Психотерапия dr.Moro

[Dr.Moro]

...чтобы они поняли и НАКОНЕЦ оценили, как я им нужна! ...

 

Для меня это скорее про агрессию.

 

Люди, заключая брачные узы, редко задумываются, а еще реже договариваются о том, как, в каких формах, они будут размещать агрессию друг к другу. Которой, естесственно, море.

Агрессия всегда возникает, когда вам наступают на ногу. Так, как это делают близкие, самые родные люди - с этим никто не сравнится.

Партнеры начинают проявлять агрессию так, как это было принято в родительской семье, если там был запрет на "плохие" чувства, тогда их проявляют "интеллегентно", т.е. избегая. Но бессознательное не обманешь.

[Korni]

Про страх и надежду не понял.

Мне кажется, что это некоторое лукавство.

Это базовые вещи, понятные даже сантехникам исполнителям.

Если в отношениях .....присутствует страх..... , ....., то речь скорее идет о скрытом желании, которое даст какую-то возможность.

Желание, несущее в себе возможность, обычно называют

надеждой

.

Для того, чтобы испытывать страх, человек должен испытывать надежду на спасение того, за что он тревожится

Аристотель

 

Страх и тревожность - отличаются между собой только наличием/отсутствием причины.

[MayaDeren]

забавно получилось с цитированием на этой странице :D

разные люди, разные высказывания, а в сообщениях родился один человек.

какой-то семейный интеллигентный агрессор с надеждой в душе.

 

[Dr.Moro]

Мне кажется, что это некоторое лукавство.

Это базовые вещи, понятные даже сантехникам исполнителям.

 

Желание, несущее в себе возможность, обычно называют

надеждой

.

 

 

Страх и тревожность - отличаются между собой только наличием/отсутствием причины.

 

1 Ну, не все так однозначно в подлунном мире.

Для меня страх не связан с надеждой. Тем более страх - инверсированное символическое желание, не прямое.

 

2 Некорректно процитировали - в следующем предложении я разьясняю о какой возможности идет речь.

 

3 Аристотель мне друг, но ...

В этом высказывании страх и тревога тождественны. Возможно это лингвистический кульбит.

Я их разделяю, выше описывал как.

Про причины.

Когда речь идет о причинах в условиях субьективной реальности (а именно с ней я имею дело) - чаще всего приходит на ум - все - не так как кажется.

Именно это я иллюстрировал в примерах, приведенных выше.

[Korni]

Для меня страх не связан с надеждой.

Не могли бы Вы привести истоки этого вывода?

 

А то как-то смущаюсь немного... Для Аристотеля, Спинозы, Кафки, Къеркегора, Хемингуэя - связан, а для Вас - нет.

В этом высказывании страх и тревога тождественны.

Всё-таки, скорее антагонистичны. P.S. Описка... прочитал "страх и надежда - тождественны"

 

Какое чувство является антагонистом страху?

[Dr.Moro]

Не могли бы Вы привести истоки этого вывода?

 

А то как-то смущаюсь немного... Для Аристотеля, Спинозы, Кафки, Къеркегора, Хемингуэя - связан, а для Вас - нет.

 

 

Какое чувство является антагонистом страху?

 

Я тоже смущаюсь - я не умею приводить истоки выводов.

Мне казалось, что высказался полностью и не лаконично. Больше добавить кроме того чтобы приводить еще примеры, метафоры - возьмем X , нет, больше - Y..., нечего.

 

Что является антагонистом страха, его полярностью?

Наверное, все-таки желание.

[Dunkan]

Доктор, а бывает ли "чистый" страх, не связанный никак ни с желанием, ни с надеждой?(внезапный ужас- не всчёт)

И возможно, вы и Korni, упускаете "оценочною" составляющую, то есть - мы разными словами говорим об одних и тех же вещах, по разному оцениваем чувства, предметы, действия..?

[Белая Рысь]

У меня вопрос, как всегда, практический. Говорили о панических атаках. А как с ними бороться? Не бежать же ночью к психотерапевту:D

[Reno]

У меня вопрос, как всегда, практический. Говорили о панических атаках. А как с ними бороться? Не бежать же ночью к психотерапевту:D

 

Есть хорошая поговорка - "Утро вечера мудренее".

Оттолкните все проблемы, страхи, переживания, скажите сами себе - об этом я подумаю утром!

И спокойно спите.

[Белая Рысь]

О, паническая атака -- страшная вещь! Не заснешь! И с двумя кольтами -- не отобьешься:D

Приходит страх болезни и смерти, хотя, как давно определила экзистенциальная философия, жизнь -- это и есть болезнь к смерти...

 

И день сменяется ночью, ночь -- днем, а человеческое существо все содрогается не столько от неизбежного, сколько от собственной беспомощности и незнания: что делать, надо немедленно что-то делать! Но что именно? Куда бежать, кого звать? Моя мама, когда умирала, все меня спрашивала, почему ты ко мне не вызовешь врача? Мне нужен врач! Люди верят в то, что им поможет какой-то врач... Поможет позитивное знание, поможет разум... А ведь разум -- только три процента в человеческом существе... Так мало.

[Dr.Moro]

Доктор, а бывает ли "чистый" страх, не связанный никак ни с желанием, ни с надеждой?(внезапный ужас- не всчёт)

И возможно, вы и Korni, упускаете "оценочною" составляющую, то есть - мы разными словами говорим об одних и тех же вещах, по разному оцениваем чувства, предметы, действия..?

 

Попробуем обнаружить как человек сталкивается с таким феноменом как страх. Когда у мамы появляется ребеночек, он полностью сосредоточен на формировании витальных(биологических) инстинктов. К ним относят - питьевой, пищевой, температурный, регуляции сна-бодрствования и энергетический(сохранение энергии).

Ребенок находится в симбиозе с матерью - без нее он погибнет. Какой бы сенситивной не была мать она не может удовлетворить все потребности ребенка на 100%, да это и не нужно. В тот момент когда мать не отвечает - ребенок переживает тревогу и страх. Феноменологически, я думаю, в этот период эти понятия разделить сложно. Мне представляется, в этот момент ребенок переживает страх(тревогу) отвержения. И здесь все дело в балансе. Ребенок будет встречаться с этой тревогой, но если тревога не будет подкрепляться временем отсутствия матери(физического и эмоционального), то возникнет здоровая привязанность.

 

В будущем - человек сможет встречаться со страхом, проживать его, опираться на опыт привязанности. Если здоровая привязанность не сформировалась, то формируется привязанность, например, избегающая.

 

Когда ребенок понимает, что на мать(или другого опекающего взрослого) опираться не может, миру доверять нельзя и, значит, переживаемый страх принимает Грандиозный характер. А значит, как и при Посттравматическом Стрессовом Расстройстве человек начинает избегать любую ситуацию,

напоминающую психотравму.

 

Про языки - возможно, вы правы - и мы с Корни говорим об одном и том же на разных языках.

[Dr.Moro]

У меня вопрос, как всегда, практический. Говорили о панических атаках. А как с ними бороться? Не бежать же ночью к психотерапевту:D

 

Панические атаки - в медицинской модели это расстройство, проявляющееся в резких приступах страха, тревоги, телесных ощущений - удушья, нехватки воздуха, сердцебиения, озноба или жара, и др. без всякой предшествующей рациональной причины, либо принимаемая причина неадекватна проявлениям. Возникает почти непреодолимое желание бежать, как-то "выпрыгнуть" из ситуации.

Врачи рассматривают это состояние как осложненный психической составляющей приступ вегето-сосудистой(нейро-циркуляторной - так красивее для медиков) дистонии.

В развитии этого расстройства важной составляющей выступает обмен серотонина, поэтому часто назначают серотонинэргические антидепрессанты.

 

Теперь то, как я смотрю на ситуацию.

Паники - симптом. Симптом кроме дискомфорта имеет для человека и важный позитивный смысл - он его от чего-то спасает. Чего-то непереносимого. Симптом - это во многом "творческое" приспособление организма. По большому счету, неизвестно что-бы было если бы не симптом.

Одна моя клиентка, с которой я работаю уже более 8 лет, например, обнаружила, что ПА спасли ей жизнь. Она, очень напряженная и тревожная(тревога связана с отвержением и обесцениванием матерью) к 22 годам обнаружила себя просыпающуюся и начинающую день после 0,5 водки(при весе 45 кг). Первый приступ случился после обильнейшего возлияния - и с тех пор она не прикасается к спиртному. Нетрудно предположить, чтобы случилось с девушкой к ее сегодняшним 30, продолжая она в том же ритме.

 

 

Панические атаки по моим наблюдениям свойственны людям с повышенной тревожностью, склонным к фобиям. Это как раз и связано с нарушением формирования привязанности в раннем детстве. Эти люди не доверяют миру, людям, близким. Для них мир и окружающие небезопасны. Они пытаются контролировать все и всех. Если контроль не в их силах - они избегают этих сторон жизни.

 

Девушка в вышеприведенном случае кроме стандартного избегания метро, лифтов, самолетов, не может даже пользоваться туалетом, если замок в нем сложнее щеколды.

 

Естественно, жизнь в таком контроле, напряжении крайне утомительна. Отказаться от него невозможно. И тогда приходят на "помощь" панические атаки - своеобразный катарсис(в общем это он и есть).

Человек лицом к лицу встречается с невозможностью контролировать не только замок в туалете - но даже такую "малость" как себя, свое дыхание, сердце и тд.

 

 

Бороться с этим невозможно - бороться значит противостоять.

Еще больше контролировать, еще дальше уходить от своих потребностей.

Это тупик.

 

Как с этим обращаться - напишу позже.

[Dunkan]

То есть: не очаровуйся, что бы не разочаровываться..?

Чем меньше привязанности - тем меньше страха?

Страх, это приобретённый инстинкт??

[Белая Рысь]

Панические атаки - в медицинской модели это расстройство, проявляющееся в резких приступах страха, тревоги, телесных ощущений - удушья, нехватки воздуха, сердцебиения, озноба или жара, и др. без всякой предшествующей рациональной причины, либо принимаемая причина неадекватна проявлениям. Возникает почти непреодолимое желание бежать, как-то "выпрыгнуть" из ситуации.

Врачи рассматривают это состояние как осложненный психической составляющей приступ вегето-сосудистой(нейро-циркуляторной - так красивее для медиков) дистонии.

В развитии этого расстройства важной составляющей выступает обмен серотонина, поэтому часто назначают серотонинэргические антидепрессанты.

 

Да, глицин, например, но это все конфетки... Не знаю, кому-то может и помогает... Мне кажется, есть еще одна причина -- это боязнь болезни, человеку кажется, что он тяжело заболел органическими заболеваниями. При этом человек может действительно болеть, но не столь тяжело, как ему кажется. То есть, причина все же есть, но неадекватная.

 

Теперь то, как я смотрю на ситуацию.

Паники - симптом. Симптом кроме дискомфорта имеет для человека и важный позитивный смысл - он его от чего-то спасает. Чего-то непереносимого. Симптом - это во многом "творческое" приспособление организма. По большому счету, неизвестно что-бы было если бы не симптом.

 

Вообще я заметила, что терапия рекомендует не бороться с самим собой -- ведь любое дискомфортное событие имеет позитивный смысл, спасая от худшего. Но это ведь недоказуемо. Моя мама всегда имела четкий план на все случаи жизни, а когда план не получался, она всегда говорила: Ты не знаешь, может, было бы без этого плана значительно хуже.

 

Одна моя клиентка, с которой я работаю уже более 8 лет, например, обнаружила, что ПА спасли ей жизнь. Она, очень напряженная и тревожная(тревога связана с отвержением и обесцениванием матерью) к 22 годам обнаружила себя просыпающуюся и начинающую день после 0,5 водки(при весе 45 кг). Первый приступ случился после обильнейшего возлияния - и с тех пор она не прикасается к спиртному. Нетрудно предположить, чтобы случилось с девушкой к ее сегодняшним 30, продолжая она в том же ритме.

 

Возможно, в ее жизни произошли тогда же и еще какие-то сущностные изменения? Потому что это все достаточно примитивно звучит. Мы ведь знаем, что тысячи алкоголиков, одержимых жутью белой горячки (а это, действительно, несравнимо с ПА, -- там вам и галлюцинации, и все такое) -- не могут, несмотря на это, избавиться от пагубной привычки.

 

Панические атаки по моим наблюдениям свойственны людям с повышенной тревожностью, склонным к фобиям. Это как раз и связано с нарушением формирования привязанности в раннем детстве. Эти люди не доверяют миру, людям, близким. Для них мир и окружающие небезопасны. Они пытаются контролировать все и всех. Если контроль не в их силах - они избегают этих сторон жизни.

 

А что Вы скажете об излишне доверчивых с детства людях, с нормальными детскими привязанностями, но с ПА? Мне кажется, это лишь один из типов людей, подверженных ПА. Все же есть люди просто с наличной органикой (сердце, печень и проч.), которые преувеличивают степень своей болезненности. Да, получается, тревожные, склонные к фобиям, все так. С этого начинаем.

 

Девушка в вышеприведенном случае кроме стандартного избегания метро, лифтов, самолетов, не может даже пользоваться туалетом, если замок в нем сложнее щеколды.

 

Наверное у нее был когда-то неприятный случай в этом роде? Не могла выйти из туалета?

Естественно, жизнь в таком контроле, напряжении крайне утомительна. Отказаться от него невозможно. И тогда приходят на "помощь" панические атаки - своеобразный катарсис(в общем это он и есть).

Человек лицом к лицу встречается с невозможностью контролировать не только замок в туалете - но даже такую "малость" как себя, свое дыхание, сердце и тд.

Бороться с этим невозможно - бороться значит противостоять.

Еще больше контролировать, еще дальше уходить от своих потребностей.

Это тупик.

Каждая такая ПА сокращает срок нашей жизни, мне кажется... Они не безвредны.

 

 

Как с этим обращаться - напишу позже.

Ждем.

[Dunkan]

 

Второе, за чем приходят - это за изменениями.

Это сложнее, гораздо сложнее.

Здесь важно не торопиться. Парадоксальная теория изменений гласит - чтобы стать другим, надо стать собой.

Много времени уходит на то, чтобы выяснить для себя а какой я ? Обнаружить свои защиты - естественные механизмы, сформировавшиеся в те времена когда остро стоял вопрос о выживании, а теперь утратили свое изначальное предназначение и тормозят развитие индивидуума, нарушают его контакты с окружающим миром, социумом. Встретиться с семейными сценариями, ведущими свое начало от царя Гороха ( и тогда помогавшими выжить клану, семье и утратившими свою животворную но не деструктивную на сегодняшний день силу для наследников).

 

И даже когда человек готов к изменениям - в этом месте важно притормозить - вступить на путь недеяния - не заменять действиями возможность встречи с собой настоящим, со своими реальными потребностями, желаниями.

Готов ли человек к последствиям своих изменений - поменять работу, стиль жизни, семью? Важнее взросление - возможность брать ответственность за свои действия, изменения, ошибки на этом пути - на себя.

 

Как это - поменять работу? , а что я буду кушать??, я больше ничего не умею...

Поменять семью?, а дети?, а что скажут люди???

Стиль жизни- вообще никакого отношения не имеет...

Неее доктор, это не страх, это ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ, во мне говорит...

 

(это частично про "разные языки")

[Dr.Moro]

То есть: не очаровуйся, что бы не разочаровываться..?

Чем меньше привязанности - тем меньше страха?

Страх, это приобретённый инстинкт??

 

Дункан, без опыта здоровой привязанности мы не способны ни переживать близость, ни чувствовать свои эмоции(они отрицаются), ни любить, ни быть искренними, ни заботиться, ни принимать помощь. Мир представляется иррационально опасным местом для обитания, а люди -враги, главная задача которых - отвергнуть нас(эмоционально или насилием).

Отсутствие привязанности - серьезное нарушение развития человека.

Страх как раз и появляется в том месте где нарушается формирование привязанности.

 

Добавлено через 1 час 5 минут

 

Да, глицин, например, но это все конфетки...

 

ДМ

Глицин - не антидепрессант, а действительно конфетка.

Антидепрессанты - это группа психотропных препаратов.

 

 

Мне кажется, есть еще одна причина -- это боязнь болезни, человеку кажется, что он тяжело заболел органическими заболеваниями.

 

ДМ

это не имеет никакого отношения к ПА.

Преувеличение своих страданий - несколько другая история.

 

 

...ведь любое дискомфортное событие имеет позитивный смысл, спасая от худшего. Но это ведь недоказуемо. Моя мама всегда имела четкий план на все случаи жизни, а когда план не получался, она всегда говорила: Ты не знаешь, может, было бы без этого плана значительно хуже.

 

ДМ

Знаете, Рысь, мама в чем-то права.

В любом случае любой может принимать или не принимать мои взгляды, про которые я бы сказал так - сегодня я заблуждаюсь так.

 

 

Возможно, в ее жизни произошли тогда же и еще какие-то сущностные изменения? Потому что это все достаточно примитивно звучит. Мы ведь знаем, что тысячи алкоголиков, одержимых жутью белой горячки (а это, действительно, несравнимо с ПА, -- там вам и галлюцинации, и все такое) -- не могут, несмотря на это, избавиться от пагубной привычки.

 

ДМ

Конечно произошли.

Она перестала спиваться. Это ее история. Не тысячи алкоголиков - у них другие истории, просто ими никто не занимается. Даже вы объединили их в группу "тысячи алкоголиков".

 

А что Вы скажете об излишне доверчивых с детства людях, с нормальными детскими привязанностями, но с ПА?

 

ДМ

Излишне доверчивые - значит, точно есть проблемы с формированием привязанностей. Младенец со здоровой привязанностью негативно реагирует на незнакомцев. Взрослый не доверяет безусловно малознакомым.

 

 

Наверное у нее был когда-то неприятный случай в этом роде? Не могла

выйти из туалета?

 

ДМ

Как и у всех людей с ПА, их страхи НИКОГДА не реализовывались.

Одна из моих клиенток 18 лет боялась потерять сознание на людях, из-за этого никогда не работала, да и на улицу выбиралась изредка и с сопровождающими. Знаете, что она ответила на мой вопрос Сколько раз вы теряли сознание за 18 лет?

 

 

Каждая такая ПА сокращает срок нашей жизни, мне кажется... Они не безвредны.

 

ДМ

ПА - не сигареты, жизнь не сокращают. А сердце и легкие в момент приступа тренируются.

Качество жизни, правда, несколько страдает.

Но оно вообще тревожных людей...

 

 

 

Ждем.

[Белая Рысь]

Насчет привязанности -- очень здорово написано!

Человек без любви, хотя бы к кошке, -- это уже не человек, а злой психопат.

[Dr.Moro]

...

Человек без любви, хотя бы к кошке, -- это уже не человек, а злой психопат.

 

Чем больше узнаю людей - тем больше нравятся собаки.

 

Классическое выражение человека с нарушением формирования привязанности. Такие люди больше доверяют животным чем более "опасным" людям.

[KUKUSHKA]

может быть я что-то не так поняла, но не могу согласиться с тем, что страх это завуалированное желание. звучит по крайней мере не убедительно. ведь бояться ходить ночью по улице, например, из за страха нападения какого-нибудь маньяка или идиота, это всего навсего чувство самосохранения.

[Белая Рысь]

Ой, сейчас Док скажет, что это Ваше тайное желание быть изнасилованной

[Белая Рысь]

Чем больше узнаю людей - тем больше нравятся собаки.

 

Классическое выражение человека с нарушением формирования привязанности. Такие люди больше доверяют животным чем более "опасным" людям.

 

 

С животными проще -- вот поэтому; работать никто не хочет с людьми -- травматично это, не у всех есть силы. Но Вы должны признать, что есть старушки одинокие, для которых кошка -- единственная возможная привязанность, ибо никого больше нет.

[Dr.Moro]

... Но Вы должны признать, что есть старушки одинокие, для которых кошка -- единственная возможная привязанность, ибо никого больше нет.

 

Знаете, сначала они стали одинокими...

Конечно, теперь остаются кошки.

[Dr.Moro]

может быть я что-то не так поняла, но не могу согласиться с тем, что страх это завуалированное желание. звучит по крайней мере не убедительно. ведь бояться ходить ночью по улице, например, из за страха нападения какого-нибудь маньяка или идиота, это всего навсего чувство самосохранения.

 

Кукушка, я описывал как появляются страхи у человека в процессе его жизни. Понятно, что существуют витальные страхи, древние бессознательные(инстинктивные).

Но даже в вашем примере - все ли боятся ходить ночью, то есть является ли этот страх универсальным? Или это связано с личной историей, того кто боится?

[Dunkan]

Чем больше узнаю людей - тем больше нравятся собаки.

 

Классическое выражение человека с нарушением формирования привязанности. Такие люди больше доверяют животным чем более "опасным" людям.

 

 

У человека, которому приписывают авторство этой фразы, было обалденное чувство юмора, но он был фашистом...

 

...вот и не верь после этого докторам

[Dunkan]

Насчет привязанности -- очень здорово написано!

Человек без любви, хотя бы к кошке, -- это уже не человек, а злой психопат.

Человек с любовь к кошкам-зоофил...