Теплонасосы. Тепло из земли. FAQ

[blacktigra]

18 минут назад, Gons4eg сказал:

Зараз ще є ті хто займається ТН і кого б можна було обрати для покупки і встановлення під ключ?

Можу допомогти із повітря-вода.

[sigma_shig]

20 годин тому, blacktigra сказав:

У вашому випадку з грунта віднімається лише 8,5 кВт.

Можливо, але я показував тільки теплову модель грунту, а не системі в цілому. Я говорив про ККД використання тепла грунту а не COP ТН в цілому.  Ну то таке.

 

20 годин тому, blacktigra сказав:

Тоді можна порахувати витрату гліколя, відштовхуючись від дельти в 5К: 8,5/(3,653*5) = 0,465 кг/с або 0,445 л/с

Досвід показує що насос краще використовувати на максимальній продуктивності. Збільшення його споживання компенсується підвищенням СОР, бо ТН працюватиме із вищою температурою гліколя.

 

 Може підкажете, куди уходить це зайве тепло з грунту? Де я помилівся в розрахунках? Тому що продуктівність насосу 1.8л/с 

 

20 годин тому, volomoto сказав:

Це неправильний висновок, бо він базується на неправильних вхідних даних. Оце неправильно і без замірів ви не будете знати реального потоку:

23 години тому, sigma_shig сказав:

встановлено "середній" рівень потужності, продуктивність 0.0018м3/с

Це значення, яке виробник вказав в спеціфікації Тобто ця цифра правільная.

20 годин тому, volomoto сказав:

Як можна брати з грунту 36 кВт тепла, а в хату подавати тільки 12? Куди діваються ще 24 кВт?

Це питання мене теж цикавить. Я не знаю. Усі розрахунки я показав. Я впевнений в довжині труб, свердловин, температурі. Показникі насосу взяв у виробника. Насос "неінтеллектуальний" він працює з постійною потужністю. Але я теж бачу, що дофіга! Покажить, що не так. 

[sigma_shig]

19 годин тому, Gitan сказав:

Генератор потрібен видавати заявлену потужність. Тн має бути інверторним, або старт-стоп з ПП.

Для неінверторних генераторів є ще один момент: форма сінусоїди. Асінхронні двигуни могуть погано відноситись до поганої сінусоїди. Але цей параметр ніяк не узнаєш до покупки

[laritus]

41 минуту назад, sigma_shig сказал:

Це питання мене теж цикавить. Я не знаю. Усі розрахунки я показав. Я впевнений в довжині труб, свердловин, температурі. Показникі насосу взяв у виробника. Насос "неінтеллектуальний" він працює з постійною потужністю. Але я теж бачу, що дофіга! Покажить, що не так. 

В 09.02.2023 в 09:22, sigma_shig сказал:

Теплоносій: пропіленгліколь (концентрація 40%, тобто тепломісткість 4000 Дж/кг*К)

🤔 пропіленгліколь - 2483 (майже в 2 рази нижче, ніж у води - 4,187 Дж/(кг·К))

[volomoto]

2 години тому, sigma_shig сказав:

Це питання мене теж цикавить. Я не знаю. Усі розрахунки я показав. Я впевнений в довжині труб, свердловин, температурі. Показникі насосу взяв у виробника. Насос "неінтеллектуальний" він працює з постійною потужністю. Але я теж бачу, що дофіга! Покажить, що не так. 

Це тепло нікуди не дівається, бо воно не береться з грунту. Основна помилка в продуктивності насоса грунтового контура, бо ви взяли з цієї таблички роботу насоса без навантаження (Qmax):

А реальна робоча точка повинна вибиратись з врахуванням напірно-розхідної характеристики грунтового контура і буде десь 2-3 куби в годину.

Також пропіленгліколь не має такої теплоємності:

Цитата

Теплоносій: пропіленгліколь (концентрація 40%, тобто тепломісткість 4000 Дж/кг*К)

І того ви помились з тепловим потоком з грунту десь в 4 рази, тобто реально відбирається 36/4 = 9 кВт, якщо то того додати потужність компресора 3 кВт, то все сходиться: 12 кВт повна теплова потужність, СОР ≈ 4.

[sigma_shig]

Дякую. Тому що я розумію, що не можу я стільки забирати від грунту  

За насос - дякую, не подумав, що це маркетінговая цифра. 

2 години тому, laritus сказав:

🤔 пропіленгліколь - 2483 (майже в 2 рази нижче, ніж у води - 4,187 Дж/(кг·К))

Ця цифра для чистого ПГ. Дуже рідко заливають чистий ПГ. В мене ~45% водний розчин. Тобто тепломісткість, хай буде 3500.

Після перерахунку вийшов на такі значення:

Відбір від ґрунту: 9722 Вт

На погонний м труби: 18Вт

На погонний м свердловини: 40Вт.

Тобто шляхом експерименту я підтверджую викладки 40-50 Вт/м свердловини для України. Те, що в мене нижня межа, може бути неоптимальним налаштуваннями, достатньо сухим ґрунтом, поганим приляганням труби до ґрунту та т.і.

З ККД я зморозив нісенитницю  

 

 

[sigma_shig]

09.02.2023 в 12:11, blacktigra сказав:

Досвід показує що насос краще використовувати на максимальній продуктивності. Збільшення його споживання компенсується підвищенням СОР, бо ТН працюватиме із вищою температурою гліколя.

Дякую. Перемкну насос на макс. Я підкажить, будь ласка, циркуляціонніки теплого полу теж краще на максімум?

[laritus]

З початку розмовляли про те, що:

В 08.02.2023 в 17:35, sigma_shig сказал:

Труба працює вся! З першого же сантіметра іде нагрів носія.

а потім з'являються висновки:

2 часа назад, sigma_shig сказал:

Після перерахунку вийшов на такі значення:

Відбір від ґрунту: 9722 Вт

На погонний м труби: 18Вт

На погонний м свердловини: 40Вт.

Тобто шляхом експерименту я підтверджую викладки 40-50 Вт/м свердловини для України.

Якщо не брати до уваги дрібниці, виходить, що це приклад того як само рахують продавці ТН (до вас особисто претензій не має), замість того, щоб рахувати погонні метри (в не залежності як розмістити труби вертикально чи горізонтально, тем більш, що частина геоконтуру все ж таки є горізонтальною), рахують якійсь віртуальні - "свердловинні" (але для чого?!?). А якщо б наприклад із загальної кількості труби яка у вашому випадку складає 520 м.п, в горізонті до свердловини було укладено 500 м.п. і лише 20 метрів заходило в свердловину, можно в такому випадку доводити, що (9722 Вт / 20 м.п. = 481 Вт/м) зі свердловини можна отримати 481 Вт/м.п. тепла? І зверніть увагу ви рахуєте дельту в 5С (раніше я так розумію ви враховували дельту в 5С при розрахунку тепропроводності труби кажучи, що труба може прийняти 500 Вт, але дельта на потоках туди-сюди не має значення для розрахунку теплопровідності оболонки труби) і отримуєте такі показники, але якщо взяти дельту іншого користувача - 1,31С (а наприкінці опалювального сезону дельта зменшується, тому, що грунт природно втрачає тепло за весь час експлуатації), то показники зміняться так саме в меньший бік (здається мені, що зараз коли ви перемкнули насос на макс ви також побачити зменшення дельти).

В 06.02.2023 в 19:34, Gitan сказал:

Я контролюю.

Довжина контура 160 мп ф100. Грунт влагонасищений пісок. В морози нижче +2/-0,25 не спускалося.

Змінено 10 лютого 2023 користувачем laritus

[sigma_shig]

Я не продавець. Я покупець. Тому мої меседжі з точки зору користувача. Чому погонні метри свердловини (коли річ про "вертикальні") - зрозуміло. В смету закладаються немалі гроші на буріння. А ті 5-7 метрів, які від кожної свердловини до "гребінки" можна не брати до розрахунку, тому що користі з них мало (але є). На рахунок дельти - я не впевнений, що вона зменшується. Я не контролював це постійно (в мене ще немає системи автоматичної телеметрії), але ця дельта була ключовим параметром налаштування. І виробник говорив, що вона буде постійно 5 градусів. Скажімо так, я епізодично дивлюсь на термометр виходу і температура нижче +2 не падала. А промерзання ґрунту - я, майже все літо землю грію: заливаю гліколь 20+, а забираю +15, може тому промерзання я не бачив  . Насос наприкінці сезону працює також ефективно - за підвищенням зовнішньої температури він ріже вмикається, я не бачив ніяких спадів продуктивности.

А спочатку спор був навколо заяви, що ПЕТ не дасть більш ніж 11Вт/м. І це було нісенітницею.

[Gitan]

4 часа назад, sigma_shig сказал:

Дякую. Перемкну насос на макс. Я підкажить, будь ласка, циркуляціонніки теплого полу теж краще на максімум?

Перемкнув насос геокнтура з 2 на 3. Змін ніяких.

[laritus]

1 час назад, Gitan сказал:

Перемкнув насос геокнтура з 2 на 3. Змін ніяких.

так і так дельта маленька, менше вже навряд буде.

2 часа назад, sigma_shig сказал:

Я не контролював це постійно (в мене ще немає системи автоматичної телеметрії), але ця дельта була ключовим параметром налаштування. І виробник говорив, що вона буде постійно 5 градусів.

А так дельта тільки зі слів (чи першочергових вимірів) монтажників? Тю... і швидше за все на початку опалювального сезону (коли запускали) назвали вгадав?

2 часа назад, sigma_shig сказал:

Скажімо так, я епізодично дивлюсь на термометр виходу і температура нижче +2 не падала.

І як один показник допомагає встановити дельту? Дельта це різниця між вводом і виводом.

2 часа назад, sigma_shig сказал:

А промерзання ґрунту - я, майже все літо землю грію: заливаю гліколь 20+, а забираю +15, може тому промерзання я не бачив  .

Якщо у вас рівень грунтових вод біля поверхні це не показник, оскільки вода швидко переносе це тепло на великі відстані (і взагалі накопичення тепла неможливо локалізувати без створення теплового акумулятора, тепловий потік завжди буде мігрувати від теплого до холодного грунту, обсяг якого безмежний для будь-якого регіону). Так само якщо грунт не гріти влітку (охолоджуючи будинок) він не замерзне взимку, тому, що обсяг безмежний і не локалізований

2 часа назад, sigma_shig сказал:

Насос наприкінці сезону працює також ефективно - за підвищенням зовнішньої температури він ріже вмикається, я не бачив ніяких спадів продуктивности

Це все суб'єктивно. Як ви маєте можливість побачити спад продуктивності без приладів? Наприклад як можна побачити вольтаж в мережі без приладів? Або як можно встановити тиск людині без мед. приладів?!? Звичайно, що ніяк, або +/- "тролейбусна зупинка".

2 часа назад, sigma_shig сказал:

А спочатку спор був навколо заяви, що ПЕТ не дасть більш ніж 11Вт/м. І це було нісенітницею.

Саме так мова йшла про теплопровідність ПНД труби яку я зазначив як 11 Вт (звідки я цю цифру взяв, я вже показував. Також пояснив, що теплопровідність труби не треба ототожнювати із властивостями теплоносія накопичувати тепло в проміжок якогось часу прокачки більше ніж на 11 Вт і я так зрозумів, що для вас це всерівно залишилось - однаково), але ж ви теоретично нарахували - 18 Вт, що не є великою різнацією - правильно? І я так розумію, ви це написало також тому, що досі вважаєте, що має значення якійсь спосіб укладки геоконтуру (то, що в смету закладаються немалі гроші на буріння - немає ніякого значення до того скільки Вт з м.п. свердловини отримає людина :), тому не потрібно це окремо переводити у Вт. Ра***те роботу грошами, а ії ефективність загальним СОР всій системи :), до чого тут Вт?!? Чому саме так? Тому, що якщо у нижньому ярусі будь-якого геоконтуру буде трошки тепліше ніж у верхньому труба не ізольована по всьому контуру, вона одночасно і бере і віддає тепло, тому накопичувальний тепловий потік ваш циркуляційний насос буде рівномірно переносити по всьому геоконтуру до будинку нагріваючи більш холодні верхні яруси ділянки по путі до будинку)? :) Відповідно якщо мова про грунт (саме про це з початку і йшла мова до обговорення матеріалу ПНД труб), має значення обсяг охоплення грунту, а ні спосіб цього охоплення :). Якщо обсяг охоплення у вас більше (у вашому випадку 520 м.п. труби) у вас будуть кращі показники ніж у того хто використовує 160 м.п. труби (так само байдужі в який спосіб). 

Змінено 10 лютого 2023 користувачем laritus

[sigma_shig]

@laritus - я не хочу далі споричатися. Ви теоретик, я практик. Я показав, що система в ПЕ трубі здатна проводити 40 Вт/м. Я показав, що ПЕ труба сама по собі може провоити 500Вт давая посилання на вікіпедію. У вас плсилання на якіхось відеоблохеров.  Якщо вам так легче - "ТЕПЛОВИЙ НАСОС МОЖНО БУДУВАТИ ТІЛЬКИ НА ЗОЛОТИХ ТРУБАХ" - будуйте. А я продовжу експлутувати на ПЕТ. Я вихожу зі спору. 

[laritus]

51 минуту назад, sigma_shig сказал:

Я показав, що ПЕ труба сама по собі може провоити 500Вт давая посилання на вікіпедію.

я вдруге звертаю вашу увагу, що ви в розрахунку враховували дельту контурів (туди-сюди), яка не має відношення до розрахунку теплопровідності матеріалу оболонці труб - взагалі (вам кажешь, а ви цього не розумієте, або робити вигляд, що не розумієте).

51 минуту назад, sigma_shig сказал:

Я показав, що система в ПЕ трубі здатна проводити 40 Вт/м.

Ні. Ви лише показали цифру 18 Вт з м.п. труби і то лише теоретично, оскільки дельта так само взята зі стелі (і ви це розумієте, але намагаєтесь робити вигляд, що не розумієте) не більше. А цифра 40 Вт (у вас навіть тут збільшення 18 Вт з м.п. х 2 труби (U-геозонд) = 36 Вт з м.п. у свердловині, як данні про % ПГ то - 40, а потім вже - 45 %, або теплоємність теплоносія так само приблизно взята без розрахунків, хоча це базова складова в ваших розрахунках) це коли є бажання підігнати умови під якийсь результат (в даному випадку ви 2 труби (U-геозонд) по 18 Вт з м.п. порахували в свідролвині, могли так само 4 труби порахувати по 18 Вт, а могли навіть 6 труб по 18 м.п. порахувати в одної і той самой свердловині у вас би був результат 18 Вт х 6 труб = 108 Вт/м.п. свідрловини! :), хоча на практиці 6 труб заморозили всю свердловину та вийшов би зворотний ефект, але теоретично дійсно все виглядає начебто гарно і логічно ).

51 минуту назад, sigma_shig сказал:

У вас плсилання на якіхось відеоблохеров.

То які проблеми? Ось посилання на вас (вважайте, що я як теоретик помилився ні 11 Вт, а 18 Вт, що саме це змінює?!? )

10 часов назад, sigma_shig сказал:

Після перерахунку вийшов на такі значення:

На погонний м труби: 18Вт

 

Змінено 10 лютого 2023 користувачем laritus

[Dem@]

В 07.02.2023 в 22:19, Dem@ сказал:

В точности наоборот.

Материал не имеет значения.

Что медь, что пластик -хоть золото.

На практике одинаково 

Площадь трубы тоже не имеет значение.

Главное теплоемкость грунта(обводненности)

Если у Вас сухой песок - то лучьше ВТН(воздушник поставить 😉 )

 

Вертикальные зонды самые эффективные. 

Горизонтальные умножаем на 2.(или даже в 4 это если по трубе)

Т.е 10метров скважины - равняется 40метров горизонтального контура)

ЗЫ в реальности 30-40ват с метра скважины. Все зависит от обводненности грунта

Добавлю из практики 

Рядом с ТН DX с медным контуром.

Работает в параллель на одну ёмкость геотермальный насос с рассолом(спирт)

Геоконтур горизонтальный 300метров 32ПНД. Компрессор Copeland zr24.

Установлен теплосчетчик. Генерирум 5.4квт. Тепла. По сравнению с DX 5.6квт.

Можно сказать что одинаково. Если не учитывать некоторые нюансы. Затраты на прокачку и чуть дороже в изготовлении.

 

[anabioz]

1 годину тому, Dem@ сказав:

Добавлю из практики 

Рядом с ТН DX с медным контуром.

Работает в параллель на одну ёмкость геотермальный насос с рассолом(спирт)

Геоконтур горизонтальный 300метров 32ПНД. Компрессор Copeland zr24.

Установлен теплосчетчик. Генерирум 5.4квт. Тепла. По сравнению с DX 5.6квт.

Можно сказать что одинаково. Если не учитывать некоторые нюансы. Затраты на прокачку и чуть дороже в изготовлении.

 

300м.п. і лише 5,4? Чого так мало? Має бути 10-12кВт ... 

Чи це 300м.п. туди-сюди? Чи компресор обмежений цими даними?

Змінено 11 лютого 2023 користувачем anabioz

[Dem@]

2 часа назад, anabioz сказал:

300м.п. і лише 5,4? Чого так мало? Має бути 10-12кВт ... 

Чи це 300м.п. туди-сюди? Чи компресор обмежений цими даними?

300м.трубы. ПНД32

Многоэтажка.(много раз туды-сюды 😉 )

В DX 260м. Медной трубы.

Туда 130м 1/4-это 6мм

Назад130м 3/8-это 9,6мм

Грунт самый ужасный -сухой песок.

 

Змінено 11 лютого 2023 користувачем Dem@

[anabioz]

9 годин тому, Dem@ сказав:

300м.трубы. ПНД32

Многоэтажка.(много раз туды-сюды 😉 )

В DX 260м. Медной трубы.

Туда 130м 1/4-это 6мм

Назад130м 3/8-это 9,6мм

Грунт самый ужасный -сухой песок.

 

Не розумію. Скільки всього глибина ? Чи це петлі, чи ні?

[Dem@]

8 часов назад, anabioz сказал:

Не розумію. Скільки всього глибина ? Чи це петлі, чи ні?

Горизонтальный - это петли.

Глубина 3.5метра

3 этажа -расстояние между трубами 60см.

длинна одной петли 100метров.

т.е траншея 50метров.

[blacktigra]

В 10.02.2023 в 12:39, sigma_shig сказал:

Дякую. Перемкну насос на макс. Я підкажить, будь ласка, циркуляціонніки теплого полу теж краще на максімум?

Треба дивитися на те, як обв'язан ваш тепловий насос із контуром опалення. Якщо зараз все влаштовує, я б нічого не чіпав, бо можна разбалансувати систему.

[blacktigra]

В 10.02.2023 в 08:43, sigma_shig сказал:

Може підкажете, куди уходить це зайве тепло з грунту? Де я помилівся в розрахунках? Тому що продуктівність насосу 1.8л/с 

@volomotoвже на все відповів. Інколи мені здається що він не людина, а штучний інтелект

Теплоємність ППГ 40% при температурі 4,5С я вказав у своїй попередній відповіді, це табличне значення (3,635 кДж*кг/К).

Але в розрахунку витрати я відштовхувався від уявних значень продуктивності, бо ми не знаємо яка вона насправді. Тож фактична витрата може бути трохи інакшою. Проте для приблизних розрахунків цього достатньо.

Змінено 12 лютого 2023 користувачем blacktigra

[irina1969]

Вітаю. Маю ось такий ТН Clitech CAR-20, коли ми його ставили (2015) він був без блоку управліня. Можна десь купити блок управління на нього чи аналог ? Бо бігати на вручну регулювати його роботу вже набридло. Дякую всім небайдужими

[Tarantino]

якщо це 1) старт-стоп 2) ви хочете регулювати по температурі повітря в приміщенні і можете в те приміщення, в якому треба вимірювати температуру повітря завести кабель і поставити датчик температури 3) є можливість інтегрувати реле -

можете розглянути такий ds-electronics.com.ua/termoregulyatory/terneo-ax/

[Dem@]

4 часа назад, irina1969 сказал:

Вітаю. Маю ось такий ТН Clitech CAR-20, коли ми його ставили (2015) він був без блоку управліня. Можна десь купити блок управління на нього чи аналог ? Бо бігати на вручну регулювати його роботу вже набридло. Дякую всім небайдужими

А что Вы крутите?

И как именно регулируете вручную. ?

 

[irina1969]

27 хвилин тому, Dem@ сказав:

А что Вы крутите?

И как именно регулируете вручную. ?

 

мені треба ,  аналог програматора-термостата WI-FI бездротового для газового (електричного) котла та телого пола  тільки для ТН  

[sigma_shig]

2 години тому, irina1969 сказав:

мені треба ,  аналог програматора-термостата WI-FI бездротового для газового (електричного) котла та телого пола  тільки для ТН

Так купуєте якій сподобався і все. Я не знаю яка система вашого ТН, але якщо в нього немає пульта, то скоріш за все, це проста система. І від пульта треба просто замкнути сухій контакт. Це суть роботи 90% таких пультів.