Перепад напряжение. Сгорела вся бытовая техника. Как себя обезопасить?

[Москаленко]

Сильно сомневаюсь. Даже при непрямом попадании молнии наведенной ЭДС хватает, чтобы все выпалить в угли.

Вы от прямого попадания хотите электронику защитить? И что такое "наведённая ЭДС при непрямом"?

 

Не выгорит.

Перед ним должен стоять соответствующий автомат. Задача варистора - обрезать опасный всплеск напряжения, устроить КЗ и рассеять на себе мощность только на доли секунды, нужные на выключение АВ.

Выгорит! Поясню. При обрыве нулевого провода напряжение 380В распределяется между двумя потребителями, включенными последовательно. Если у соседа включен электрочайник, то максимальный ток, который может потечь, ограничен сопротивлением соседского чайника - автомат не сработает.

[Москаленко]

В-третьих, истинное значение действующего напряжения можно измерить прибором, на борту которого написано TrueRMS. Простые тестеры (или без такой надписи) меряют среднеквадратичное напряжение. При синусоидальном напряжении среднеквадратичное и действующее значения совпадают. При отклонении от синусоиды - нет.

RMS это и есть Root Mean Square - среднеквадратичное значение измеряемой величины. Оно же действующее. По этому методу 'непростые тестеры' замеряют действующее значение сигнала любой формы, в т.ч. и синусоиды. Что это у вас там ещё за trueRMS, одним китайцам ведомо. (видимо, метод нетруйного китайского rms-а основан на замере амплитуды с делением на 1.41)

[snickers]

Вы от прямого попадания хотите электронику защитить? И что такое "наведённая ЭДС при непрямом"?

ЭМИ.

Выгорит! Поясню. При обрыве нулевого провода напряжение 380В распределяется между двумя потребителями, включенными последовательно. Если у соседа включен электрочайник, то максимальный ток, который может потечь, ограничен сопротивлением соседского чайника - автомат не сработает.

Для этого существует повторное заземление нейтрали и рекомендация повсеместно использовать систему TN с нормированием сопротивления контура.

[Москаленко]

Любая теория подтверждается практикой. У меня у друга в доме на расстоянии 20 метров в линию электропередач шарахнула молния. Счетчик стоял до пульсара - сгорел, а вся техника после него (включая даже электронные часы! ) - целы. Да и сам pulsar здоров, светит зеленым глазом и еще 3 года гарантии на него осталось. а кому мало 65 кА - так вроде есть до 400кА :D

я, кстати, после этого себе такой и поставил. работает.

Значит, от молнии вы защищены, в чём никто и не сомневался. Но подтверждать практикой способность Пульсара спасать от перекоса я бы не советовал.

[Москаленко]

Для этого существует повторное заземление нейтрали и рекомендация повсеместно использовать систему TN с нормированием сопротивления контура.

Приплыли... срочно всем повторно заземляться и тему можно закрывать!

Вы как свою нейтраль заземлили - на батарею отопления? Или в горшок? (не сочтите за резкость, просто нет других слов)

[snickers]

Вы как свою нейтраль заземлили - на батарею отопления? Или в горшок? (не сочтите за резкость, просто нет других слов)

Так не умею.

Научите как заземлять на батарею или в горшок?

С чем должен быть горшок? Ночной подойдет?

[Москаленко]

Так не умею.

Научите как заземлять на батарею или в горшок?

С чем должен быть горшок? Ночной подойдет?

Ночной не подойдёт, там земли нет. Земля должна быть в цветочных горшках:D

[ValeryN]

Так это-ж молниезащита - защита только от коротких импульсов напряжения продолжительностью до 10 мкс. Такие всплески элементарно гасятся на входном фильтре любых блоков питания и к выгоранию не приводят, разве что могут вызвать сбой компьютеров. При длительном протекании через такой девайс токов, вызванных перекосом фаз при отгорании нуля (тема ветки), такое устройство просто выгорит. Либо, если там стоит ФВЧ на входе, то вообще никак не cреагирует...

 

В том и проблема - что во входящем фильтре вовсе не элементарно гасятся шпильки от молнии. Ключик в размерах фильтрующих элементов. Если это, например, зарядное устройство мобильника - туда просто не куда втулить фильтры адекватных размеров. БП для промышленного использования, те-же meanwell, значительно отличаются от БП, которые стоят в китайской бытовой технике... Или китайских компьютерных БП, где вместо фильтровых элементов впаяны перемычки. А на общем количестве электроустройств - лазить в каждое БП, и изучать вопрос, какие там стоят фильтры - эээ - редкий гемор. То же касается ламп с электронным балластом - какой фильтр можно всунуть в цоколь...

 

Сильно сомневаюсь. Даже при непрямом попадании молнии наведенной ЭДС хватает, чтобы все выпалить в угли.

 

Тут может быть хитрее - наведенка может вызывать пробой, а уже потом пробитый элемент допалит тепловая мощность, полученная от бытовой сети, пока сработает дубовая защита. У меня например так и случилось. Диоды пробила шпилька - а потом при повторном включении - авария.

 

Не выгорит. Перед ним должен стоять соответствующий автомат. Задача варистора - обрезать опасный всплеск напряжения, устроить КЗ и рассеять на себе мощность только на доли секунды, нужные на выключение АВ.

 

Выгорит или не выгорит - это всего-лишь вопрос структуры устройства защиты и количества энергии, которая будет за промежуток времени его действия выделена. И фишка как раз в грамотном подборе всех элементов системы защиты. Вот как грамотно этот подбор выполнить - пока еще не могу сказать. Фильтр БП - тоже защита... Но - я уже сказал выше в чем проблема - добросовестно изготовленные БП почему-то в бытовой технике редкость. Дорого. LCD-монитор к примеру от сварки мигать не должен вообще - а у меня по нему идут немного полосы - БП говно.

 

Вы от прямого попадания хотите электронику защитить? И что такое "наведённая ЭДС при непрямом"?

 

Выгорит! Поясню. При обрыве нулевого провода напряжение 380В распределяется между двумя потребителями, включенными последовательно. Если у соседа включен электрочайник, то максимальный ток, который может потечь, ограничен сопротивлением соседского чайника - автомат не сработает.

 

Совершенно ВЕРНО !!!! Будет нормальный рабочий режим для автоматов. Пока техника по-очереди не превратится в угли, и ток не превысит ток сработки автоматов )))) Еще хуже с УЗО - они тоже будут работать - в зависимости от того, где ноль оборвался правда - если не удачно оборвался - токи будут также равны ))

 

RMS это и есть Root Mean Square - среднеквадратичное значение измеряемой величины. Оно же действующее. По этому методу 'непростые тестеры' замеряют действующее значение сигнала любой формы, в т.ч. и синусоиды. Что это у вас там ещё за trueRMS, одним китайцам ведомо. (видимо, метод нетруйного китайского rms-а основан на замере амплитуды с делением на 1.41)

 

220 V - действующее значение (RMS). Пояснение дам проще - функция напряжения в сети 311.13*sin(314.16*t), размах - от -311.13 V до +311.13 V относительно N нейтрали. На нейтрали условно 0. Так вот - в некоторые моменты времени - мгновенное напряжение 0, в некоторые +311.13 V.... А действующее напряжение - это значение такого постоянного напряжения, приложенного к резистивной нагрузке (ТЭНу например), которое приведет к выделению мощности равной __усредненной__ мощности при действии переменного напряжения. То есть - если к 2 кВт ТЭНу подключить 220 В постоянки - получится 2 кВт мощности тепловыделения, также как и 220 В переменки, хотя - как я уже раньше описал - 220 В переменки - это размах от -311.13 V до +311.13 V, в SQRT(2) = 1.4142 больше.

 

ЭМИ.

Для этого существует повторное заземление нейтрали и рекомендация повсеместно использовать систему TN с нормированием сопротивления контура.

 

Повторное - я так понимаю - заземление на части опор - раз, и после этого ввод нейтрали в дом, и соединение ее с защитной землей. схема TN, для трехфазного ввода 0,4кВ, если мне память не изменяет - по ПУЭ - 4 Ома. И вот в этой схеме использования земли - мне не нравится следующее - эта-же защитная земля проводится на все электроприборы в доме, на корпуса - конкретно на мой ноутбук в металлическом корпусе... Вот сижу я себе на улице, с ноутбуком на коленях, а ноги - на земле... При этом какая-то сц*ка коротит фазу на ноль. У меня будет контакт к телу ~140 V......... со всеми вытекающими последствиями... Перечень проблем можно продолжить - например со стиральной машиной в ванной комнате и так далее. Мораль-то простая - 4 Ома - сильно большое сопротивление ПУЭ допускает... А забить такой контур, чтобы его сопротивление было ниже или сравнимо, с сопротивлением нулевого проводника к ТП - это не возможно.

 

Значит, от молнии вы защищены, в чём никто и не сомневался. Но подтверждать практикой способность Пульсара спасать от перекоса я бы не советовал.

 

Я мнение высказал - думаю что Пульсар вынесет. И автоматы могут не сработать. Или не правильно сработать. Ранее в посте писал - что ищу некое устройство достаточно быстродействующее, которое принудительно сложит все три фазы, при проблеме даже на одной из фаз.

 

Приплыли... срочно всем повторно заземляться и тему можно закрывать!

Вы как свою нейтраль заземлили - на батарею отопления? Или в горшок? (не сочтите за резкость, просто нет других слов)

 

TN-C - эта система широко распространилась - нулевой проводник и как защитная земля работает, и как рабочий нулевой проводник.... Со всеми вытекающими последствиями в виде электротравм. Ее устраняют - не безопасна. TN-S, TN-C-S - как раз в различных вариациях существуют - защитная земля и нулевой проводник проводятся различными проводниками. В нашем случае перейти от ввода фаза/ноль или 3-фаза/ноль к системе TN-S - путем соединения нулевого проводника с контуром заземления дома в одной точке, и далее - разводке по дому - уже от точки соединения - отдельно рабочего нуля, а отдельно защитной земли. Для этого как я раньше говорил ПУЭ определяет МАКСИМАЛЬНО ДОПУСТИМЫЕ сопротивления земляного контура. И что на мой взгляд все равно опасно для здоровья.

 

У себя лично - я сделал заземление по схеме ТТ - земля защитная ПОЛНОСТЬЮ ОТДЕЛЕНА от силовых проводников, при этом - подключения приборов - через УЗО. И подобное по схеме TN связывание защитной земли дома, которая на корпуса предметов выходит, с силовыми цепями - злом считаю. Если уж хочется с помощью контура заземления защищаться от обрыва нуля - бейте ОТДЕЛЬНЫЙ контур для этой цели, например у опоры, только вот боюсь, что если реально посчитать для худшего случая, чтобы все-таки ноль "удержать" в допустимых пределах - явно надо лучше чем на 4 Ома забить контур. И нечего рассказывать про то, что 20 миллисекунд 150 вольт меня не должны особо расстраивать и так далее - сработает автомат.... не верю... не должно 150 вольт попадать на неподготовленного к этому событию человека - мало-ли что человек делает в тот момент, когда к нему напряжение приложится - может травмы совсем уже не от электричества получить.

 

Но - по схеме ТТ - защиты от перенапряжения в следствии обрыва нулевого проводника - фактически нет. Так что надо думать. Защита в случае TN - тоже ограничена... Я конечно понимаю, что если вся улица по 4 Ома позабивала - то это уже что-то... Но... на практике.... это не так...

 

популярно описано:

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BD%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

elektroas.ru/sistema-zazemleniya-tn-s-2

 

PS. Есть еще IT система заземления - попросту - гальваническая развязка.... Чтобы цепь питания НЕ ИМЕЛА низкоомной связи с землей... Поставить 220 V / 220 V транс - и можно мацать как угодно оба проводника по-отдельности. Или 380 V / 220 V - и можно нулевой проводник вообще не заводить. Пожалуй для дома - это вообще паранойя - но - надежнее чем то-же УЗО... поставил трансы - и не мучаешься более. В розетках - обе "фазы" - но не кусаются, даже если взять батарею и такую фазу.

 

PPS. Хотелось-бы ближе к теме топика - все-таки - полное КАСКО на все виды аварий.

[Москаленко]

TN-C - эта система широко распространилась - нулевой проводник и как защитная земля работает, и как рабочий нулевой проводник.... Со всеми вытекающими последствиями в виде электротравм. Ее устраняют - не безопасна. TN-S, TN-C-S - как раз в различных вариациях существуют - защитная земля и нулевой проводник проводятся различными проводниками. В нашем случае перейти от ввода фаза/ноль или 3-фаза/ноль к системе TN-S - путем соединения нулевого проводника с контуром заземления дома в одной точке, и далее - разводке по дому - уже от точки соединения - отдельно рабочего нуля, а отдельно защитной земли. Для этого как я раньше говорил ПУЭ определяет МАКСИМАЛЬНО ДОПУСТИМЫЕ сопротивления земляного контура. И что на мой взгляд все равно опасно для здоровья.

 

У себя лично - я сделал заземление по схеме ТТ - земля защитная ПОЛНОСТЬЮ ОТДЕЛЕНА от силовых проводников, при этом - подключения приборов - через УЗО.

Могу лишь добавить, что не всегда можно выбрать нужную схему заземления. Тут и переделка проводки, и отсутствие заземляющей шины в квартирном щитке, в конце-концов просто отсутствие как средств, так и желания... Больше простора у владельцев собственных домов, но и тут бывают казусы (например, сказ про то, как заземлил один мужик нейтраль, да и сгорел, когда на его землю вся деревня села).

[Москаленко]

Задачи:

1) защитить дом от всевозможный перенапряжений - как кратковременных, с большим значением действующего тока (молнии), так и более длительных - перенапряжения вызыванного коммутацией оборудования (скажем плохой пример - сосед дядя Вася, варит самопальным сварочником, при этом дуга у него горит как на электроде, так и на месте присоединения сварочника к сети... или еще хуже - как у нас один добрый сварщик варил через дроссель прямо от сети 0,4кВ - в сети ~80 V, и его ничего не смущало), обрыв нулевого проводника, КЗ на воздушной линии фазы на нулевой проводник;

2) защитить кабельный ввод в дом;

3) защитить ТП;

...

Как-то пропустил ваш пост, слишком длинным показался.

Молниезащиту пропускаю, не специалист. А вот идея защитного тиристорного шунтирования тоже терзала меня в своё время, но потом как-то отпустило.

Во первых, у тиристоров не так уж всё безоблачно с терпимостью к сверхтокам. То, что на порядок лучше, чем у транзисторов - известно, но и этого может не хватить. Вот, например, разработчики ЗАС-а (реле напряжения с тиристорным ключом) не смогли решить проблему КЗ и последовательно с симистором ставят предохранитель.

 

Во вторых, такое шунтирование может только выключить, да и то косвенно, через автомат. И обратно уже не врубит.

 

В третьих, как я уже писал, ток через открывшийся тиристор вовсе не обязательно приведёт к отключению автомата, хотя перенапряжение конечно погасит. Но при таком раскладе в сети будет присутствовать нечто напоминающее зубы хищной твари, причём долговременно, а симистор при токе в десяток и более ампер в таком режиме ещё и греться станет... Оно конечно решается микропроцессорным устройством управления, но в совокупности как-то всё уже не так привлекательно.

 

И, по-моему, вы как-то не совсем удачно ставите в один ряд варисторный и тиристорный шунты. Но для гашения иголок тиристор вовсе не подходит, т.к. открывшись, уже не закроется. А передёргивать автомат от каждой иголки нехорошо. Поэтому тут варисторы и разрядники всё-таки вне конкуренции.

 

В итоге для себя я приемлимое решение этих проблем вижу так:

- всё-таки механическое реле напряжения из тех, что с максимально высоким быстродействием;

- после реле - варисторный барьер для гашения иголок (убедили(!) в его необходимости);

[ValeryN]

Могу лишь добавить, что не всегда можно выбрать нужную схему заземления. Тут и переделка проводки, и отсутствие заземляющей шины в квартирном щитке, в конце-концов просто отсутствие как средств, так и желания...

 

В моем случае - можно. Тем более - я лучше потрачу $100 чтобы переделать, чем потом намного больше - в случае, если придется чинить оборудование.

 

Больше простора у владельцев собственных домов, но и тут бывают казусы (например, сказ про то, как заземлил один мужик нейтраль, да и сгорел, когда на его землю вся деревня села).

 

Вот вот - в этом и прикол - хотя по ПУЭ предусматривается такой вид защиты. Однако великие теоретики считают, что другие дома также выполняют требования ПУЭ, хотя на самом деле отключить можно 90% села, если пройти по домам, и строго по ПУЭ акты составить Много переделывать придется.

 

Как-то пропустил ваш пост, слишком длинным показался.

Молниезащиту пропускаю, не специалист. А вот идея защитного тиристорного шунтирования тоже терзала меня в своё время, но потом как-то отпустило.

Во первых, у тиристоров не так уж всё безоблачно с терпимостью к сверхтокам. То, что на порядок лучше, чем у транзисторов - известно, но и этого может не хватить. Вот, например, разработчики ЗАС-а (реле напряжения с тиристорным ключом) не смогли решить проблему КЗ и последовательно с симистором ставят предохранитель.

 

Судя по даташитам на __симисторы__ что мне доводилось видеть - у них намного меньше максимальные токи. Симисторов на __рабочий__ ток 1-10 кА я не видел в природе, а не на сверхтоки - а тиристорные блины для электровозов - пжалста. Можно и на рабочий ток 2 кА найти - только вот - по цене будет кусаться трошки. Причем, если ЗАС - это вот это:

 

www.zas.vrn.ru/in/zas15.htm

 

то - ясное дело - что защита будет достаточно габаритной, и в розетку / миниатюрный блочок не влезет. Просто засчет того, что теплоемкость должна быть существенной, чтобы энергию КЗ принять, и не сгореть при этом.

 

Во вторых, такое шунтирование может только выключить, да и то косвенно, через автомат. И обратно уже не врубит.

 

А тут можно проще - ту-же тиристорную защиту ставить на 280 V, а защиту типа ЗУБР - на 260-270 V. Тогда тиристорная сработает в крайнем случае. Автомат выключить путем организации хорошего КЗ - вобщем-то обычная практика - бывает что и не автомат - а специально длительное КЗ делается для выжигания плавкого предохранителя, и соответственно защиты работают вместе.

 

В третьих, как я уже писал, ток через открывшийся тиристор вовсе не обязательно приведёт к отключению автомата, хотя перенапряжение конечно погасит. Но при таком раскладе в сети будет присутствовать нечто напоминающее зубы хищной твари, причём долговременно, а симистор при токе в десяток и более ампер в таком режиме ещё и греться станет... Оно конечно решается микропроцессорным устройством управления, но в совокупности как-то всё уже не так привлекательно.

 

Про зубы пожалуйста по-подробнее - открыл тиристор и не закрываю. И пусть себе ток КЗ течет - по обмоткам транса и лнии... Напряжение пусть будет макс. 15 V, какие зубы ? Откуда ? Я ведь не предлогаю на каждом полупериоде потом повторно "включать" тиристор.... Ток потечет КЗ - основная часть энергии выделяется на проводах и обмотках ТП. Для трансформаторов ТП - КЗ - вполне рабочий режим, могут и 5 минут держать, пока плавкие предохранители выгорят - посмотрите в тех-паспорта на ТП - 160 кВа ТП - 2.3 кВт выделяется на ней тепла при КЗ, 0.5 кВт - при холостом ходу. Для ее габаритов - можно катать довольно долго на КЗ. Воздушные линии и кабели - должны выдерживать токи КЗ до сработки защиты. А если случай такой говнистый, что при КЗ не срабатывает защита - то линия уже потенциально аварийная. Вот к примеру на нашей ТП - 2-3 секунды искрения на воздушной линии - предохранители ТП выгореть не успевают. Вообще из требований РЭСа к выполнению воздушных линий и ТП (они из того что мы требовали - несколько раз по причине именно прохождения токов КЗ требовали сечения увеличить) - КЗ рассматривается как кратковременный рабочий режим, причем не на 10-20 мс, а на минуты - до сработки тепловой защиты в тех-же автоматах или до сработки плавких предохранителей.

 

И, по-моему, вы как-то не совсем удачно ставите в один ряд варисторный и тиристорный шунты. Но для гашения иголок тиристор вовсе не подходит, т.к. открывшись, уже не закроется. А передёргивать автомат от каждой иголки нехорошо. Поэтому тут варисторы и разрядники всё-таки вне конкуренции.

 

Варисторы шпильки не режут - варисторы по превышению меняют сопротивления и превращаются в КЗ, причем в достаточно плохое КЗ - у них аналогично полевикам - при росте тока растет тепловыделения - пропорционально квадрату. А у материала тиристора - зависимость на участе до 10-12 кратных значений номинального тока практически линейная мощности выделяемой на приборе.

 

Вот сапрессоры (по сути высоковольтные стабилитроны) 1,5КЕ серия от st microelectronics например - именно режут шпильки... Но - на них выделяется много тепла - и я честно говоря не видел случаев, чтобы их применяли для защиты линий, на периоды больше 1-10 мкс интервалов. Типичное использование - защита от перенапряжений импульсных ключей блоков питаний.

 

В итоге для себя я приемлимое решение этих проблем вижу так:

- всё-таки механическое реле напряжения из тех, что с максимально высоким быстродействием;

- после реле - варисторный барьер для гашения иголок (убедили(!) в его необходимости);

 

В случае тиристорного шунта - автомат или плавкий предохранитель выполняет функцию механического реле.

 

Варисторный барьер - писал уже выше - несколько иначе срабатывает. Варистор это не стабилитрон. По превышению напряжения - у него сопротивление существенно, на порядки, уменьшается - по сути то-же тиристорное КЗ. Плюс еще плохо специфицированы условия восстановления сопротивления, и количество раз, которые он отработает - изнашивается.

[Москаленко]

Про зубы пожалуйста по-подробнее - открыл тиристор и не закрываю.

"Зубы" будут в случае простейшей схемы управления тиристором, когда между анодом и управляющим электродом стоит пороговый элемент (например, стабилитрон). В случае микропроцессорного управления этого можно (и дОлжно) избежать.

 

И ещё раз повторюсь - открытие шунтирующего тиристора не вызовет ток КЗ в случае обрыва нейтрали, входящей в квартирный щиток соседей по лестничной клетке. Когда напряжение 380В (если два соседа на разных фазах) распределяется между ними последовательно. Если у соседа включен электрочайник, то максимальный ток, который может потечь, ограничен сопротивлением соседского чайника. Вот в каком случае КЗ невозможно вызвать шунтированием. А случай этот, надо сказать, до неприличия част по той причине, что нейтраль подводится к щиткам проводом меньшего сечения, чем фазные провода. Вот тут прикольно про это написано.

[ValeryN]

"Зубы" будут в случае простейшей схемы управления тиристором, когда между анодом и управляющим электродом стоит пороговый элемент (например, стабилитрон). В случае микропроцессорного управления этого можно (и дОлжно) избежать.

 

Думаю, что однозначно микропроцессором его открывать... Потому как открывание стабилитроном - будет еще задница с нарастанием тока во время каждого полупериода (dI/dt - когда его открываем под напряжением). Полупроводник значительно быстрее из строя выйдет. Я как-то про стабилитрон даже не подумал - для постоянного напряжения - вроде-бы не плохо, а вот для переменного - все верно - будет каждый полупериод включаться в пике напряжения.

 

И ещё раз повторюсь - открытие шунтирующего тиристора не вызовет ток КЗ в случае обрыва нейтрали, входящей в квартирный щиток соседей по лестничной клетке. Когда напряжение 380В (если два соседа на разных фазах) распределяется между ними последовательно. Если у соседа включен электрочайник, то максимальный ток, который может потечь, ограничен сопротивлением соседского чайника. Вот в каком случае КЗ невозможно вызвать шунтированием. А случай этот, надо сказать, до неприличия част по той причине, что нейтраль подводится к щиткам проводом меньшего сечения, чем фазные провода. Вот тут прикольно про это написано.

 

1. В моем случае (в частном доме) - я говорил про шунт L1,L2,L3 к N - одновременно по всем трем фазам. Соответственно токи КЗ протекают между фазами. И говорил, что именно одновременно все три фазы гасить, а не сначала первую, потом вторую и так далее. Гасить одну фазу - черевато... Как минимум выбросами перенапряжения на других фазах (!).

 

2. По поводу нейтрали - в моем многоквартирном доме например - НЕЙТРАЛЬ - это толстая стальная полоса, которая через сварные соединения заходит в подвал на контур заземления. И это - правильный монтаж. Я не уверен - но по-моему разводить ноль по квартирным распределительным щиткам проводом противоречит действующим на сегодняшний день правилам. И если в доме сопля вместо нейтрали - нужно ее заменить, вместо того, чтобы через одно место защищаться - оно где-нибудь отгорит - и будет людям грустно.

 

3. По поводу толщины нейтрали - например тот-же кабель для воздушных линий СИП-4 - 4 проводника равного сечения. А меньшего сечения мне доводилось видеть в проводах, используемых например для питания двигателя или электрокотла, а не для проведения трехфазной линии к однофазным потребителям. Так что кабели самые разные бывают, и почему к однофазным потребителям прокладывают кабель с уменьшенным сечениям нуля - это вопрос к тем кто проект разработал - о чем они думали... явно закрысить клиентских денег

 

www.lvs.net.ua/catalog/electro/cable/vvg.html

 

А вот - кабель ВВГ - есть 3x16 и 1x10, а есть 4x16 - разница в цене 4 грн на м розничной.... 48 грн .. 52 грн... так кто-же доктор тем, кто ставит 3x16 / 1x10 вместо 4x16 в случае если ноль - рабочий.

 

4. en.wikipedia.org/wiki/Mains_power_around_the_world

 

Вот Южная Корея к примеру - 220 В / 60 Гц - это __межфазное__ напряжение. И потребителям соответственно заводятся 2 из 3-х фаз. Такой подход и для пользователя безопаснее - напряжения пиковые меньше.

[Reno]

У нас такая фигня была - перепутали фазу и ноль, кинули на квартиры две фазы.

У меня стоит обычный компьютерный фильтр импульсных помех, спас таки

По подъезду тоже у народа электроника выгорела...

Все что работало - вылетело нафик, с дымком... У меня телек и комп работали - ничего не сгорело

С жека так ничего скачать и не смогли

 

Аналогично! Правда, не у меня лично, а у моего друга.

Я интересовался на АВВ, у толкового спеца по этой теме -

есть ли РЕАЛЬНАЯ защита в случае подачи двух фаз.

Так вот, реальной защиты нет. (Ответ звучал так - еще не придумана защита от дурака). Увы...

[snickers]

Повторное - я так понимаю - заземление на части опор - раз, и после этого ввод нейтрали в дом, и соединение ее с защитной землей. схема TN, для трехфазного ввода 0,4кВ, если мне память не изменяет - по ПУЭ - 4 Ома. И вот в этой схеме использования земли - мне не нравится следующее - эта-же защитная земля проводится на все электроприборы в доме, на корпуса - конкретно на мой ноутбук в металлическом корпусе... Вот сижу я себе на улице, с ноутбуком на коленях, а ноги - на земле... При этом какая-то сц*ка коротит фазу на ноль. У меня будет контакт к телу ~140 V......... со всеми вытекающими последствиями... Перечень проблем можно продолжить - например со стиральной машиной в ванной комнате и так далее. Мораль-то простая - 4 Ома - сильно большое сопротивление ПУЭ допускает... А забить такой контур, чтобы его сопротивление было ниже или сравнимо, с сопротивлением нулевого проводника к ТП - это не возможно.

 

2. По поводу нейтрали - в моем многоквартирном доме например - НЕЙТРАЛЬ - это толстая стальная полоса, которая через сварные соединения заходит в подвал на контур заземления. И это - правильный монтаж.

 

TN-C - эта система широко распространилась - нулевой проводник и как защитная земля работает, и как рабочий нулевой проводник.... Со всеми вытекающими последствиями в виде электротравм. Ее устраняют - не безопасна. TN-S, TN-C-S - как раз в различных вариациях существуют - защитная земля и нулевой проводник проводятся различными проводниками. В нашем случае перейти от ввода фаза/ноль или 3-фаза/ноль к системе TN-S - путем соединения нулевого проводника с контуром заземления дома в одной точке, и далее - разводке по дому - уже от точки соединения - отдельно рабочего нуля, а отдельно защитной земли. Для этого как я раньше говорил ПУЭ определяет МАКСИМАЛЬНО ДОПУСТИМЫЕ сопротивления земляного контура. И что на мой взгляд все равно опасно для здоровья.

 

У себя лично - я сделал заземление по схеме ТТ - земля защитная ПОЛНОСТЬЮ ОТДЕЛЕНА от силовых проводников, при этом - подключения приборов - через УЗО. И подобное по схеме TN связывание защитной земли дома, которая на корпуса предметов выходит, с силовыми цепями - злом считаю.

ПУЭ допускает использование ТТ, в исключительных случаях, когда нет другого выхода, с кучей оговорок и специфических требований.

Вы не правы,- устраняют как раз ТТ.

 

ПУЭ рекомендует использование TN и считает ее наиболее безопасной и надежной.

 

Обсуждать почему это так и откуда авторы ПУЭ сделали такие выводы и положили их на бумагу в качестве основного руководящего документа для всей электрики от карманного фонарика до АЭС - не тема данного форума, я так думаю...

 

Вы рассуждаете как электронщик, а не электрик.

[ValeryN]

ПУЭ допускает использование ТТ, в исключительных случаях, когда нет другого выхода, с кучей оговорок и специфических требований.

Вы не правы,- устраняют как раз ТТ.

 

ПУЭ рекомендует использование TN и считает ее наиболее безопасной и надежной.

 

Обсуждать почему это так и откуда авторы ПУЭ сделали такие выводы и положили их на бумагу в качестве основного руководящего документа для всей электрики от карманного фонарика до АЭС - не тема данного форума, я так думаю...

 

Вы рассуждаете как электронщик, а не электрик.

 

Я ниже привожу свои рассуждения, а также цитаты из ПУЭ - не вижу ГДЕ ПУЭ СЧИТАЕТ TN наиболее безопасной и надежной. Не вижу в ПУЭ специфических требований для ТТ. Более того НЕ ВИЖУ ГДЕ ПУЭ ТРЕБУЕТ СОЕДИНЕНИЯ ВВОДНОЙ НЕЙТРАЛИ В ДОМ С ГЛАВНОЙ ШИНОЙ ЗАЗЕМЛЕНИЯ. По тексту ПУЭ - требуется несколько иное. Делать из схемы с отдельным проводником PE и N схему PEN ПУЭ __НЕ__ТРЕБУЕТ__. Причем - к слову - в ПУЭ требования весьма грамотные, но - недостаточно жесткие, и на мой взгляд - про те-же заземления - надо-бы еще детальнее расписать, и понятнее - а то вот получаются конфузы. Все ему как-бы следуют, а потом получается, что в случае несчастного случая - лучше всего ПУЭ знает прокурор.

 

Я рассуждаю как пользователь системы, рассматривая все возможные виды неисправностей на конкретно моем объекте. И меня лично не устраивает предусматриваемая по ПУЭ безопасность в случае если я захочу нейтраль соединить с землей (не обязывает, но 4 Ома требует, хотя это сильно много для такого контура). Рассмотрим случай КЗ - кто в этот злополучный момент будет защищать меня лично от кратковременного поражения электрическим током через корпус прибора на землю ? Когда я касаюсь корпуса прибора - и земли на участке например ? Согласен - если сработает автомат - меня электрический ток не убьет - но - (1) автомат может быть не исправен, или сработать с задержкой ввиду например просаженной сети - время его сработки зависит от величины тока КЗ, (2) если это кратковременное поражение случится в неудачный момент, то травма или ущерб уже будет получен не связанным с электричеством способом - к примеру вы выроните инструмент, или совершите еще какую-либо дорогую ошибку, ввиду того, что из-за ветра на воздушной линии провода чиркнули. Этим конечно можно пренебречь, как и ускорением разрушения __моего__ заземления, ввиду того, что его деревня использует регулярно в случае повторного заземления для сбрасывания туда нескольких "лишних" ампер, о чем свидетельствует присуствие напряженият ~5V между моей шиной заземления и штырем, забитым в землю отдельно, в случае подключения к ней нейтрали.

 

cайт:ibud . ua/?cat=dbn-info&itm=966&sitm=1307

сайт:ibud . ua/?cat=dbn-info&itm=966&sitm=1308

 

Увы нужно покупать книжку с последними апдейтами - но не думаю что в данном случае ошибка.

 

1.7.26Тип заземлення системи – показник, який характеризує влаштування нейтрального провідника (N-провідника) або провідника середньої точки (М-провідника) і з'єднання з землею струмовідних частин джерела живлення та відкритих провідних частин в електроустановках напругою до 1 кВ.

Відповідно до ГОСТ 30331.2 прийнято такі позначення типу заземлення системи:

система TN – система, в якій мережа живлення має глухе заземлення однієї точки струмовідних частин джерела живлення, а електроприймачі і відкриті провідні частини електроустановки приєднуються до цієї точки за допомогою відповідно N- або М- і захисного РЕ-провідників;

система TN-S – система TN, в якій N- або М- іPE-провідники розділено по всій мережі;

система TN-C – система TN, в якій N- або М- і РЕ-провідники поєднано в одному PEN-провіднику по всій мережі;

система TN-C-S – система TN, в якій N- або М- і РЕ-провідники поєднано в одному провіднику в частині мережі, починаючи від джерела живлення;

система ТТ – система, одну точку струмовідних частин джерела живлення якої заземлено, а відкриті провідні частини електроустановки приєднано до РЕ-провідника, з'єднаного із заземлювачем, електрично незалежним від заземлювача, до якого приєднано точку струмовідних частин джерела живлення;

система IT – система, в якій мережу живлення ізольовано від землі чи заземлено через прилади або (і) пристрої, що мають великий опір, а відкриті провідні частини електроустановки приєднано до заземленого РЕ-провідника.

 

далее - по системе ТТ в разделе по заземлению:

 

1.7.62 Живлення електроустановок напругою до 1 кВ з використанням системи заземлення ТТ слід виконувати за вимогами і рекомендаціями чинних нормативних документів.

 

Если кто может - дайте ссылку на дополнительные рекомендации по системе ТТ.

 

 

1.7.84 Основна система зрівнювання потенціалів у електроустановках до 1 кВ повинна з'єднувати між собою такі провідні частини:

1) PE (PEN)-провідники електроустановки;

2) заземлювальний провідник повторного заземлення на вводі в електроустановку (якщо виконується повторне заземлення);

3) металеві труби комунікацій (водопостачання, каналізації, теплофікації тощо). Якщо якийсь трубопровід має ізолювальну вставку на вводі в будівлю, то до основної системи зрівнювання потенціалів приєднують тільки ту частину трубопроводу, що знаходиться з боку будівлі відносно ізолювальної вставки;

4) металеві частини будівельних конструкцій;

5) систему блискавкозахисту, якщо вона є, а нормативні документи, які стосуються блискавкозахисту, не забороняють приєднувати її до захисного заземлення;

6) металеві частини централізованих систем вентиляції і кондиціонування.

За наявності децентралізованих систем вентиляції і кондиціонування металеві повітропроводи слід приєднувати до PE-шини щитів живлення вентиляторів і кондиціонерів;

7)заземлювальний провідник функціонального заземлення, якщо воно є, і відсутні обмеження на приєднання мережі функціонального заземлення до заземлювального пристрою захисного заземлення;

8)металеві оболонки телекомунікаційних кабелів.

Провідні частини, які входять у будівлю ззовні, слід з'єднувати якнайближче до точки їхнього введення в будівлю.

Для з'єднання з основною системою зрівнювання потенціалів усі зазначені частини слід приєднувати до ГЗШ (1.7.126–1.7.130) за допомогою провідників системи зрівнювання потенціалів (1.7.148–1.7.150).

Приєднувати провідники основної системи зрівнювання потенціалів до заземлювачів блискавкозахисту і природних заземлювачів слід у різних місцях.

 

ГДЕ требование на соединение нулевого проводника с шиной заземления ?

 

Заземлювальні пристрої електроустановок напругою до 1 кВ в електричних мережах з глухозаземленою нейтраллю

 

1.7.91 В електроустановках з глухозаземленою нейтраллю нейтральну або середню точку чи один з виводів джерела живлення необхідно надійно приєднувати до заземлювача за допомогою заземлювального провідника.

 

А вот теперь внимание - джерело живлення - это трансформатор на ТП... Требование касается именно точки заземления ТП.

 

1.7.94На вводі до електроустановки будівлі від повітряної лінії рекомендується влаштовувати повторне заземлення PEN(PE-)-провідника, якщо в будівлі за відсутності комунікацій водопостачання, газопостачання, металевих і залізобетонних конструкцій не може бути здійснено основну систему зрівнювання потенціалів (1.7.84). У цьому разі опір заземлювача повторного заземлення PE(PEN)-провідника на вводі в будівлю повинен бути не більшим за 30 Ом.

 

Смотрим внимательно на этот пункт - у меня есть ГЗШ и все выравнивание потенциалов играет вокруг ее потенциала. А тут рекомендуется как раз в случае отсутствия системы выравнивания потенциалов. Причем как раз для дурного случая использования PEN проводника в качестве защитной земли, что вполне себе позволяет ПУЭ делать, и чего надо избегать - ввиду большого количества электротравм от использования нейтрали в качестве земли.

 

Далее читаем 1.7.126 и до окончания раздела про ГЗШ, PE / PEN проводники.

 

И теперь думаем о том, о чем я написал в начале. Покажите мне то, что написали Вы В ПУЭ.

[snickers]

1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.

Для защиты от поражения электрическим током при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания в соответствии с 1.7.78-1.7.79.

Требования к выбору систем TN-C, TN-S, TN-C-S для конкретных электроустановок приведены в соответствующих главах Правил.

 

1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО. При этом должно быть соблюдено условие:

 

Rа Iа < 50 В

[ValeryN]

Цитаты из ПУЭ РФ.... Увы в инете последней редакции __украинского__ ПУЭ хрен найдешь... Продаются книжки... Страна у нас дивная (в смысле что электрики регулярно должны оплачивать дополнения) ? или я искал плохо ? Последний раз в твердую копию (книжку) смотрел 2 года назад, не ручаюсь что на сайте ибуд 100% совпадает текст.

 

Вот статейка про заземление:

(ссылка устарела)

 

Хочу обратить внимание - что TN-S у нас нигде не видел, хотя в той-же Югославии - вполне - 5 проводов по опорам - 3 фазы, 1 - N, 1 - PE, причем именно PE в доме опционально повторно заземляется. Прошу внимательно задуматься - почему соединение N и PE должно быть __в__одном__месте__системы__ - на подстанции, а не у потребителей - закона Ома и знания основ электротехники достаточно.

 

А в РФ переход от TN-C к TN-C-S, путем использования контура заземления потребителя электроэнергии, причем с явно заниженными требованиями к этому контуру - сопротивление должно быть порядка сопротивления линии......... Так что TN-C-S - как раз полумера перехода с TN-C. К TN-S - не имею ничего против, когда точка соединения N и PE произведена в одном месте сети - на подстанции или генераторе. При этом - скажу также, что если у меня на вводе к примеру поставить изолирующие трансформаторы треугольник-звезда, и уже их нейтраль заземлить - тоже - никаких вопросов по электробезопасности - разрывы нуля по линии питания - не волнуют, КЗ внутри дома фазы на нейтраль - не приведет к возрастанию напряжения на защитном заземлении (!!!!!). И именно это подразумевает система TN-S (!), а не повторное заземление на защитные контуры где попало вдоль линии.

 

1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.

 

Это касается реализации заземления внутри дома, или на ТП ? На ТП ведь применена система TN - если мы рассмотрим только ТП, и далее дома рассматривать не будем. От ТП отходит 4 провода - 3 линейных, 1 нейтраль, заземленная.

 

Для защиты от поражения электрическим током при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания в соответствии с 1.7.78-1.7.79.

Требования к выбору систем TN-C, TN-S, TN-C-S для конкретных электроустановок приведены в соответствующих главах Правил.

 

TN-S - выбрать практически не возможно ввиду того, что это 5 а не 4 провода должны с ТП выходить - кто будет их перетягивать ?

 

1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО. При этом должно быть соблюдено условие:

Rа Iа < 50 В

 

Ra = 4 .. 6 Ом, Ia = 0,03 A ==> U = 0,18 V - вот это по-моему хорошо! УЗО + ТТ. В случае если TN-S невозможна.

 

А вот TN-C - где я к ней нормально отношусь - так это например в многоквартирном доме, где шина нейтрали и защитного заземления сварная и приварена к заземлительному контуру. Напряжение относительно батарей - порядка ~1-1.5 V - max, при этом токи КЗ не создадут на этой шине значительного напряжения. А вот то-же самое, в случае, если ведется кабельная линия - и от нее N и PE берется на квартиру - то я бы уже относился плохо - сопротивление должно быть настолько низкое, чтобы килоамперы тока КЗ не создавали опасного для жизни напряжения, а вовсе не 4 ОМА (!).

[Nick_Azovsvet]

[]Здесь видео[/url] как колебается напряжение на выходе и на входе l"]стабилизатора СНОПТ[/url], при включении через него сварочного трансформатора и электропилы. И другая полезная информация.%)

____________________________________________

С уважением, []

Интересно а что должны показать подобные эксперементы? На такое способны все без исключения отечественные стабилизаторы, однако всетаки это не есть хорошо. Никто не знает что будет при сварке например в течении часа. Кроме того никто не знает что будет например с счетчиком на 50А при напряжении в сети в 140 вольт и подключенной сварке после стаба.

Кстати по поводу китайского стабилизатора- на сервоприводном можно варить чем угодно но не долго

Таким образом мое личное резюме- удивить сваркой на симмисторах сейчас трудно, да и в домашних условиях 10% потребителей реально варят остальные нет.

Змінено 23 серпня 2010 користувачем BlackAlex

[grozdov]

Интересно а что должны показать подобные эксперементы?

Такого вида эксперименты помогают увидеть людям, что такое стабилизатор и как он работает. Люди приходят к нам в магазин покупать стабилизаторы и такие вопросы порой задают, что можно смело Задорнову на мыло сливать. А некоторые просто не любят читать характеристики на сайтах, так вот это видео и для них тоже. Да и, в конце-концов, не все верят характеристикам на сайтах, а хотят увидеть работу девайса за который им нужно отгрузить тысяч пять гривень. Вот и приходим к выводу, что эти эксперименты просто крайне необходимы

[Nick_Azovsvet]

Такого вида эксперименты помогают увидеть людям, что такое стабилизатор и как он работает. Люди приходят к нам в магазин покупать стабилизаторы и такие вопросы порой задают, что можно смело Задорнову на мыло сливать. А некоторые просто не любят читать характеристики на сайтах, так вот это видео и для них тоже. Да и, в конце-концов, не все верят характеристикам на сайтах, а хотят увидеть работу девайса за который им нужно отгрузить тысяч пять гривень. Вот и приходим к выводу, что эти эксперименты просто крайне необходимы

 

Людям нужно давать как можно меньше поводов для эксперементов В остальном согласен.

[RAMMAN]

Поинтересовался я сколько стоит Пульсар, уже выше тут описанный "Защита от перенапряжений, молниезащита. Эффективный подавитель выбросов фирмы ASCO - PULSARTM 450" ....

1100уе.

Мне поплохело

Чуть галстук не съел

[Vit3f]

PS. Есть еще IT система заземления - попросту - гальваническая развязка.... Чтобы цепь питания НЕ ИМЕЛА низкоомной связи с землей... Поставить 220 V / 220 V транс - и можно мацать как угодно оба проводника по-отдельности. Или 380 V / 220 V - и можно нулевой проводник вообще не заводить. Пожалуй для дома - это вообще паранойя - но - надежнее чем то-же УЗО... поставил трансы - и не мучаешься более. В розетках - обе "фазы" - но не кусаются, даже если взять батарею и такую фазу.

 

PPS. Хотелось-бы ближе к теме топика - все-таки - полное КАСКО на все виды аварий.

 

И при IT есть риск - пробой межобмоточной изоляции.

Полного КАСКО скорей всего ни одна система не даст, причем чем сложней система, тем выше вероятность ее отказа.

РС разве что от электроэнергии отказаться.

[Sharkan]

Подобные устройства есть у АВВ и даже у ИЭК.

У ABB есть и трехполюсные и однополюсные (например, OVR T2 15 275, цена прайс - 233 грн).

 

Ребята, подскажите для трехполюсного ограничителя напряжения АВВ тип (например для однополюсного это OVR T2 15 275). А также приблизительную цену на него. Или на такой же девайс от Хагера (если есть у Хагера такая штука).

 

Кстати - а как они подключаются ? На сколько их хватает (я так понимаю там есть индикатор - если меняет цвет - нужно менять) ?

 

Я вот думаю - ведь продаются сетевые фильтры и даже розетки с ограничителями напряжения. Спасают ли они реально от скачков (или долгосрочного повышения напряжения) ?

[Vyacheslav]

Ребята, подскажите для трехполюсного ограничителя напряжения АВВ тип (например для однополюсного это OVR T2 15 275). А также приблизительную цену на него. Или на такой же девайс от Хагера (если есть у Хагера такая штука).

 

Кстати - а как они подключаются ? На сколько их хватает (я так понимаю там есть индикатор - если меняет цвет - нужно менять) ?

 

Я вот думаю - ведь продаются сетевые фильтры и даже розетки с ограничителями напряжения. Спасают ли они реально от скачков (или долгосрочного повышения напряжения) ?

У меня стоит подобное устройство от Шнайдер Электрик уже года 2-3 (напряжение в сети чуть повышено. Часто порядка 250В). Пока замены не требует. По памяти, подключается перед автоматом двумя проводами. Один на фазу, второй - на землю. Цену уже не помню.

Как дешевый вариант, можно рассмотреть вариант с варисторами, которые ставят в блоки питания техники. Но там есть нюансы: часто очень громкое срабатывание, копоть при сработке - потом надо спиртом отмывать все в радиусе нескольких сантиметров.