Психотерапия dr.Moro

[Dr.Moro]

говорят, мол, страх - скрытое желание

 

либо я не понимаю это утверждение вообще, либо оно не абсолютно и никак не касается таких страхов как "боюсь подскользнуться и сломать ногу-руку"

 

о сроках и стабильности результатов терапии.

 

например, пришел человек к доктору со всеми своими тараканами в голове, с не решенными проблемами, да с депресняком, в конце-концов

и на сессиях что-то понял, что-то ему помогло, что-то в лучшую сторону поменялось. предположим, достаточно быстро. т.е. "завис" человек, а на сеансе нашел ответ и не один.

 

общение с профессионалом подразумевает закрепление такого позитивного поведения человека? или, спустя какое-то время, все вернется на круги своя?

Есть ли какие-то признаки того, что таки да - результат стабильный, или, наоборот, ну вот мой постоянный пациент "на долгие года"?

 

1. Дело в том, что страх обозначает желание - это теория, причем для терапевта. И в терапии, когда клиент приходит с поводом " боюсь поломать руку-ногу" терапевт, зная об этой теории, может сделать интервенцию - а чего хотите поломать руку? Что получите если это произойдет?

Например, заботу, внимание. Точка.

Это утверждение не для того, чтобы клиент подумал на досуге - а зачем мне ломать руку- ногу.

Вторая теория, близкая к этой - это то, что в каждом симптоме есть положительная сторона, клиент, считается, делает ЛУЧШЕЕ из того, что может. Да, даже пьет, потому что не переносит тревогу в душе. И так далее.

В терапии, исследуя позитивный смысл симптома(а негативный то на поверхности, из-за него то и пришел клиент), у нас есть возможность добраться до подавленной потребности ( из-за которой, например, тревога). И подумать о ДРУГОМ способе ее реализации, кроме подавления.

2 про сроки и результат.

 

Я - долгосрочный терапевт. Терапия, на мой взгляд, может быть только такой. Краткосрочная терапия, ее правильней называть коррекция, ориентирована на симптом. Приходите, например, чтобы убрать страх сломать руку-ногу, поработали, страх прошел. Про то, что за этим стоит, - ни полслова. Научились жить без этого страха. Потребность по-прежнему подавлена, значит найдет другой выход, но это уже к другому доктору?

Пример, курили - снимали тревогу(какую - сейчас не суть важно), пришли к терапевту, один сеанс - и вы не отравляете легкие. Фух, проблема решена. А тревога ушла? И куда? В лишний вес? ВСД? Раздражильность? И тд. Где-то она найдет место.

Система терапевтических отношений динамична, лишнего(слов, времени, денег) там не будет.

Когда заканчивать терапию клиент знает.

Про закрепление, это термин больше подходит к поведенческой терапии, обучающей модели. Как жить без курения, например.

У нас закрепления нет, есть виденье человека как творческого, творчески реагирующего на быстро меняющуюся реальность.

[MayaDeren]

....

- а чего хотите поломать руку? Что получите если это произойдет?

Например, заботу, внимание. ...

спасибо за полный ответ.

ну точно так я и понимала на счет страхов

только не укладывается в голове: человек может так сильно нуждаться в заботе, внимании, что и боль и медицинские манипуляции ему не почем...

 

и где тогда в этой ситуации инстинкт самосохранения?

Змінено 4 лютого 2012 користувачем MayaDeren
дополнить хочу

[Белая Рысь]

1 Не совсем понял ваш первый вопрос, кто Руководитель, кто терапевт.

 

Действительно, новость хорошая. Проговорив смерть, тем самым заклинаешь ее-- это архаический ритуал: назвать предмет -- значит овладеть предметом и иметь власть над ним -- власть заклятия. Я об этом писала в связи с психотравмой, когда отстаивала групповую терапию (вопреки Вам). А групповая -- это и есть проговаривание (называние) травмирующего фактора.

 

Руководитель -- это Ваш наставник, а Терапевт -- это Вы (из Вашего прошлого рассказа). Он сказал Вам, что Вы внушили группе интерес к проблематике смерти, свойственный Вам. Он был глубоко неправ. Группа, которая Вас благодарила, была права. Меня однажды выгнали с работы из группы-нулевки английского языка - за то, что я внушала свои методы обучения (у меня студенты второго языка - никогда не учившие английский -- начинали прямо говорить с первого занятия, а алфавит мы не учили вообще). Так вот вся эта группа ходила с требованиями к директору до тех пор, пока меня не восстановили... Группа права.

 

Я тоже думаю, вослед за Александром Блоком, что оптимизм вообще -- неглубокое и поверхностное мироощущение, и только трагический модус способен освоить все противоречия и глубины жизни. Примерно так, в моем изложении. Мы должны признать, что жизнь трагична по существу, и в первую очередь потому, что мы смертны, да не просто смертны, а обречены на невероятные предсмертные страдания. Усвоив это, можно двигаться дальше.

 

Полианна -- девочка 11 лет, жившая в ХІХ веке, литературный персонаж... Принцип Полианны сформулирован психологами в 60-е годы. Заключается в том, что на подсознательном уровне человеку свойственно оценивать события позитивно, а вот на уровне проговоренного логического сознания возникает отвержение действительности, негативная оценка событий. Цель терапии по Полианне -- вывести подсознательный уровень наверх и облечь в логические умозаключения, в которых каждое событие оценивается с точки зрения возможных заложенных в нем позитивных моментов. Например, бедной дочке пастора хотелось получить на Рождество от благотворительности в подарок куклу. Но благотворительность куклы не имела, поэтому прислала маленькие костыли... Пастор предложил дочери посмотреть на это событие с другой стороны: хорошо, что эти костыли тебе не нужны! Ты здорова. Мне кажется, доказательство от отрицания не является доказательством.То есть доказательство, где есть частица НЕ -- в логике не принимается: хорошо, потому что НЕ больна. Это не доказательство...

Змінено 4 лютого 2012 користувачем Валерий Валентинович
п 13

[Олица]

погодите...Вот, например в отоларигологии-пришёл с гнойными соплями и с головой квадратной-полечился. И есть стандарты выздоровления. Например:-восстановление носового дыхания,слизистые скудные выделения из носовой полости,отсутствие головной боли,температуры,и т.п. После этого пациент выписывается(я не упомянула формулу крови,отсутсвие осложнений и пр.)

Пациент ушёл. Оплатил-приём,кукушку(сколько там раз) или пункцию(1 или нес-ко,),снимки их оценку в динамике, коррекцию терапии и прочее... короче-денег выдал,здоровье оплатил, рекомендации получил и танцует. Долго танцует,пока не прищимит снова.

А как у вас- какие критерии излечения? А то создаётся впечатление, что пациент становится зависимым или созависимым с терапевтом...

[Korni]

....3. А почему вам нельзя говорить о смерти? Почему кому бы то ни было нельзя говорить о смерти? .....

Я бы поговорил.

Отношение к смерти странное.... всё родом из детства, конечно.

[Белая Рысь]

У кого? У девочки моей или у меня?:D Или у Доктора Моро?

[Олица]

со смертью вообще-то надо с детства определятся. Вот например,к примеру- наша доця. Сейчас ей 20. Но когда ей было 12- мы сказали:- мы умрём. Ты останешься одна,сама. И хорошо. Она порыдала 2 дня. И поняла.

Потом мы сказали=ты тоже умрёшь. Никто ещё не выжил. Прими эту правду за данность. Не бойся умирания-все смертны.

Думай о жизни,пей мгновения жизни,наслаждайся. Живы родыки-получай кайф от того,что ты ребёнок.Мы умерли-получай кайф, что ты родитель. Или по ситуации-получай кайф.

Люби,учись,женись,плодись,но помни-смерть рядом.

Это соль и перец твоего бытия.

Скажите- мы жестокие родители ?

[Юлия_дизайнер]

Я бы поговорил.

Отношение к смерти странное.... всё родом из детства, конечно.

 

 

У кого? У девочки моей или у меня?:D Или у Доктора Моро?

 

Думаю, у Саши...он свою историю (с детства) о смерти рассказывал выше .....

[Dr.Moro]

...Но когда ей было 12- мы сказали:- мы умрём. Ты останешься одна,сама. И хорошо. Она порыдала 2 дня. И поняла.

Потом мы сказали=ты тоже умрёшь.

Скажите- мы жестокие родители ?

 

А зачем сказали? Чего хотели то? Зачем в 12 лет отделять ребенка?

А почему не в 2 года? В 2 года про смерть, в 3 про секс - все он готов к самостоятельной жизни.

Олица, разговор о смерти, о чем бы то ни было - это текст, хороший, складный, глубокий, или упрощенный, глупый, но всего лишь текст.

А за текстом всегда стоит контекст, послание. Каково послание девочке 12 лет - мы умрем, и ты умрешь?

Это вообще не про смерть.

[Korni]

Да, кстати, хочу сказать Доктору спасибо в стиле Олицы.

 

Стимулировал на размышления, и я понял причину своей агрессии к некоторым персонажам. Естественно, агрессия никак не связана с Личностью персонажей.

[Dr.Moro]

погодите...Вот, например в отоларигологии-пришёл с гнойными соплями и с головой квадратной-полечился. И есть стандарты выздоровления. Например:-восстановление носового дыхания,слизистые скудные выделения из носовой полости,отсутствие головной боли,температуры,и т.п. После этого пациент выписывается(я не упомянула формулу крови,отсутсвие осложнений и пр.)

Пациент ушёл. Оплатил-приём,кукушку(сколько там раз) или пункцию(1 или нес-ко,),снимки их оценку в динамике, коррекцию терапии и прочее... короче-денег выдал,здоровье оплатил, рекомендации получил и танцует. Долго танцует,пока не прищимит снова.

А как у вас- какие критерии излечения? А то создаётся впечатление, что пациент становится зависимым или созависимым с терапевтом...

 

Еще работая в Павлова и общаясь с коллегами во времена оные, проводя длинные зимние вечера в неспешных беседах, мы пришли к выводу, что психиатрия(большая, замечу) имеет отношение к медицине в том, что мы (психиатры) носим халаты и используем шприцы.

И если в психиатрии еще можно спорить, обсуждать критерии излечения, ремиссии, редукции симптомов(и то, если не смотреть на предмет широко), то психотерапия здоровых уж точно не имеет и подобных критериев.

 

Пришел клиент с жалобой, симптомом, как любят говорить. Симптом прошел, а клиент ходит на терапию. Зависимость? Да нет. Есть много тем, важных тем, которые не обсудишь больше ни с кем, ни с близкими, ни с друзьями, ни даже с попутчиком. Сколько он будет ходить?

Сколько нужно. Сколько нужно ему(в отличие от известного анекдота).

 

И еще об одном. Многие представляют терапию как разговор с другом.

В процессе которого клиент задает этому другу вопросы, а друг отвечает.

Все не так, совсем.

Терапия - это исследование, это не вопрос, это почему, для чего этот вопрос. И, главное, ПРО ЧТО этот вопрос.

Я называю терапию не поиском ответов на вопросы, а когда вопросы исчезают.

[Dr.Moro]

Действительно, новость хорошая. Проговорив смерть, тем самым заклинаешь ее-- это архаический ритуал: назвать предмет -- значит овладеть предметом и иметь власть над ним -- власть заклятия. Я об этом писала в связи с психотравмой, когда отстаивала групповую терапию (вопреки Вам). А групповая -- это и есть проговаривание (называние) травмирующего фактора.

 

Руководитель -- это Ваш наставник, а Терапевт -- это Вы (из Вашего прошлого рассказа). Он сказал Вам, что Вы внушили группе интерес к проблематике смерти, свойственный Вам. Он был глубоко неправ. Группа, которая Вас благодарила...

 

...поэтому прислала маленькие костыли... Пастор предложил дочери посмотреть на

событие с другой стороны

1 Я не занимаюсь заклинанием смерти, жизни, чего бы то ни было.

В гештальттерапии в работу с клиентом вообще не вносится взгляды, верования терапевта. Никакие теории.

Перлз писал, все теории - слоновье дерьмо.

Есть лишь то, что является актуальным для клиента. Это работа с субъективным миром. Если мои гипотезы рождаются из научного багажа, знаний(ну, например, обсуждаемое в ветке положение, что страх обозначает скрытое желание) и подтвеждаются клиентом(бессознательно), то хорошо, нет - в топку. Меня учили всегда иметь минимум пять гипотез, про то, что происходит с клиентом, и одну явно сумасшедшую, вздорную.

 

2 про группу, которая права. Урок был не в том.

Выходя к клиенту, я должен знать ЧТО я делаю и для чего. То есть, каждое слово свое я должен уметь объяснить себе и супервизору.

Я предложил группе прекрасное упражнение, не зная и не предполагая, для чего я это делаю, не имея ни единой гипотезы про то что происходит в группе. Поэтому это была манипуляция, я хотел показать какой я офигезно глубокий чувак, хотел всем понравиться и запомниться.

Осознавать это в ходе последующей супервизии было неприятно, даже болезненно, короче это был холодный душ.

 

3. Девочка вырастет и всегда сможет объяснить себе, своей семье почему все так плохо - хотите помаду, да возьмите хоть костыли.

Пойдя на терапию, может ей удасться вставить эти костыли пастору хоть в какое-нибудь место, и перестать обижаться на Провиденье.

[Валерий Валентинович]

Доктор, у Вас нет аудио книги Станислава Грофа - "Человек перед лицом смерти"?

[Dr.Moro]

Доктор, у Вас нет аудио книги Станислава Грофа - "Человек перед лицом смерти"?

 

Нет, даже в комиксах нет.

Люблю читать бумагу.

[Валерий Валентинович]

Люблю читать бумагу.

 

Согласен. Но при "чтении" аудиокниги можно ещё чем-то заниматься.

Аудиокнигу можно слушать в машине в ходе передвижения на работу, обратно, или по каким-то другим местам профессиональной деятельности.

[Белая Рысь]

1

Я не занимаюсь заклинанием смерти, жизни, чего бы то ни было.

В гештальттерапии в работу с клиентом вообще не вносится взгляды, верования терапевта. Никакие теории.

 

Я не имела в виду терапию. Наука имеет много гитик...

 

Перлз писал, все теории - слоновье дерьмо.

Есть лишь то, что является актуальным для клиента. Это работа с субъективным миром. Если мои гипотезы рождаются из научного багажа, знаний(ну, например, обсуждаемое в ветке положение, что страх обозначает скрытое желание) и подтвеждаются клиентом(бессознательно), то хорошо, нет - в топку. Меня учили всегда иметь минимум пять гипотез, про то, что происходит с клиентом, и одну явно сумасшедшую, вздорную.

 

Безусловно правильно. А разве положение о том, что страх -- скрытое желание -- не теория терапии? Не устоявшееся мнение? И Вы же сами признаете, что это только одно из возможных объяснений страха? На один страх-желание приходится сто страхов -- не желаний... Не обедняет ли это ограничение личность? Ограничение видеть в страхе скрытое желание?

 

2

про группу, которая права. Урок был не в том.

Выходя к клиенту, я должен знать ЧТО я делаю и для чего. То есть, каждое слово свое я должен уметь объяснить себе и супервизору.

 

Терапевт -- всего лишь человек, и ничто человеческое ему не чуждо. Он ведь не машина. Думаю, клиентам приятнее, что терапевт -- таки человек. Который не в состоянии отвечать за каждое слово.

 

Я предложил группе прекрасное упражнение, не зная и не предполагая, для чего я это делаю, не имея ни единой гипотезы про то что происходит в группе. Поэтому это была манипуляция, я хотел показать какой я офигезно глубокий чувак, хотел всем понравиться и запомниться.

Осознавать это в ходе последующей супервизии было неприятно, даже болезненно, короче это был холодный душ.

 

А что же в этом плохого? Ведь понравившемуся человеку приятнее рассказывать о своих болях! Для некоторых людей обязательным условием является именно то, что терапевт должен понравится. На личностном уровне. А прочитать книгу я и сама могу

 

3.

Девочка вырастет и всегда сможет объяснить себе, своей семье почему все так плохо - хотите помаду, да возьмите хоть костыли.

Пойдя на терапию, может ей удасться вставить эти костыли пастору хоть в какое-нибудь место, и перестать обижаться на Провиденье.

 

Весь смысл в том, что не обида на Провиденье, а глубокая Благодарность:D

[Белая Рысь]

Олица, я прошу прощения, если я что-то пропустила по невнимательности, но меня заинтересовало, почему Вы решили проходить такой необычный тренинг на смерть? Какая-то была причина? Почему Вас это тревожило? У меня мать умирала на глазах страшно, с полной потерей памяти и полностью обездвиженная, так продолжалось несколько лет. И одновременно свекровь в том же состоянии. И так несколько лет. Мы с мужем жили в коридоре, потому что всего две комнаты. А еще маленький сын был. Это понятно.

 

Кстати, интересный факт для Доктора Моро. Чепуха, когда говорят, что Бог не дает большего испытания, чем то, которое человек в силах вынести. Ерунда. При запредельных испытаниях-травмах человек не только портится, но и начинает вести себя неадекватно. Я все вспоминаю Ваш пример с женщиной, которая через весь город ехала к Вам, чтобы признаться в том, что забывает поливать цветы. Я в то страшное для себя время регулярно заливала водой соседей внизу: у меня отмокали обделанные простыни умирающей, я открывала кран и затыкала дырку -- и забывала. Так было много раз, соседи врывались в квартиру, у них лилось с потолка, мне было страшно неудобно, но я ничего с собой поделать не могла. Наверняка это было скрытое желание Или просто запредельная психическая усталость: ведь приходилось еще и работать на нескольких работах, чтобы содержать ребенка... Как соседи меня еще не убили, я не знаю...

[flacon]

Чепуха, когда говорят, что Бог не дает большего испытания, чем то, которое человек в силах вынести. Ерунда.

 

Чтобы вот так безапелляционно заявлять, вам надо точно понимать, что такое "вынести" и что Бог хочет дать человек этими испытаниями. Вы это знаете?

 

Вообще, мне как программисту по образованию люди, рассуждающие о Боге в таком ключе напоминают, как если бы программа пыталась понять своего создателя.

 

Человек себя-то понять не может, окружающий мир, а рассуждает о Создателе.

[Белая Рысь]

Вынести -- это остаться достойным звания человека. А если запредельное -- не удерживаешься на этом уровне и превращаешься в тварь дрожащую. Вот что значит "вынести". Я знаю, у Вас нечто подобное. Как Вам удается выносить запредельное? Помогает ли профессия программиста? Возможно, склонность к точным наукам рождает иной тип личности, чем у меня, стопроцентного гуманитария?

[flacon]

Вынести -- это остаться достойным звания человека.

 

Вот тут, как раз, очень сложный момент. В понятие или "звание" человека мы можем вкладывать очень и очень разные значения.

 

Как Вам удается выносить запредельное? Помогает ли профессия программиста?

 

Возможно, отчасти. Но скорее смирение с неспособностью понять смысл и вера.

[Dr.Moro]

 

2

 

Терапевт -- всего лишь человек, и ничто человеческое ему не чуждо. Он ведь не машина. Думаю, клиентам приятнее, что терапевт -- таки человек. Который не в состоянии отвечать за каждое слово

...что же в этом плохого? Ведь понравившемуся человеку приятнее рассказывать о своих болях! Для некоторых людей обязательным условием является именно то, что терапевт должен понравится. На личностном уровне.

 

3.

Весь смысл в том, что не обида на Провиденье, а глубокая Благодарность:D

 

Безусловно, терапевт - не машина. И имеет право на ошибки и все такое.

Это не освобождает его от ответственности понимать, что он делает.

А не просто быть милашкой. Да и рассказывать про свою боль...ну, это начало. Если терапия сводится к рассказу о болях - это прекрасное дело. Только не надо называть это терапией. Люди застревают на рассказах о боли, если терапевт поддержит это - он станет делать то, что делают все, окружающие рассказчика. А ведь он пришел что-то с этим сделать.

 

3 Благодарность за костыли? Девочка может еще долго обманываться.

Она может верить что ее злость, обида куда-то делась благодаря мудрой софистике доброго пастора. Но когда наркоз проходит и пастора нет рядом - старые демоны возвращаются.

 

To Flacon

Эту притчу мне рассказал старый друг, желая меня позабавить с акцентом:

 

Во временами прошлые стояли два китайских еврея на маленьком мосточке, наблюдав за плавным движением воды.

Первый молвил -

Как хорошо быть губкой - беззаботной, плыть по течению, не о чем не пегеживать.

Второй -

Откуда ты знаешь коково это быть гыбкой, плыть по течению, не о чем не пегеживать?

Первый -

А откуда ты знаешь, что я не знаю каково это быть гыбкой, плыть по течению, не о чем не переживать?

[flacon]

Эту притчу мне рассказал старый друг, желая меня позабавить с акцентом:

 

Напомнило профильную шутку: чтобы понять рекурсию, необходимо сначала понять рекурсию.

[FLASH]

Док отписал тебе в личку просьбу.

[bora-b]

. Есть много тем, важных тем, которые не обсудишь больше ни с кем, ни с близкими, ни с друзьями, ни даже с попутчиком. Сколько он будет ходить?

.

 

Что это за темы такие, которые нельзя обсудить ни с друзьями, ни с близкими? Я искренне не понимаю. Какие это такие темы? Да еще и много.

Либо друзья херовые, либо близкие неблизкие.

[MayaDeren]

Что это за темы такие, которые нельзя обсудить ни с друзьями, ни с близкими? Я искренне не понимаю. Какие это такие темы? Да еще и много.

Либо друзья херовые, либо близкие неблизкие.

 

представила себе такое. ужОс .

и с кем такое обсудить тогда?

2 темы прям в сообщении...