Психотерапия dr.Moro

[Dr.Moro]

Все то,что есть у сперматозоида, есть и клетки кожи, только ДНК в два раза больше. Было бы Человечество, Традиции, и все такое без клеток кожи? Есть сомнения. Но у дерматоцита, как и у сперматозоона выбор небольшой - осуществить свою функцию и уйти, дав дорогу новому.

У человека выбор есть. Человек - не сперматозоид. И вы - тоже.

[MayaDeren]

Есть ситуации, когда другие -- подождать не могут. Потому что они просто погибнут, пока я буду узнавать свои чувства и потребности... И таких ситуаций в жизни -- множество...

очень много пафоса. зачем?

выбор все-равно есть, каждую минуту буквально

где-то так это выглядит:

 

ситуация/обстоятельства - время на решение - действие

 

вот тут как раз и проявляется разница между осознанно принятыми на себя обязанностями и тем "долгом", о котором говорил Доктор

 

осознанно принятые на себя обязательства могут быть очень тяжелыми, но человек не будет чувствовать себя жертвой

 

и наоборот, решив, что это мой крест, мой долг, человек тут же возносит себя на пьедестал геройства и принесенной жертвы ради кого-то или чего-то

такое может случится даже в простых жизненных обстоятельствах.

жертвой можно себя чувствовать перемывая вечером посуду, которую оставили дети.

[Белая Рысь]

Но у дерматоцита, как и у сперматозоона выбор небольшой - осуществить свою функцию и уйти, дав дорогу новому.

У человека выбор есть. Человек - не сперматозоид. И вы - тоже.

 

Значит, у сперматозоида все же есть выбор?:D Хоть и небольшой?

 

Человек в жизни чаще всего бывает именно сперматозоидом, лишенным выбора. Для того, чтобы иметь выбор, нужно обладать известной матриальной независимостью. А поскольку большинство человечества такой независимости не имеет, то и выбора не имеет. Ну какой выбор у нищего, который ради куска хлеба для своей семьи и детей работает изнурительно, на разрыв аорты? Да он сил не имеет задуматься на тему выбора... Скажите ему, что у него есть выбор -- он еще рассердится... Ну какой у него выбор?

 

Недаром экзистенциалисты пришли к выводу, что у человека в жизни есть единственный выбор -- выбор способа самоубийства... Человек волен только в одном -- добровольно прервать эту цепь несвободы...

[Dr.Moro]

То БР

 

Отстаивать отсутствие выбора - у нищего накануне разрыва аорты или научного сотрудника, которому не платят за командировки - это тоже Выбор.

Хороший фильм есть - Теория Хаоса.

Это лайт-версия книги Люка Рейнхарта Дайсмэн.

А еще неплохо об этом в книге ЭСТ - Программа Просветления Вернера Эрхарда, которую также написал Люк.

[Белая Рысь]

очень много пафоса. зачем?

выбор все-равно есть, каждую минуту буквально

где-то так это выглядит:

 

ситуация/обстоятельства - время на решение - действие

 

Пафос помогает донести до читающего простые истины, которые без пафоса не привлекут внимания. Пафос -- это риторический прием, необходимый в диалоге, иначе диалог сводится к банальностям. Простые истины требуют особого оформления, чтобы стать доступными. А именно:человек не волен в своей жизни. Изменить обстоятельства можно лишь обладая известной материальной и моральной независимостью от тех, чья жизнь полностью зависит от тебя...

 

 

вот тут как раз и проявляется разница между осознанно принятыми на себя обязанностями и тем "долгом", о котором говорил Доктор

 

осознанно принятые на себя обязательства могут быть очень тяжелыми, но человек не будет чувствовать себя жертвой

 

Я говорю о крайне тяжелых обстоятельствах жизни, при которых человек не хочет и не может добровольно и осознанно исполнять свой долг именно как принятые обязательства. На прошлой неделе мы говорили в моей ветке с Корни об опыте Франкла, который в концлагере уговаривал своих товарищей по несчастью принять свой крест с надеждой. Я писала тогда, что Франкл был один и отвечал только за себя самого. Будь у Франкла тогда малые дети, не знаю, смог бы он так проповедовать.

 

Человек не хочет и не может -- а его судьба заставляет против его воли. В этом крайняя экзистенциальная несвобода человека о которой много писали философы ХХ века. Свободы воли нет и не может быть, это недостаточно глубокое понимание жизни.

 

и наоборот, решив, что это мой крест, мой долг, человек тут же возносит себя на пьедестал геройства и принесенной жертвы ради кого-то или чего-то

такое может случится даже в простых жизненных обстоятельствах.

жертвой можно себя чувствовать перемывая вечером посуду, которую оставили дети.

 

Есть обстоятельства, повторяю, когда осознание своей жизни как тяжкого креста становится единственным стимулом для жизни. Это глубоко христианское понимание испытаний, выпадающих на нашу долю. У Чехова: "Неси свой крест и веруй!" И это также является психотерапевтическим приемом побуждения к жизни. Да, жизнь трагична и печальна, но ее необходимо прожить в том формате, который отпущен тебе Богом. Для того, чтобы остаться человеком. Исполняющим свой долг, а не только и исключительно следующим своим чувствам и потребностям. И в этом известная ограниченность психотерапии.

 

Добавлено через 5 минут

То БР

 

Отстаивать отсутствие выбора - у нищего накануне разрыва аорты или научного сотрудника, которому не платят за командировки - это тоже Выбор.

Немножко разные вещи. Науковець может просто не ездить в командировки, если у него нет денег, а вот нищий обязан трудиться насмерть, чтобы кушать.:D

Если отстаивание своей позиции есть выбор, тогда и Вы также совершаете свой выбор, который может кому-то показаться недостаточно глубоким? Вербальное действие не равноценно жизненному поступку, и обычно они векторно расходятся... Выбор вербальный может быть направленным в иную сторону, нежели выбор реальный.

 

Хороший фильм есть - Теория Хаоса.

Это лайт-версия книги Люка Рейнхарта Дайсмэн.

А еще неплохо об этом в книге ЭСТ - Программа Просветления Вернера Эрхарда, которую также написал Люк.

 

Спасибо, поинтересуюсь.

[MayaDeren]

...

Я говорю о крайне тяжелых обстоятельствах жизни

....

плз, приведите примеры таких обстоятельств, если это Вас не затруднит

[Белая Рысь]

плз, приведите примеры таких обстоятельств, если это Вас не затруднит

 

C удовольствием и превеликое множество

 

Царь Эдип не хочет убивать своего отца и жениться на своей матери. Гамлет не хочет убивать Клавдия, но ему приходится это сделать ценой своей жизни. Король Лир не хочет быть отверженным дочерьми, но ему приходиться оказаться в положении нищего. Все мировые трагедии построены на этом.

[MayaDeren]

это всего лишь литературные герои прекрасных произведений искуства. и только.

 

мы же говорим о

крайне тяжелых обстоятельствах жизни

? или нет?

[Белая Рысь]

Ну, если из жизни, тогда, вероятно, пример, Вам, вероятно, хорошо известный: наша форумчанка, не обладая крепким физическим здоровьем и сильной нервной системой, осталась без мужа, вдвоем с довольно тяжелой больной дочерью, в недостроенном доме, без родителей, каких-либо родственников, друзей и просто знакомых. И такое нередко бывает... Денег, которые она зарабатывает, сидя целый день в офисе, едва хватает на пропитание ее и дочери, впрочем, как и во многих неполных семьях, где дети -- полусироты. Да еще больные дети! Устроиться на более высоко оплачиваемую работу она не может -- не всем это дано, да и в таком же нищем финансовом положении находится сейчас почти вся страна, так что не всем дано зарабатывать больше средней зарплаты в Киеве, а она недостаточна для содержания няни и достройки дома, для поездок на море и маленьких радостей жизни. Если кто-то в таком положении сумел устроиться лучше -- честь и хвала, но это означает только то, что более активные особи обладают лучшим здоровьем и не имеют тяжело больных детей, слава Богу!

 

И вот эта форумчанка вовсе не хочет исполнять свой долг и воспитывать в таких обстоятельствах нездорового ребенка. Если бы она жила одна, без ребенка,думаю, ей бы хватило денег и на море, и на розы в саду. Этот долг ей навязан обстоятельствами жизни, которые далеко не всегда благоприятны для всех. И в этом мы не вольны. Поэтому все рекомендации искать более оплачиваемую работу бесполезны в таком случае. Вот не хочет она и не хочет так жить, а что поделаешь? И не хочет осознанно принимать на себя такие обязательства! Не хочет и все! Ее желания и намерения не позволяют ей это сделать! Но!!!! Ребенка-то не бросишь!

 

А если бы она следовала исключительно своим желаниям и исследовала свои намерения, то оказалась бы в ситуации морального выбора, который предполагает не дать умереть своему ребенку. Хотя это и приводит к возникновению психологии жертвы. Да хрен с ней, с психологией жертвы, лишь бы выжить физически!!! Лишь бы жить, хоть как-нибудь! Хоть тушкой, хоть шкуркой! А жить!

 

Теперь То Доктор Моро.

 

Во-первых, благодарю Вас за то, что на всем протяжении наших длительных бесед Вы ни разу не позволили себе, в отличие от некоторых других форумчан, не только оскорбительных слов или оскорбительных намеков, но и даже намека на уничижительные интонации вербальности. И позвольте мне не поверить, что это лишь профессиональные навыки терапевта. Это как раз тот самый, отвергаемый Вами в качестве объяснения механизмов подавления агрессии, уровень интеллигентности, который, к сожалению, утрачен в современном украинском обществе. Так что опять я права: все дело в уровне культуры. Я просто не могу себе представить ситуацию, в которой такие форумчане, как, например, Нат, или Сопилка, или Оптималист, или многие другие, кого я люблю здесь, -- проявят вербальную агрессию. Такого не может быть в принципе.

 

Во-вторых, позвольте мне подойти к современной постсоветской терапии с точки зрения историка культуры. Мне кажется, именно исторического взгляда не хватает многим современным психоаналитическим начинаниям.

 

Дело в том, что ХХ век стал торжеством тоталитарного сознания, и отнюдь не только в пределах одной шестой части суши. А для тоталитарного сознания общества характерна именно позиция личности как исполнителя навязанного долга и мироощущение личности как винтика -- и в результате как жертвы истории. Об этом сейчас очень много пишут историки и культурологи. Культ героизма и прочее. Как реакция на подавление интенций личности в постсоветском пространстве -- и не только в нем -- возникают разного рода теории приоритета личностных интенций над коллективным принуждением -- долгом. Вроде того, что "узнайте свои желания, выведите их из подсознания и следуйте им!" Это закономерное качание маятника культуры от коллективных форм жизни к индивидуализму.

 

То есть в предложении терапии следовать своим желаниям нет ничего нового. Пример -- эпоха Возрождения, которая выдвигала точно такой же лозунг. А кончилось все трагедиями Шекспира и трагическим пессимизмом Барокко.

 

Сегодняшний разгул криминального индивидуализма связан опять-таки с этой же тенденцией истории -- сменять коллективное насилие -- индивидуальным произволом.

 

Мое личное мнение: истина всегда посередине. И долг исполнять надо, и себя при этом не забывать. Но, повторю, не всегда это получается. Я выдвинула идеал.

 

Вот мое любимое стихотворение на тему о долге и личных желаниях. Самое интересное, что автор, который так проникновенно сказал о приоритете личного над коллективным, трагически окончил жизнь, ввязавшись, по долгу русского офицера, в обреченный на поражение мятеж...

 

"Ослепительное":

 

Я тело в кресло уроню,

Я свет руками заслоню

И буду плакать долго, долго,

Припоминая вечера,

Когда не мучило «вчера»

И не томили цепи долга;

 

И в море врезавшийся мыс,

И одинокий кипарис,

И благосклонного Гуссейна,

И медленный его рассказ,

В часы, когда не видит глаз

Ни кипариса, ни бассейна.

 

И снова властвует Багдад,

И снова странствует Синдбад,

Вступает с демонами в ссору,

И от египетской земли

Опять уходят корабли

В великолепную Бассору.

 

Купцам и прибыль и почет.

Но нет; не прибыль их влечет

В нагих степях, над бездной водной;

О тайна тайн, о птица Рок,

Не твой ли дальний островок

Им был звездою путеводной?

 

Ты уводила моряков

В пещеры джинов и волков,

Хранящих древнюю обиду,

И на висячие мосты

Сквозь темно-красные кусты

На пир к Гаруну-аль-Рашиду.

 

И я когда-то был твоим,

Я плыл, покорный пилигрим,

За жизнью благостной и мирной,

Чтоб повстречал меня Гуссейн

В садах, где розы и бассейн,

На берегу за старой Смирной.

 

Когда же… Боже, как чисты

И как мучительны мечты!

Ну что же, раньте сердце, раньте, —

Я тело в кресло уроню,

Я свет руками заслоню

И буду плакать о Леванте.

 

Май 1910 года

[Dr.Moro]

То БР

Благодарю вас за благодарность. Отношусь с уважением к любому мнению, особенно с тех пор как разрешил себе заблуждаться.

Касательно известной форумчанки - не считаю себя вправе высказываться по этому поводу, из-за добровольно принятых этических обязательств.

Могу только сказать, что из подобных по трудности случаев и состоит моя практика, как и, полагаю, практика любого терапевта.

Обратиться к терапевту - серьезный шаг, это бессознательное чаще желание навести порядок, изменить свою жизнь. Для этого полагается иметь повод - какой-нибудь симптом, симптомчик, который якобы мешает жить, действовать как привык, как заточен.

Касательно истории культуры, выходит выход или выбор один - быть жертвой, заложником долга - и разрушиться как сперматозоид, отбросивший хвост?

Мне кажется, я могу ошибаться, но в тексте этого мнения скрыт контекст, что терапия - вещь бессмысленная, так же как и осознанность. И изменить человек ничего не может, не стоит и пытаться.

Продолжая, вспоминается - Какая депрессия? Это лень! Бери лопату, копай - и депрессия пройдет.

[Белая Рысь]

Насчет этических обязательств -- совершенно согласна. Только ведь можно трактовать это и как долг, навязанный коллективной Клятвой Гиппократа? :D

 

В известной мере прием лопаты сыграл свою роль в истории нашей страны , скажем, в условиях фронта, оккупации, блокады и прочих прелестей жизни. Известный медицинский факт: во время блокады Ленинграда излечивались от язвы желудка старые обреченные язвенники, на которых в мирное время махнули рукой доктора. То же самое и с психическими болезнями и отклонениями от нормы. У Вас, вероятно, есть статистика, хотя она и неточная, заболеваемости до войны и во время войны. Я не имею в виду больных с тяжелыми органическими поражениями, которые планомерно уничтожались Гитлером. Но вот знаменитая комедия "Подкидыш" с Раневской, откуда пошла прославленная фраза: "Муля, не нервируй меня!" Дамы перед войной все поголовно страдали неврозами, психопатиями и истерией, которую в 30-е годы еще, кстати, лечили в СССР по методам психоанализа, Вам это известно, думаю. И куда делась вся эта истерия в 40-е годы? А ведь поводов для истерии было не меньше, а больше! То же самое с ожирением: в 30-е годы был создан Институт питания, куда направляли полных дам с ожирением и два месяца их там лечили. Куда делись эти полные дамы во время войны? А просто похудели!:D

 

Я вовсе не хочу сказать, что терапия бесполезна. Если бы я так считала, я бы не появлялась так часто в этой ветке. В терапии два несомненных плюса: во-первых, со стороны виднее, а со стороны человека, обладающего знаниями и талантом, -- виднее вдвойне. Во-вторых, наше общество идет по пути психологической закрытости, подобно американскому обществу: говорить о своих проблемах с друзьями и близкими расценивается как публичное обнажение. Но о проблемах говорить нужно. А ведь это основной постулат терапии -- о проблемах говорить нужно, иначе они начинают нас разрушать изнутри. Ну вот, поэтому профессия терапевта всегда будет востребована в современном обществе.

[silvea]

наша форумчанка, не обладая крепким физическим...

Конечно, я не в теме этой истории, но то что прочитала хочу прокомментировать: Если нет и не предвидится средств на сохранение текущего уровня жизни, то надо понижать этот уровень. Например, можно продать недостроенный дом, купить на эти деньги квартиру. Было бы не плохо, чтобы квартира была не далеко от работы или центра, где лечится дочка.

Не мы для вещей, а вещи для нас. Когда лишнее отброшено, то легче жить дальше.

[Белая Рысь]

Конечно, я не в теме этой истории, но то что прочитала хочу прокомментировать: Если нет и не предвидится средств на сохранение текущего уровня жизни, то надо понижать этот уровень. Например, можно продать недостроенный дом, купить на эти деньги квартиру. Было бы не плохо, чтобы квартира была не далеко от работы или центра, где лечится дочка.

Не мы для вещей, а вещи для нас. Когда лишнее отброшено, то легче жить дальше.

 

Я клятвы Гиппократа не давала, поэтому отвечу

Вы глубоко неправы! Продать недострой на 3 сотках земли без нормального электричества (садовое, с отключениями и падением напряжения от 260 до 120), в глухом переулке, без асфальта, без необходимых коммунальных удобств в донельзя замусоренных и загаженных Осокорках вблизи Славутича -- и купить на эти деньги ДВЕ двухкомнатные квартиры в Киеве, чтобы обеспечить мужа, -- да еще недалеко от центра, -- это смешно!

 

Для справки: в нашем кооперативе, поблизости, в два раза больше соток сейчас не могут продать за 30 тысяч... Какие и где две двухкомнатные квартиры можно купить на эти деньги,даже если и считать стоимость недостроя на этом несчастном клаптике бросовой земли?

[MayaDeren]

...Этот долг ей навязан обстоятельствами жизни, которые далеко не всегда благоприятны для всех. И в этом мы не вольны...

...

 

я не так давно на форуме и этой истории не знаю, так же как и не знаю форумчанку...

немного растерялась...

 

как за глаза обсуждать чью-то жизнь или публиковать что-то о ком-то без его согласия и личного участия в обсуждении, не знаю...

 

получается могу лишь сказать, что в вашим взглядом на описанные события совершенно не согласна

 

и мне очень близка точка зрения доктора

Могу только сказать, что из подобных по трудности случаев и состоит моя практика, как и, полагаю, практика любого терапевта.

я бы еще и добавила что из подобных случаев в большей или меньшей степени состоит и жизнь каждого из нас

что каждый когда-либо сталкивается с трудностями

все мы реагируем по-разному, кто-то во-время и находит в себе силы хорошо решать вопросы в своей жизни, даже если не все гладко по здоровью своему или детей,

кто-то не так успешен и силен, но старается собрать себя и стать сильным, а кто-то и бездействует...

так тогда рано и поздно жизнь предъявит жесткие условия, в которых опять же есть выбор либо продолжать жить так как привык,

либо встряхнутся и посмотреть вокруг уже совсем другими глазами

пусть даже с помощью терапевта

но бывает и терапевт не нужен

бывает жил, так как хотелось - не напрягаясь и жалея себя по каждому поводу, да и без повода

и вокруг все как-то рушилось по-тихонько, сначала незаметно даже, потом все больше и больше, но человек так и не пытается что-либо в своих действиях менять...

и так годами, десятилетиями...

так для меня результат подобного отношения к своей жизни и к жизни близких очевиден - разбитое корыто

один только вид этого сказочного чудовища

либо отрезвляет, как ведро холодной воды на голову, и человек начинает менять свои взгляды на жизнь

либо нет, и тогда следующий штрафной круг жизненного биатлона с еще худшими результатами...

опять же выбор, как не крути

 

вы, БР, тут в контексте беседы упоминали христианство, но как-то однобоко

там же есть понятие, что человеку даются испытания по силам его

 

я это понимаю так:

если у меня есть сложности в жизни, то решить эти сложности мне по силам и Б-г мне будет только помогать, поэтому мне не страшно и я точно знаю,

что есть благоприятный выход из создавшейся ситуации, даже если эта ситуация дело рук моей глупости, недальновидности и лени в прошлом.

где-то так...

 

все. перехожу в ранг читателя темы, т.к., надеюсь, что свою точку зрения высказала полностью и понятно.

ушла учится краткому изложению

[Dr.Moro]

...

бывает жил, так как хотелось - не напрягаясь и жалея себя по каждому поводу, да и без повода

и вокруг все как-то рушилось по-тихонько, сначала незаметно даже, потом все больше и больше, но человек так и не пытается что-либо в своих действиях менять...

и так годами, десятилетиями...

так для меня результат подобного отношения к своей жизни и к жизни близких очевиден - разбитое корыто

...

ситуация дело рук моей глупости, недальновидности и лени в прошлом.

где-то так...

 

 

Бывает жил как хотелось - вы знаете, самый трудный вопрос мой к клиенту - Чего хочешь на самом деле? В этот момент все ломаются - практически Никто этого не знает. Мало кого в детстве спрашивали - а чего хочешь, голубчик? Зато всегда (семья, общество) давали понять чего Нельзя, постепенно ребенок привык хотеть только то что можно, а чаще - ничего не выбирать из предложенного скудного списка.

Кем хочешь быть, чадо?

- Путешественником или барменом.

- Не, я серьезно.

- Тогда юристом.

- Ну хорошо.

Сейчас многие гордятся вторым высшим, третьим. Слава Богу, может наконец разрешили себе заняться чем-то интересным, тем что по душе.

 

 

Жалея себя по поводу или без - если это про то, что я думаю, то вспомню Берна - Некоторые люди устают от перегрузки, но большинство - от недогрузки.

Но и здесь кроется ловушка - если человек будет сильно напрягаться, он нечаянно может многого достичь. И как он тогда будет смотреть в глаза родителям, которые не уставали говорить - бедный ты мой, ну что из тебя выйдет, кому ты кроме нас будешь нужен?

Человек выбирает Лучшее для себя (скверную ворчливую жену, изменяющего постоянно мужа, безрадостную работу, безденежье, неудобный костюм и тд) - как бы это ужасно не выглядело со стороны. Тем самым повторяя привычный скрипт, сценарий в экзистенциальной попытке

дойти до абсурда, после которого появится шанс осознать, принять, а значит - изменить сценарий.

 

 

Вокруг все как-то рушилось - да нет все шло по плану, по сценарию.

Остановиться, осознать сценарий - для этого все и было. У кого-то

получится, у кого-то нет. Почти случайный выбор фатума.

 

И напоследок. Все мы немного глупы, слегка недальновидны и чуть ленивы.

Но, как говорил Берн, если убрать Пафос(любимый прием БР), то

еще много чего останется, так что не переживайте.

Чего и вам желаю!

[Den+]

Чувствуется настоящий человек.

[MayaDeren]

эх...

 

вот только прочитав ваш ответ, доктор, поняла, как одно слово меняет смысл

я написала

бывает жил, так как хотелось - не напрягаясь и жалея себя по каждому поводу, да и без повода

а имела ввиду :sad:

бывает жил, так как получалось - не напрягаясь и жалея себя по каждому поводу, да и без повода

спасибо за добрые пожелания и шикарную фразу

Некоторые люди устают от перегрузки, но большинство - от недогрузки.

Все мы немного глупы, слегка недальновидны и чуть ленивы

а то! за это любим и себя, и близких...

[Белая Рысь]

я не так давно на форуме и этой истории не знаю, так же как и не знаю форумчанку...

немного растерялась...

 

как за глаза обсуждать чью-то жизнь или публиковать что-то о ком-то без его согласия и личного участия в обсуждении, не знаю...

Все это многократно объяснялось лично в соответствующей ветке, без утайки, то есть секрета из это не делалось... Таким образом, ничьих секретов я не раскрываю... Точно так же можно обвинить Доктора Моро в обсуждении за глаза жизни своих пациенток. И первого, кого можно обвинить, -- доктора Фрейда, который подробно описывал самые тайные моменты в жизни своих якобы истеричек.:D

 

получается могу лишь сказать, что в вашим взглядом на описанные события совершенно не согласна

Хотя я и не поняла, с чем именно Вы не согласны, но я признаю Ваше священное право со мной не соглашаться

 

и мне очень близка точка зрения доктора

я бы еще и добавила что из подобных случаев в большей или меньшей степени состоит и жизнь каждого из нас

что каждый когда-либо сталкивается с трудностями

все мы реагируем по-разному, кто-то во-время и находит в себе силы хорошо решать вопросы в своей жизни, даже если не все гладко по здоровью своему или детей,

кто-то не так успешен и силен, но старается собрать себя и стать сильным, а кто-то и бездействует...

Вот тут Вы неправы. Каждый человек индивидуален, и мера испытаний, которая выпадает на долю каждого, тоже индивидуальна. Почему-то одни проживают вполне благополучную жизнь за спиной у хорошего мужа, и их дети не вырастают полусиротами, а у других это не получается, и не всегда вина в этом их самих, а просто бывают обстоятельства более благоприятные -- и обстоятельства менее благоприятные... Не может быть у всех людей все одинаково: трудности -- преодоление трудностей -- это слишком примитивный взгляд на жизнь. Есть же понятие "везет-не везет" Кому-то везет, по разным причинам, а кому-то -- не везет, хотя этот второй не менее первого достоин везения. И трудности у всех разные. У одного трудность -- поменять меньшую квартиру на бОльшую и сделать ремонт, а для другого трудность -- остаться просто в живых. Согласитесь: это немного разные трудности. И первый человек, которого затрудняет ремонт, всегда будет говорить, что нужно преодолевать трудности и менять себя и свое отношение к жизни,тогда и ремонт будет не в тягость. А второй человек ничего не говорит, а просто умирает и все....

 

Вот такие мы разные все....

 

так тогда рано и поздно жизнь предъявит жесткие условия, в которых опять же есть выбор либо продолжать жить так как привык,

либо встряхнутся и посмотреть вокруг уже совсем другими глазами

пусть даже с помощью терапевта

но бывает и терапевт не нужен

Психологи доказали, что изменить человека нельзя, даже по его собственной инициативе и согласию. Это бесполезно, только вызывает комплекс неполноценности: раз мне нужно меняться, значит, я плохой, надо мне стать хорошим. То есть как в песне: Каким ты был, таким остался...

 

Кардинальное изменение своей жизни в не очень молодом возрасте крайне редко случается. Это так же редко, как и полное излечение алкоголиков и наркоманов. Вы много видели излечившихся алкоголиков? Хотя,безусловно, все возможно...

 

 

бывает жил, так как хотелось - не напрягаясь и жалея себя по каждому поводу, да и без повода

и вокруг все как-то рушилось по-тихонько, сначала незаметно даже, потом все больше и больше, но человек так и не пытается что-либо в своих действиях менять...

и так годами, десятилетиями...

так для меня результат подобного отношения к своей жизни и к жизни близких очевиден - разбитое корыто

один только вид этого сказочного чудовища

либо отрезвляет, как ведро холодной воды на голову, и человек начинает менять свои взгляды на жизнь

либо нет, и тогда следующий штрафной круг жизненного биатлона с еще худшими результатами...

опять же выбор, как не крути

Годы и десятилетия накладывают неизгладимый отпечаток на личность, и не приходится верить в сказочные изменения личности. Личность с возрастом костенеет. Молодое дерево гнется, старое -- ломается. Кроме того, понятие "разбитое корыто" -- весьма относительно. Кто знает, что это такое? Возможно то, что со стороны кажется корытом, -- на самом деле -- корабль под алыми парусами? Не лучше ли научиться ценить себя таким, каков ты есть, каков сложился на протяжении своей личной индивидуально-неповторимой жизни. И ценить свою личность такой, какова она есть, не совершая насильственных потуг на какие-то благие изменения? Ведь никто не знает, что для данной личности благо, а что -- зло.

 

 

вы, БР, тут в контексте беседы упоминали христианство, но как-то однобоко

там же есть понятие, что человеку даются испытания по силам его

Это очень распрострненное массовое заблуждение относительно смысла христианства, но пояснять долго, если будет интерес-- тогда...

 

я это понимаю так:

если у меня есть сложности в жизни, то решить эти сложности мне по силам и Б-г мне будет только помогать, поэтому мне не страшно и я точно знаю,

что есть благоприятный выход из создавшейся ситуации, даже если эта ситуация дело рук моей глупости, недальновидности и лени в прошлом.

где-то так...

Все мы в руках Божьих, поэтому даже неблагоприятный для нас конец предусмотрен Богом.... Мы должны принять Бога карающего равно как и Бога милостивого. Так по Библии. То есть радоваться, что Бог за нас решит все наши проблемы, нечего. Он их может решить не в нашу пользу, это Вы не допускаете? То есть наша трагическая смерть у разбитого корыта также предусмотрена Богом!!! И с этим ничего не поделаешь!

 

все. перехожу в ранг читателя темы, т.к., надеюсь, что свою точку зрения высказала полностью и понятно.

ушла учится краткому изложению

Краткость отнюдь не всегда сестра таланта, иногда она есть выражение той святой простоты, которая подбрасывает дровишек в костер инквизиции -- чтобы лучше горело. Тоже кратко выражено.

 

Когда Вольтера попросили изложить свои взгляда кратко и для дам, он ответил, что ни кратко, ни для дам он их изложить не может... А еще кто-то из классиков писал, что у него нет времени, поэтому он пишет длинно...

 

Добавлено через 26 минут

Бывает жил как хотелось - вы знаете, самый трудный вопрос мой к клиенту - Чего хочешь на самом деле? В этот момент все ломаются - практически Никто этого не знает. Мало кого в детстве спрашивали - а чего хочешь, голубчик? Зато всегда (семья, общество) давали понять чего Нельзя, постепенно ребенок привык хотеть только то что можно, а чаще - ничего не выбирать из предложенного скудного списка.

Кем хочешь быть, чадо?

- Путешественником или барменом.

- Не, я серьезно.

- Тогда юристом.

- Ну хорошо.

Сейчас многие гордятся вторым высшим, третьим. Слава Богу, может наконец разрешили себе заняться чем-то интересным, тем что по душе.

Несколько ограниченный взгляд на семейное и социальное воспитание. Конечно, есть и сейчас такие люди, которых именно заставляли в свое время избрать тот или иной род деятельности. Но точно так же, как раньше насильно девушек выдавали замуж по воле родителей, а теперь это кажется смешным, -- не кажется ли такое обобщение смешным по отношению ко всему человечеству? Кроме того, мне непонятно, о каком именно срезе и какого общества идет речь при разговоре о принуждении? Все ведь исторически конкретно!

 

А вот такой случай не рассматривается ли: человек с детства не был ограничен ни в своих желаниях, ни в своих потребностях. Он избирал все сам по своему усмотрению, вопреки распространенной социальной практике навязывания воли родителей и социума. Но в результате оказался опять-таки, как пишет Майя, у разбитого корыта? Возможно, тот род деятельности, который он избрал, был когда-то престижным, а потом исторически перестал быть таковым, а переучиваться поздно... Возможно, человек просто разочаровался в своем выборе, ведь он с детства привык исполнять все свои капризы, не обосновывая их рационально. Мало ли что может случиться с течением времени?

 

 

Жалея себя по поводу или без - если это про то, что я думаю, то вспомню Берна - Некоторые люди устают от перегрузки, но большинство - от недогрузки.

Но и здесь кроется ловушка - если человек будет сильно напрягаться, он нечаянно может многого достичь. И как он тогда будет смотреть в глаза родителям, которые не уставали говорить - бедный ты мой, ну что из тебя выйдет, кому ты кроме нас будешь нужен?

Вы слишком завязаны на родителях... А как складывалось у Вас самого? Разве мединститут -- это выбор Ваших родителей, а не Ваш лично? Вы же даже полы в операционной мыли, так хотели быть именно врачом? То есть, возможно ведь и такое развитие отношений с родителями? А кто Ваши мама и папа? Не врачи?

 

Например, мои родители были инженерами: инженер-электрик и инженер-механик. Я думаю теперь, что им, вероятно, хотелось бы, чтобы я тоже стала инженером. Но они мне никогда об этом не говорили, потому что знали, что я все равно буду филологом... Хотя они бы мне могли значительно облегчить жизнь, если бы я поступала на какую-нибудь кибернетику или в нархоз. А так меня три года не брали в университет, хотя я была лучше всех студентов, которых принимали сразу благодаря родительским связям. И всегда должна была, как тот еврей из Бердичева, которого приняли в гимназию, быть лучше всех, чтобы достичь того же, что другие, и даже значительно большего.

 

Так что в принуждении родителей нет ничего плохого, вообще говоря. И кто знает, не оказалась ли постоянная травма талантливого еврея из Бердичева, которого постоянно всю жизнь отвергали, несмотря на таланты, -- более сильной, чем травма насилия родителей?

Человек выбирает Лучшее для себя (скверную ворчливую жену, изменяющего постоянно мужа, безрадостную работу, безденежье, неудобный костюм и тд) - как бы это ужасно не выглядело со стороны. Тем самым повторяя привычный скрипт, сценарий в экзистенциальной попытке

дойти до абсурда, после которого появится шанс осознать, принять, а значит - изменить сценарий.

Вокруг все как-то рушилось - да нет все шло по плану, по сценарию.

Остановиться, осознать сценарий - для этого все и было. У кого-то

получится, у кого-то нет. Почти случайный выбор фатума.

Песенка такая была: Мы выбираем, нас выбирают, // Как это часто не совпадает...

 

Нет никакого сценария, заложенного с детства! Нет никакой ложки! (Матрица). Есть цепь случайностей, непредусмотренных логикой и здравым смыслом. Нас выбирают эти случайности, фатум, как Вы пишете...

 

Расскажите историю личности, которая осознала неудачу своего сценария и круто изменила его. Пожалуйста, подробнее.

 

И напоследок. Все мы немного глупы, слегка недальновидны и чуть ленивы.

Но, как говорил Берн, если убрать Пафос(любимый прием БР), то

еще много чего останется, так что не переживайте.

Чего и вам желаю!

Если убрать пафос жизни, то останется только борьба за существование, бесконечная и безнадежная...

[РуководителЪ]

Ув. Др.Море!

Я не могу заставить себя читать длинные тексты онеочем, даже с интересными цитатами немогу. Это нормально или стоить пролечиться?

[ХочуВсеЗнайка]

Есть же понятие "везет-не везет" Кому-то везет, по разным причинам, а кому-то -- не везет, хотя этот второй не менее первого достоин везения. И трудности у всех разные.

Знавала я одну женщину, которой, на первый взгяд, "не везет": в молодости она долгие годы ухаживала за парализованной матерью, потом,опять же долго, ухаживала за мужем (первым) после инсульта, со вторым мужем прожила где-то лет десять, пять из которых он в глубоком старческом маразме...ВнучкА своего, со здоровьем слабеньким, выходила-вынянчила, хорошим парнем вырос! Собачка у нее -и та хромоножка... Со стороны посмотришь: вот не везет же даме по жизни... а познакомишься поближе: так она ВЕДЬ СЧАСТЛИВА в этой своей бесконечной заботе о близких!!!

Понятие о везении - очень-очень индивидуальное... Не нам судить о везении других...

Каждый получает то, что он хочет. Другой вопрос, что мы не знаем (или не хотим знать) что же мы на самом хотим: ведь узнавать правду о себе, в т.ч. признавать свои истинные потребности, не каждому под силу. Пример: женщина, у которой срываются многие беременности, на самом деле не хочет рожать ребенка. Она сама себя не понимает-не слышит и ей ее тело как может так и показывает очередным выкидышем: ну не хочу я! Ну а по каким причинам не хочет и что за этим стоит, так за этим к ДМ. Пусть разбирается...

[Dr.Moro]

Ув. Др.Море!

Я не могу заставить себя читать длинные тексты онеочем, даже с интересными цитатами немогу. Это нормально или стоить пролечиться?

 

Думаю, надо попросить авторов длинных текстов вставлять картинки.

А еще лучше, по предложению ВВ - записывать тексты в МР3, чтобы можно было слушать в машине.

[MayaDeren]

вот тут ВВ ошибся! :D

с нашей записью нужно будет или в отпуск пойти, чтобы до конца дослушать, или секретаршу нанять, чтобы она реферат сделала

[Tanuka]

Просто понравилось Веллер " Приключения майора Звягина"

- Во-первых,- Звягин загнул палец,- невезение - это когда человек хочет больше, чем может. Этим надо быть скромней. Второе: не умеют учитывать все жизненные обстоятельства. Третье: не готов к худшему. Четвертое: принимает мелочи близко к сердцу. Жена слушала историю невезучего Епишко и стелила постель. - Вечно ты кого-нибудь жалеешь,- печально сказала она. - Плевать мне на него! - возмутился Звягин.- Мне просто интересно, как и что тут можно сделать. - С невезением?.. - Ерунда! Невезение - это судьба. Судьба - это характер и обстоятельства. Характер можно изменить, а обстоятельства - создать. И очень просто! Гаси свет.

:D

[Dr.Moro]

Хотел бы я ответить на все 118 вопросов БР, но вряд ли смогу. Поэтому прочитав последний пост, закрою его и попробую поделиться впечатлением.

 

Почему я часто пишу о родителях? Первый на Земле кто встречает младенца - мать(не считая акушера и отца в случае партнерских родов).

Мать и отец - главная часть Вселенной ребенка, они ласкают, нежат ребенка и ругают, наказывают его. Они удовлетворяют или нет его растущие день ото дня потребности, они учат его как обходиться со своими желаниями. Тогда и закладываются, формируются основные механизмы взаимодействия Индивида с миром, с внешней и внутренней реальностью.

 

Гармония в этих процессах зависит от баланса - фрустрации и поддержки, удовлетворения или нет потребностей ребенка. Так как это происходило в раннем детстве - так во многом индивидуум будет проэцировать на внешнюю реальность и в остальные периоды жизни.

(иллюстрация с сегодняшней сессии - разбирали с клиенткой почему у нее не складываются отношения с мужчинами. Она выбирает себе мужчин, которые должны постоянно жертвовать собой, доказывая тем самым свою любовь. Мужчины такие есть, но надолго их не хватает. В ходе работы клиентка осознала, что она не верит, что ее можно просто любить, ее не за что любить, раз собственная мать ее не любит - а она выросла с явным дефицитом материнского тепла - как она может любить, ценить себя и как она может поверить в чьи-то чувства без должного доказательства. О том какая она гадость, клиентка может говорить часами, а на вопрос - а что-то хорошее в вас есть? - пожимает плечами, попутно вспомнив, как принесла матери золотую медаль со школы и услышала - ну и что, дуже розумной стала? Ты все равно дура.)

 

Идем дальше. Проходя через кризисы становления личности, самоидентификацию, девочка приобретает и развивает свою женскую часть об мать и учится взаимодействовать с мужским миром через отца. Мальчик маскулинизируется об отца, и учится относиться к женщине через мать. Как вы понимаете, это общее место, а история здесь у каждого своя.

Следует упомянуть важный аспект, что учеба это происходит как вербально(крошка-сын пришел к отцу и спросила кроха), но больше невербально - то есть ребенок считывает То, что бессознательно Транслируют родители(а это нередко расходиться с тем, что они говорят).

 

Опущу пока довольно важные психосексуальные аспекты взаимодействия в семье - о них не принято говорить, и я вернусь к этому позже, не уверен, что сейчас время.

 

Если говорить о тех чадах, которые не знали отказа - напомню, я пишу о важности Баланса, а не о смещении его в сторону - буть то дефицита, равно и избытка.

 

Если говорить о роли социума в формировании индивидуума, то она не маловажна(Серж Гингер отдает ей 33 проц.), но на мой непросвященный взгляд вторична - все влияния накладываются на кластеры, открытые родителями. Вспоминая хрестоматийного Павлика Морозова, несмотря на то, что реальная история несколько расходится с изложенной в тех же хрестоматиях, все-таки предполагаю, что не все просто у него было с отцом, и социальные предпоссылки помогли ему "прояснить" эти непростые взаимоотношения.

[Белая Рысь]

Ув. Др.Море!

Я не могу заставить себя читать длинные тексты онеочем, даже с интересными цитатами немогу. Это нормально или стоить пролечиться?

 

Ни в коем случае не следует исполнять чужой сценарий и читать длинные тексты без картинок. Рано или поздно это приведет к личному абсурду, и Вы поймете,что в детстве Ваша мама Вас неправильно воспитывала и заставляла стать юристом, хотя лично Вы хотели стать клоуном! Не читайте длинных текстов ни перед обедом, ни после, ведь на форуме очень много коротких и доступных для Вашего понимания тестов!:lol:

 

Добавлено через 11 минут

Хотел бы я ответить на все 118 вопросов БР, но вряд ли смогу. Поэтому прочитав последний пост, закрою его и попробую поделиться впечатлением.

 

Почему я часто пишу о родителях? Первый на Земле кто встречает младенца - мать(не считая акушера и отца в случае партнерских родов).

Мать и отец - главная часть Вселенной ребенка, они ласкают, нежат ребенка и ругают, наказывают его. Они удовлетворяют или нет его растущие день ото дня потребности, они учат его как обходиться со своими желаниями. Тогда и закладываются, формируются основные механизмы взаимодействия Индивида с миром, с внешней и внутренней реальностью.

 

Гармония в этих процессах зависит от баланса - фрустрации и поддержки, удовлетворения или нет потребностей ребенка. Так как это происходило в раннем детстве - так во многом индивидуум будет проэцировать на внешнюю реальность и в остальные периоды жизни.

(иллюстрация с сегодняшней сессии - разбирали с клиенткой почему у нее не складываются отношения с мужчинами. Она выбирает себе мужчин, которые должны постоянно жертвовать собой, доказывая тем самым свою любовь. Мужчины такие есть, но надолго их не хватает. В ходе работы клиентка осознала, что она не верит, что ее можно просто любить, ее не за что любить, раз собственная мать ее не любит - а она выросла с явным дефицитом материнского тепла - как она может любить, ценить себя и как она может поверить в чьи-то чувства без должного доказательства. О том какая она гадость, клиентка может говорить часами, а на вопрос - а что-то хорошее в вас есть? - пожимает плечами, попутно вспомнив, как принесла матери золотую медаль со школы и услышала - ну и что, дуже розумной стала? Ты все равно дура.)

 

Идем дальше. Проходя через кризисы становления личности, самоидентификацию, девочка приобретает и развивает свою женскую часть об мать и учится взаимодействовать с мужским миром через отца. Мальчик маскулинизируется об отца, и учится относиться к женщине через мать. Как вы понимаете, это общее место, а история здесь у каждого своя.

Следует упомянуть важный аспект, что учеба это происходит как вербально(крошка-сын пришел к отцу и спросила кроха), но больше невербально - то есть ребенок считывает То, что бессознательно Транслируют родители(а это нередко расходиться с тем, что они говорят).

 

Опущу пока довольно важные психосексуальные аспекты взаимодействия в семье - о них не принято говорить, и я вернусь к этому позже, не уверен, что сейчас время.

 

Если говорить о тех чадах, которые не знали отказа - напомню, я пишу о важности Баланса, а не о смещении его в сторону - буть то дефицита, равно и избытка.

 

Если говорить о роли социума в формировании индивидуума, то она не маловажна(Серж Гингер отдает ей 33 проц.), но на мой непросвященный взгляд вторична - все влияния накладываются на кластеры, открытые родителями. Вспоминая хрестоматийного Павлика Морозова, несмотря на то, что реальная история несколько расходится с изложенной в тех же хрестоматиях, все-таки предполагаю, что не все просто у него было с отцом, и социальные предпоссылки помогли ему "прояснить" эти непростые взаимоотношения.

Ограничусь всего одним из 118 вопросов:

А как быть с теми многочисленными мальчиками, которых, по украинской статистике, уже половина и которые не имеют отца, чтобы маскулинизироваться через него? Излагаемая Вами теория не учитывает реалии сегодняшней жизни... Это опять-таки к вопросу о том, что терапия слаба тем, что живет вне культурно-исторического контекста...

 

Я подумаю, какую картинку мне вставить для Вас. Но непременно выберу хорошую.

 

 

То MayaDeren: Я вчера трижды увидела на улице бигборд социальной рекламы с фото ребенка, умирающего от рака, и подумала, что его матери, вероятно, приходится значительно хуже, чем нам с Вами... И что наши с Вами трудности, которые мы преодолеваем с разной степенью успешности, -- ничто по сравнению с ее долей... Как Вы считаете? К разговору о том, что Бог не дает больше того, что может вынести человек. Истинная вера заключается в том, что верующий безропотно принимает все, ниспосланное Богом, и хорошее, и плохое, не потому, что Бог его не обидит, а потому, что Бог как бы имеет на это право, поскольку он Творец. Об этом хорошо сказано в Библейской Книге Иова, которая оказала огромное влияние на европейскую культуру ХХ века... То есть, верующий должен принимать безропотно свои несчастья не потому, что Бог делает для него лучше, а потому, что Бог всесилен... Когда Бог убивает человека, поражает его болезнями, то это только доказательство того, что Бог есть карающий Бог. Но это мало поможет нам в терапии...

 

Одна моя знакомая поздно стала истинно верующей, но, как каждый новообращенный, верила истово. Я с ней поссорилась, защищая от нее Бога. Она, не имея в доме мужчины, как-то очень долго мучилась, отвинчивая какой-то шуруп. Наконец, она догадалась: бросила шуруп и встала на молитву и просила Бога помочь ей с шурупом. Помолившись хорошенько, опять взялась за шуруп -- и сразу же преуспела в отвинчивании. Я на нее накричала и сказала, что она беспокоит Бога по пустякам, в то время, как где-то умирает ребенок, нуждающийся в Его помощи... То есть, разные трудности в жизни встречаются...

 

Добавлено через 22 минуты

Знавала я одну женщину, которой, на первый взгяд, "не везет": в молодости она долгие годы ухаживала за парализованной матерью, потом,опять же долго, ухаживала за мужем (первым) после инсульта, со вторым мужем прожила где-то лет десять, пять из которых он в глубоком старческом маразме...ВнучкА своего, со здоровьем слабеньким, выходила-вынянчила, хорошим парнем вырос! Собачка у нее -и та хромоножка... Со стороны посмотришь: вот не везет же даме по жизни... а познакомишься поближе: так она ВЕДЬ СЧАСТЛИВА в этой своей бесконечной заботе о близких!!!

Понятие о везении - очень-очень индивидуальное... Не нам судить о везении других...

Каждый получает то, что он хочет. Другой вопрос, что мы не знаем (или не хотим знать) что же мы на самом хотим: ведь узнавать правду о себе, в т.ч. признавать свои истинные потребности, не каждому под силу. Пример: женщина, у которой срываются многие беременности, на самом деле не хочет рожать ребенка. Она сама себя не понимает-не слышит и ей ее тело как может так и показывает очередным выкидышем: ну не хочу я! Ну а по каким причинам не хочет и что за этим стоит, так за этим к ДМ. Пусть разбирается...

 

А стоит ли разочаровывать первую даму и внушать ей,что на самом деле она просто всю жизнь исполняет чужой сценарий, и поэтому уже не может быть счастлива?

 

Насчет желания и нежелания родить ребенка могу сказать, что знала много случаев, когда делались аборты или рождались нежеланные дети, и много случаев, когда вполне достойные женщины, страстно желавшие детей, не могли этого сделать. Но наоборот что-то мне не встречалось...

Змінено 24 березня 2012 користувачем Белая Рысь