А так ли плоха украинская медицина ?

[neo901]

И как начнётся раскрутка на анализы (все платные) да консультации к таким же профильным.... Не проходили?

 

Не проходили

 

Просто я подвел итог под двумя цепочками:

1. Плохо - звоним в скорую - ждем - приезжает фельдшер/супердоктор - парит мозг - с умным видом слушает/ меряет давление - на трясучке медленно везут в больницу - профильный специалист

2. Плохо - своя машина/такси/сосед - таже больничка, тот же специалист

 

Как по мне так лучше идти по второму пути.

[hotpoint]

Это когда с пациента официально берут деньги, а докторо все равно получает копейки? Просто если докторам будут нормально платить, то никому наверное и в голову не придет брать взятку - пример, милиция в Грузии.

 

Вот тут я с Вами согласен! Операция на глаз, мать соседки делала, стоит 6000грн. в кассу. Врачи сверху запросили, в открытую, ещё 6, итого 12. Плюс на лекарства... На НГ доктора все за бугор уехали.

С одной стороны их винить не в чем, с другой стороны работают они на оборудовании и в помещениях, которые содержатся за счёт налогоплательщиков.

[igor_begus]

ну и сколько человек со сломанной шеей/позвоночником на своей машине Вы довезете живыми? А внутреннее кровотечение диагностируете? А без проблесковых маячков точно раньше скорой доедете?

 

Брат сломал шею нырнув, скорая приехала через 3 минуты после звонка, отвезли в БСП (бесплатно), в БСП (бесплатно) оказали первичную помощь, сделали МРТ (бесплатно), поставили в очередь на операцию, нейрохирург предложил за 800 уе титановый протез позвонка взамен раздробившегося, в случае отказа с нашей стороны бесплатно сделали бы из ребра.

 

 

Кстати деньги в чистом виде ничего не решали там, пока не подключили ак. Никишаева, отношение было крайне неприятным и деньгами не исправлялось.

 

Так что, господа, ничего вы деньгами не добьетесь. Лечат за деньги точно так же как без денег. Тут проблема системная и лечить ее необходимо системно.

[neo901]

ну и сколько человек со сломанной шеей/позвоночником на своей машине Вы довезете живыми? А внутреннее кровотечение диагностируете? А без проблесковых маячков точно раньше скорой доедете?

А моя машина чем-то хуже скорой? Как по мне то мягче и быстрее

 

По поводу внутреннего кровотечения - а какая разница? или доктора в скорой умеют останавливать внутреннее кровотечение? Глаза выпучил, в лучшем случае пакет физраствора в периферию и поехали в больницу. А я был бы уже в больнице к этому времени

 

Насчет проблесковых маячков - на некоторых "блатных" скорых типа шевроле с первой подстанции, реанимобилях и частных скорых стоят нормальные маячки (разноуровневые) и громкие сирены. На обычных скорых типа газель, фотон и иже с ними стоит система оповещения типа "вяло мяукающий котик" с проблесковым маячком, которого на солнце и не видно.

Водители обычных скорых очень неохотно пользуются спецсигналами и ездят по встречке обьезжая пробки. Так что время доезда весьма сомнительно.

 

Кстати неутешительна и статистика - сколько ДТП с участием скорых едущих со спецсигналами.

 

А по областям вообще жесть полная. После оранжевой революции, когда взялись за "блатные" мигалки у пацанов, стали требовать разрешение на мигалки и у скорых. Получить можно только в Киеве, денег стоит много. У ЦРБшек этих денег нет - и ездят скорые по району с мигалками заклеенными скотчем

[igor_begus]

Извините, но на меня Вы произвели впечатление человека очень далекого от скорой

помощи.

[neo901]

Извините, но на меня Вы произвели впечатление человека очень далекого от скорой

помощи.

 

Ну да , стараюсь держаться как можно дальше дабы не портить себе нервы

[Игорь&Ира]

ИМХО доказательная медицина это действительно серьезный, но вспомагательный инструмент

 

Поясните, как доказательная медицина может быть вспомогательным инструментом? А что же тогда главный инструмент?

[igor_begus]

Ну да , стараюсь держаться как можно дальше дабы не портить себе нервы

 

А я вот постоянно с ними работаю.

[Арина Родионовна]

Оправдывать врачей маленькими зарплатами, я считаю, не правильно. Это не мешки носить, а людей лечить. Не устраивает зарплата - уходи, но уходить никто не спешит. Как-то спрашивали у главврача одной из частных раскрученных клиник, где есть база проводить нейрохирургические операции, почему они не могут пригласить, например из института Ромоданова нейрохирургов на работу. Ответ был прост - просто никто не хочет, потому-что здесь будет фиксированная зарплата, и в государственном заведении он отобьет ее за неделю.

Исправил неточность в написании фамилии академика. Crash m.d.

Змінено 6 січня 2012 користувачем Crash m.d.

[samarind]

Поясните, как доказательная медицина может быть вспомогательным инструментом? А что же тогда главный инструмент?

Голова!!!!!

ПС Хм. Есть еще дельфийский метод

Змінено 6 січня 2012 користувачем samarind

[samarind]

... Не устраивает зарплата - уходи ...

Ну так и уходят/не доходят до первички.

ПС А в других сферах общества царит рай и благолепие. Блин. Сколько времени вчера потерял пока где Пилнетовский модем ремонтируют (только в 3-м цетре обслуживания абонентов смогли подсказать где находится сервисцентр). Отношение сотрудников к клиентам - мрак. И ежели чуть что, на доктора телегу катают не сильно задумываясь кто прав, а кто не очень, то тут просто в наглую смеются - жаловаться - а некому, и им, как они в открытую заявляют, нифига не будет. Так что хотите критиковать медицину - прежде в зеркало посмотрите.

[Арина Родионовна]

ну, модем не жизнь человеческая, да и телеги на них никому не помогают. А на счет сервиса - то это да. Когда-то искала сервисный центр зануси (в машинку стиральную косточка попала), это была целая проблема.

[neo901]

Поясните, как доказательная медицина может быть вспомогательным инструментом? А что же тогда главный инструмент?

 

Вы меня прям в тупик поставили своим вопросом Тяжко сказать, что есть главный инструмент, наверное это сумма таких слагаемых как опыт, эмпирические знания, практические навыки и доказательная медицина.

 

База данных по доказательной медицине еще крайне мала и не покрывает многих вопросов и моментов. Плюс она никогда не покроет новейшие разработки т.к. нужно время и нормальное количество исследований хорошего дизайна для того чтобы набрать базу.

 

Не всегда протоколы лечения основаны на данных доказательной медицины (особенно наши ). А с юридической точки зрения протоколов нужно придерживаться.

 

Ну и самое главное, чего не стоит забывать - данные доказательной медицины это всего лишь статистика, а каждый человек уникален и он может оказаться как раз тем, из 1-2-5% для которых данные неверны.

 

Где-то так

[samarind]

Вы меня прям в тупик поставили своим вопросом Тяжко сказать, что есть главный инструмент, наверное это сумма таких слагаемых как опыт, эмпирические знания, практические навыки и доказательная медицина.

Главное в медицине - голова. Головы нет - и доказательная медицина не поможет.

[neo901]

Оправдывать врачей маленькими зарплатами, я считаю, не правильно. Это не мешки носить, а людей лечить. Не устраивает зарплата - уходи, но уходить никто не спешит.

С первой частью согласен, а вот насчет не уходят - то нет. Уходят и убегают. Сколько в Киеве врачей не хватает? если не ошибаюсь около 40%. Бегут врачи, огромными шагами бегут

 

Как-то спрашивали у главврача одной из частных раскрученных клиник, где есть база проводить нейрохирургические операции, почему они не могут пригласить, например с института Рамаданова нейрохирургов на работу. Ответ был прост - просто никто не хочет, потому-что здесь будет фиксированная зарплата, и в государственном заведении он отобьет ее за неделю.

 

Пример не удачный:

 

Такие отрасли как хирургия, акушерство и гинекология, диагностика, ортопедия и т.д. - насыщены деньгами, врачи нормально живут за "благодарности" и никуда их не подвинешь.

 

А вот найти врача из "бедной" отрасли в частную клинику не проблема. Правда там тоже платят копейки, но правда на 30-40% большие чем в гос. клинике.

[igor_begus]

Ну и самое главное, чего не стоит забывать - данные доказательной медицины это всего лишь статистика, а каждый человек уникален и он может оказаться как раз тем, из 1-2-5% для которых данные неверны.

 

Где-то так

 

Всего лишь статистика? Как пренебрежительно. А какие еще есть способы оценки эффективности работы чего либо в определенный период времени?

 

Каждый человеческий организм уникален в мелочах, в основном все организмы одинаковые: одно сердце, 2 легких, кровь и т.п. Все работает тоже одинаково.

[Арина Родионовна]

Говорю о той отрасли медицины, с которой столкнулась не понаслышке.

Но вот еще пример. Из области реаниматологии. У нас ребенок длительное время лежал в реанимации на исскуственной вентиляции легких, падает сатурация (поступление кислорода в легкие). За все время там пребывания мы с мужем выучили всю инструкцию к этому аппарату и в принципе сами можем изменить параметры, но нельзя. Я зову доктора, он не спеша подходит и как инопланетянин смотрит на аппарат ИВЛ, потом зовет молодую девочку медсестру, которая все исправляет. В неоднократных стычках с этим доктором выяснили, что работает в государственной больнице из-за стажа и напрягаться не собирается.

Я бы и рада была перевезти ребенка в другую больницу, но ни одна частная больница на Украине не занималась на то время онкобольными детьми. А детская онкология - это вообще отдельная песня, в аду наверное лучше.

[samarind]

Всего лишь статистика? Как пренебрежительно. А какие еще есть способы оценки эффективности работы чего либо в определенный период времени?

Голова. Прежде всего голова. Весьма желательно своя.

Каждый человеческий организм уникален в мелочах, в основном все организмы одинаковые: одно сердце, 2 легких, кровь и т.п. Все работает тоже одинаково.

Эх если бы все рекомендации имели уровень доказанности А.

[Оз]

Каждый человеческий организм уникален в мелочах, в основном все организмы одинаковые: одно сердце, 2 легких, кровь и т.п. Все работает тоже одинаково.

 

а после молочка, когда у одного диарея на неделю, а у другого все ок.

а после пчелки у одного спина здоровая, а у другого волдыри по всему телу.

а после стакана водки у одного весело, а у другого глаза закатываются.

 

это мелочи или все-таки "все одинаково"?

[Crash m.d.]

 

Не всегда протоколы лечения основаны на данных доказательной медицины (особенно наши ). А с юридической точки зрения протоколов нужно придерживаться.

 

Однако очень часто строгое следование протоколам , даже если у врача отсутствуют мозги, идет на пользу больному:

Например контроль МНО при назначении непрямых антикоагулянтов. Здесь нужны четкие алгоритмы. И они есть.

Еще пример того, как следование протоколам позволило поставить диагноз пожилому человеку: речь идет о ДКМП ( дилятационная кардиомиопатия), которую ставили человеку здесь. В Нью-Йорке , куда его привезли родственники, в числе других диагностических процедур, была взята биопсия слизистой- выявлен амилоидоз. Думаю, что проведение биопсии и окраска препарата являлись частью протокола, а не личной инициативой нью-йоркского кардиолога.

[Бутуз]

Оправдывать врачей маленькими зарплатами, я считаю, не правильно. Это не мешки носить, а людей лечить. Не устраивает зарплата - уходи, но уходить никто не спешит.

 

Золотые слова. И я Вас уверяю, что умные и порядочные именно так и поступили - ушли. Исключения крайне редки: это или люди в возрасте, когда деваться уже некуда; или изначально обеспеченные, работающие из удовольствия; или "не от мира сего",голодные, работающие ради идеи.

 

Остальные берут взятки, которые почему-то именуют "благодарностями" или опускаются еще глубже, до обмана и вымогательства. Умом и знаниями они не блещут, зачатки мозга работают в одном направлении - где бы урвать побольше.

[Арина Родионовна]

Однако очень часто строгое следование протоколам , даже если у врача отсутствуют мозги, идет на пользу больному:

 

 

Могу с Вами поспорить, возвращаюсь к той же онкологии, где каждое действие врача обусловлено протоколом (время, доза, сопутствующие медикаменты и т.п.). Я в начале тоже так думала, бери протокол и вперед. Ох, как я глубоко ошибалась.

Врач прежде всего должен быть на своем месте. К счастью пару-тройку таких я знаю. Один из них даже инглиш выучил для того, чтоб читать, чем и как в мире лечат. Ведь труды наших академиков и т.п. так и остались на уровне совка, а молодые только названия им другие дают. Будучи за границей в одной из клиник, сбежалось половина врачей посмотреть, чем это зелененьким вымазан ребенок, пришлось долго обьяснять, что это зеленка.

[Crash m.d.]

Однако очень часто строгое следование протоколам , даже если у врача отсутствуют мозги, идет на пользу больному:

 

 

Могу с Вами поспорить, .

Я не собираюсь спорить. Писал "очень часто", а не "всегда". Примеры приводил....

Один из них даже инглиш выучил для того, чтоб читать, чем и как в мире лечат.

Значит ли это , что врач, знающий английский в объеме, позволяющем читать специальную литературу, автоматически хороший врач?

[ShyV]

может не по теме, но как говорится, наболело о нашей "медицине"

 

у жены 3 месяца был сильный кашель. Сдали наверно все возможные анализы, врачи только руками разводили, мол, не видят причин и прописывали антибиотики, антибиотики и еще раз антибиотики. Как результат через полгода начались аллергические реакции, опять всевозможные анализы и теперь полгода ищем врача аллерголога. Невозможность поставить диагноз в этой стране шокирует.

 

А вот другой случай

Друг, с которым выросли вместе идет на плановую операцию - удаление грыжи. Общий наркоз - операция и .... врачи не замечают остановку сердца. Так проходит от 5 до 10 мин они точно не знают. Запустили сердце. Затем еще неделю под наркозом, выводят ... и через 30 дней, проведенных в коме друга не стало. Остались жена и маленькая дочка. Завтра 40 дней

 

PS из десятка моих знакомых окончивших мединститут в 90-е годы в этой стране никого не осталось.

[Игорь&Ира]

Ну и самое главное, чего не стоит забывать - данные доказательной медицины это всего лишь статистика, а каждый человек уникален и он может оказаться как раз тем, из 1-2-5% для которых данные неверны.

 

Опять дилемма. Что лучше: лечить по протоколу и иметь проблему с 1-2-5%, для которых данные неверны, или лечить согласно знаниям и желаниям врача и иметь проблему с ___%? Вы бы сами какое число вписали, учитывая состояние нашей медицины?

P.S. Кстати, не надо забывать, что протокол - это не статистика в чистом виде, а алгоритм действий, разработанный ведущими специалистами с учётом мирового опыта и статистически обобщённого.