ построены такие объекты как Премьер Плаза, Пз-д Славутич (я думаю достаточно будет?), а частные дома на этом кабеле и сейчас строятся - читайте прессу.

 

Теперь вопрос личный, раз уж Вы так увлеклись темой нераспостранения горения кабелей - от чего, по Вашему, может загореться кабель и куда собственно распостранять огонь, в частной строительстве?

[Firetuf]

И всё таки, по сути, PPJ имеет аналог кабелю с "нашей" маркировкорй?

Никто не спорит, что PPJ мега классный кабель, прошу ответить по возможности коротко, четко и по сути. Спасибо

Немецкий аналог - NYM (по нормам DIN-VDE)

Отечественный аналог - ВВГ (нераспостраняющий горение при одиночной прокладке, самозатухающий, с меланорезиновым заполнением, круглый, скользкий, инсталяция до -15С)

[Firetuf]

Это точно? Где-то в каталогах описание его есть?

1. Напишите запрос на yankina@draka.com.ua - будет полный и емкий ответ.

2. www.drakaservice.nl - а там уже работайте сами. :D

[Firetuf]

Это точно? Где-то в каталогах описание его есть?

и обратите еще внимание на неопреновую резину для наружных работ, особенно берут для обогрева крыш. Инсталляция, кажется до -25С.

H07RN-F

Есть вариант TARMO, инсталляция до -40С (или даже -60) (управление сигнальными огнями аэропорта, но гибкий зараза...

[POLAA]

И еще, может это Вам, POLAA, как-то поможет, успокоит?

До введения жестких норм по пожарной безопасности, когда отечественный производитель стал вместо ВВГ выпускать ВВГнгндlsfroh, правда за одну и туже стоимость, на кабеле PPJ построены такие объекты как Премьер Плаза, Пз-д Славутич (я думаю достаточно будет?), а частные дома на этом кабеле и сейчас строятся - читайте прессу.

 

Теперь вопрос личный, раз уж Вы так увлеклись темой нераспостранения горения кабелей - от чего, по Вашему, может загореться кабель и куда собственно распостранять огонь, в частной строительстве?

Лично меня вопрос беспокоил в этом контексте (фото в моем доме).

Прокладка кабеля по горючему основанию.

Это HULT(FLEX) LSOH FB 90 0,6/1кВ 3G1,5

На счет загорания кабеля вот свежий пост

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1314162&postcount=109

[S_Vladimir_79]

2. www.drakaservice.nl - а там уже работайте сами. :D

Перелопатил все HULTы, ничего о UV-resistant не нашел. Если кабель не горит, это еще не означает, что на солнце он лежит нормально.

Если есть другая информация по этому поводу, дайте знать.

[S_Vladimir_79]

и обратите еще внимание на неопреновую резину для наружных работ, особенно берут для обогрева крыш. Инсталляция, кажется до -25С.

H07RN-F

Есть вариант TARMO, инсталляция до -40С (или даже -60) (управление сигнальными огнями аэропорта, но гибкий зараза...

Есть такое дело. Я Titanex иногда заказываю.

[POLAA]

2. Кабель PPJ относится к классу нераспостраняющим горение. Это тоже все есть в сертификатах.

Вот теперь возвращаемся к вопросу.

Если у меня вся проводка сделана кабелем PPJ, который является негорючим при одиночной прокладке, нужен ли был мне HULT(FLEX) LSOH FB 90 0,6/1кВ 3G1,5 для прокладки освещения на 2-м этаже по деревянным балкам?

Или все же было достаточно PPJ, при аналогичном способе прокладки?

[S_Vladimir_79]

HULT(FLEX) LSOH FB 90 0,6/1кВ 3G1,5 для прокладки освещения на 2-м этаже по деревянным балкам?

Может я не точно скажу, но этот кабель используется для спеццелей: например, для пожарной сигнализации или дымоудаления, когда все горит, но электричество нужно передавать. После пожара он меняется на новый.

Думаю, что во время пожара (тьфу 3 раза) свет на 2-м этаже Вам не нужен.

[Firetuf]

Лично меня вопрос беспокоил в этом контексте (фото в моем доме).

Прокладка кабеля по горючему основанию.

Это HULT(FLEX) LSOH FB 90 0,6/1кВ

КРУТО! Если бы еще на правильные анкера с металлическими крепежами... Ух. Даже металлорукав ничего плохого не делает в этом случае.

Вы делали это для себя. Так? Обсудим два случая.

1. Не дай бог пожар. Пока прогорит балка (я лично для Вас выложу правила огнестойких креплений на деревянные основания) кабель, но только в случае крепления на металлокрепежи, будет работать, то есть обеспечивать передачу электроэнергии к вашему приемнику.

2. Как может загореться балка от кабеля? Кабель в м/рукаве. Оболочка и изоляция кабеля выдерживает кратковременную 250 С при КЗ. (160 С продолжительную). Изоляция жилы выполнена из огнестойкого состава - XLRS - керамосиликоновая резина). Даже если Вы запитали эту линию напрямую с ТП (с верхних губок), и умудрились обеспечить настоящее КЗ, то выгорит место соединения на ТП или в месте КЗ. Хотя здесь есть место для дискуссии, но на практике, так наверное и будет.

 

Мое личное мнение - хуже не будет, но в данном, конкретном случае, применение огнестойкого кабеля считаю нецелесообразным, это все равно, что на турбине пахать поле.

Но мой Вам респект. Будет настоящее эвакуационное освещение, по всем нормам ДБНов.

Без обид.

Змінено 16 грудня 2011 користувачем Firetuf

[Firetuf]

Перелопатил все HULTы, ничего о UV-resistant не нашел. Если кабель не горит, это еще не означает, что на солнце он лежит нормально.

Если есть другая информация по этому поводу, дайте знать.

Таки да. Согласен Если кабель не горит, это еще не означает, что на солнце он лежит нормально. Тоже хочу поделиться секретом - это еще и не означает, что в воде он лежит нормально Подкалываем или умничаем?

Буду в офисе - отпишусь по поводу UV-resistante. Кстати, испытания, сами по себе, такие прикольные.

[S_Vladimir_79]

Таки да. Согласен Если кабель не горит, это еще не означает, что на солнце он лежит нормально. Тоже хочу поделиться секретом - это еще и не означает, что в воде он лежит нормально Подкалываем или умничаем?

И не подкалываю, и не умничаю, а исправляю неточности.

Если бы в этой фразе- "HULT - безгалогенный, нг, маслостойкий, УФ-стойкий. Цвет оболочки серый." было что-то еще о воде, то написал бы и о ней.

[POLAA]

Мое личное мнение - хуже не будет, но в данном, конкретном случае, применение огнестойкого кабеля считаю нецелесообразным, это все равно, что на турбине пахать поле.

То есть, Вы предлагаете для освещения, по горючему основанию (в моем случае дереву), проложить кабель PPJ 3G1,5?

 

Вопрос не праздный.

У меня есть остаток около 100 метров PPJ.

И есть места, где нужна прокладка кабеля по дереву.

[Firetuf]

1. По ДБНам, с дальнейшей возможностью сдачи Госпожнадзору - металлическая труба, либо подложка из негорючего материала.

2. Для себя - как Вы уже сделали, только вместо HULTa - PPJешка.

А я бы, для себя, и вовсе, воспользовался гофрой, и только из соображений механической защиты кабеля. Это мое имхо.

[Firetuf]

И не подкалываю, и не умничаю, а исправляю неточности.

Если бы в этой фразе- "HULT - безгалогенный, нг, маслостойкий, УФ-стойкий. Цвет оболочки серый." было что-то еще о воде, то написал бы и о ней.

Исправление неточности - это кабель не может в прицыпе лежать на солнце. Солнце далеко и горячо! :D

А вот вопрос о подтверждении написанного - это да. Пацан сказал - пацан ответил. Это я о себе. Но я же ведь сказал, у меня нет сейчас под рукой необходимой документации.

Я тоже посмотрел обновленный сайт производителя. информация о стойкости к ультрафиолету отсутствует, как и наружное и всепогодное применение. Но у меня уже был такой вопрос в моей практике, и я запрашивал информацию о испытаниях. Если Вам это необходимо в Вашей работе - подождите, если это конкурентное пробитие информации - тоже подождите.

Кстати, по поводу воды. Эти кабели предусмотрены для эксплуатации в грунтовых водах. Вам то не знать о свойствах XLPE материалов. И в отличии от некоторых личностей, есть у нас такие :D, не пишу, что такого типа кабели, предназначены для водопогружных насосов.

[POLAA]

POLAA, отвечаю сейчас на те вопросы, на которые могу (диалог не завершаю, но нормативки перед глазами не имею).

1. Кабель HULT бывает двух типов: HULT и HULT FB/E 30-60-90, где FB/E (европейская классификация огнестойкости).

HULT - безгалогенный, нг, маслостойкий, УФ-стойкий. Цвет оболочки серый.

HULT FB - все тоже самое + огнстойкий. Цвет оболочки красный.

Это все выписано в сертификатах пожарной безопасности (код органа 016) и экспертизе ГДПБ МЧС Украины. Сайт открытый, все доступно www.draka.com.ua

2. Кабель PPJ относится к классу нераспостраняющим горение. Это тоже все есть в сертификатах.

Хорошо, подождем, пока Вы доберетесь до бумаг в офисе.

 

Весь сыр-бор произошел потому, что действительно, для кабеля HULT на сайте представлен Сертификат с Додатком, в котором указаны, к примеру, по пункту 4.2 (для групповой прокладки) конкретную категорию (А), и конкретный класс ("Стійкий").

www.draka.ee/public/files/Certifikat%20HULT%20&%20Dodatok%202009-2012%20Ukr(1).pdf

 

По кабелю PPJ Сертификат не имеет Додатка, хотя выдан на целый ряд продукции из 5 наименований:кабель ММJ (PPJ), кабель ММО, провод МКЕМ (НО7хх), кабель МСМК, гибкий соединительній кабель MSK.

www.draka.ee/public/files/Certifikat%20MMJ%202008-2012%20Ukr(1).pdf

Нет Додатка - не видно результатов испытаний по каждому виду продукции.

Внизу Сертификата ссылка на 5 протоколов испытаний.

Видимо, нужно понимать, что на каждый вид продукции выдан один Протокол.

 

Вот и просили профессиональных электриков, работающих с кабелем PPJ, выложить фотокопию или скан Протокола испытаний кабеля PPJ.

 

Раз уж Вы на форуме, выложите, пожалуйста, этот Протокол, чтобы закрыть вопрос.

[igorrius]

Немецкий аналог - NYM (по нормам DIN-VDE)

Отечественный аналог - ВВГ

 

то есть PPJ равно ВВГ ?

[POLAA]

то есть PPJ равно ВВГ ?

Возможно, расшифровка такая

(ссылка устарела)

N - согласно VDE

Y - ПВХ

M - монтажный кабель

 

 

 

В - (первая (при отсутствии А) буква) ПВХ изоляция

В - (вторая (приотсутствии А) буква) ПВХ оболочка

Г - отсутствие защитного покрова («голый»)

 

 

 

 

По каталогу Драка (страница 55), вот конструкция кабеля PPJ

Изоляция . . . . . . . . . . . . . . . .ПВХ, идентификация жил по цвету

Прослойка . . . . . . . . . . . . . .профильное заполнение

Оболочка . . . . . . . . . . . . . . . .белый ПВХ, с обозначением метража

Р - PVC (ПВХ)

Р - PVC (ПВХ)

J - наличие желто-зеленой жилы (хотя у Драка есть PPJ и без защитной жилы)