Теплонасосы. Тепло из земли. FAQ

[laritus]

это такая шутка или они ("воздушники") зимой просто не работают?

Киевская обл. расчетная температура холодной пятидневки -22 С, фактическая продолжительность отопительного периода меньше 176 суток (хотя согласно постановления кабмина № 74 от 2 марта 2015 г. период отопительного сезона установлен с 1 октября по 30 апреля включительно т.е. - 212 суток или 213 суток, если учитывать высокосный год). Средняя температура воздуха в 176 сутках отопительного периода -0,6 С. , а это означает, что в среднем СОР в отопительный период обудет около 4.

Вот прошла зима 2015 г. и 2016 г. сколько было зимы с температурами за - 15 С? 2-3 недели (pogoda.meta.ua/Kyivska/Kyivskiy/Kyiv/archive/ )? Конечно грунтовый тепловой насос будет предпочтителен, но посмотрите на каких температурах (и главное за какую стоимость) работают современные сплит системы (появляются модели до -20 и -25 С) 2015 г. (в отличии от грунтовых тепловых насосов прогресс тут есть).

Змінено 29 лютого 2016 користувачем laritus

[Zurbagan]

просто сначала подумал, шо ведь втн в межсезонье покажет более высокие коэффициенты чем гтн, заинтересовала комбинация, но... потом посчитал и получилось не совсем так.

Посчитайте еще раз.

 

если брать гтн на толстую стяжку теплого пола и в ночной тариф, то гтн вне конкуренции, про комфорт втн vs гтн промолчим.

При чем тут толщина стяжки? Инерция системы может быть обеспечена баком-аккумулятором, например.

С ночным тарифом согласен. Запускать ВТН только ночью - это бред.

Про комфорт можно подробнее? Что с чем сравниваем? Если смущает шум наружного блока, то НБ ВТН можно отвести более чем на 50 м от дома, при необходимости. А вот если говорить о монтаже...

[fim]

Посчитайте еще раз.

у меня гтн окснер, на сегодня scop 5.38, соотношение ночной/дневной тариф 85/15 и это много в следующий сезон соотношение будет 90/10

сравнивать ГТН и ВТН имеет смысл scop приведенный к дневному тарифу

например по моим данным 5,38 при 85/15, scop приведенный к дневному тарифу 5,38*2*0,85+5,38*1*0,15=9,953 (хотя перед собой ставил "скромную" задачу scop*=10, ну немного не дотянул)

теперь ВТН пусть scop 4 при соотншении 33/67 получим scop приведенный к дневному тарифу 4*2*,33+4*1*0,67=5,32

ВО при ВТН предполагает поддержание более высокой Тin как комфортной на уровне 22-23С, в то время как при ТП и ГТН достаточно 19-21 как комфортной, а снижение температуры на 2 °C обеспечивает снижение энергопотребления на 12%

если пересчитать получим 9,953*1,12=11,147 и 5,32

ИТОГО разница более 2 раз если сравнивать сопоставимые/сравнимые данные

При чем тут толщина стяжки? Инерция системы может быть обеспечена баком-аккумулятором, например.

Посчитайте еще раз.

Про комфорт можно подробнее? Что с чем сравниваем? Если смущает шум наружного блока, то НБ ВТН можно отвести более чем на 50 м от дома, при необходимости. А вот если говорить о монтаже...

сравнивать ГТН+ТП и ВТН+ВО, смущает собственно ВО как имхо гораздо менее комфортное, чем ТП

[Прохожий]

 

сравнивать ГТН+ТП и ВТН+ВО, смущает собственно ВО как имхо гораздо менее комфортное, чем ТП

 

А разве у ВТН нет варианта воздух - вода?

[fim]

А разве у ВТН нет варианта воздух - вода?

есть

ХЗ, в таком варианте падает сор за счет дополнительного теплообменника, но есть возможность аккумуляции

нужны практические, а не теоретические данные для сравнения... но все ушли в партизаны

 

зы собрал себе адаптер ebus-usb (проверил работоспособность) и на следующий сезон буду готов мониторить параметры гтн и писать базу данных гтн (геополе вх, вых; подача, обратка, буфер, Тout, тепловая мощность,...), а так же електропотребление (rs485), Tin1...Tin17, Тпол1..Тпол17, влажность1...влажность17 (1-wire),...

давайте попробуем сравнить

 

 

[REYDER]

у меня гтн окснер, на сегодня scop 5.38

 

при таком монтаже (ультра хорошем) любые сравнения канут)))

 

Так монтируют считанные (3-5) Люди в Украине. За такой монтаж медали надо давать!

 

Вы бы знали как большинство монтируют ГТНы, ВТНы и какие показатели потом... больная тема.

[Zurbagan]

например по моим данным 5,38 при 85/15, scop приведенный к дневному тарифу 5,38*2*0,85+5,38*1*0,15=9,953 (хотя перед собой ставил "скромную" задачу scop*=10, ну немного не дотянул)

СОР 5,38 - это просто чудо. Никогда таких результатов не видел. Только мне непонятно, почему Вы оперируете понятием SСОР? Разве у грунтового ТН СОР меняется в течение года?

Ну и с математикой помогите разобраться. Я так понял, что в уравнении пропущены две пары скобок, но не в этом дело. Что есть цифры "2" и "1"?

 

Добавлено через 52 секунды

Посчитайте еще раз.

А что тут считать? Вы не согласны с тем, что инерцию системы можно увеличить за счет увеличения объема теплоносителя в системе?

 

Добавлено через 2 минуты

сравнивать ГТН+ТП и ВТН+ВО, смущает собственно ВО как имхо гораздо менее комфортное, чем ТП

Я и не предлагал сравнивать с ВТН ВО. ВТН - ТП достаточно распространенное явление. Хотя с Вашими результатами тягаться сложно, не спорю. Но, если не секрет, во сколько Вам обошелся такой монтаж? Ведь для того, чтобы сравнивать, нужны не только текущие затраты, но и капитальные.

 

Добавлено через 3 минуты

Так монтируют считанные (3-5) Люди в Украине.

Л - Люди.

[REYDER]

Сева, меняется и у гтн. Но менее значительно.

[Alegik]

Много люди пишут о том какой у них высокий SCOP но на практике оказывается, что ни отдельного счетчика учета электроэнергии ни теплового счетчика в системе не установленно..если учесть ,что большинство контроллеров Тепловых насосов тоже такую информацию не дают удивляют такие точные данные .... до сотых) ..Ну а те контроллеры , которые такие данные выводят как правило врут и врут прилично.

[fim]

Много люди пишут о том какой у них высокий SCOP но на практике оказывается, что ни отдельного счетчика учета электроэнергии ни теплового счетчика в системе не установленно..

ни тн

 

если учесть ,что большинство контроллеров Тепловых насосов тоже такую информацию не дают удивляют такие точные данные .... до сотых) .

вы щас о чем? я ранее говорил о окснере

 

Ну а те контроллеры , которые такие данные выводят как правило врут и врут прилично.

врут в случае неправильной инсталляции

 

Я так понял, что в уравнении пропущены две пары скобок, но не в этом дело. Что есть цифры "2" и "1"?

"2" и "1" приведение к дневному тарифу

чем выше сор, тем меньше затраты на отопление и чем больше тн работает по ночному тарифу, тем тоже меньше затраты на отопление

 

Вы не согласны с тем, что инерцию системы можно увеличить за счет увеличения объема теплоносителя в системе?

мы же обсуждаем тн, а не тт

посчитайте аналог аккумуляции в тп, например 60тонн в пересчете на ТА

это что 15тонн? на столько можно увеличить за счет увеличения объема теплоносителя в системе?

а если нарушать низкотемпературную дисциплину и делать большую дельту в ТА о нормальном сор можно забыть

имхо ТА для ГТН - утопия, только как болшая гидрострелка (30л/квтчТ в паралель)

[Xenotron2]

Вы бы знали как большинство монтируют ГТНы, ВТНы и какие показатели потом

А какие? Интересно было бы узнать "среднее по больнице".

[InSAn]

зы собрал себе адаптер ebus-usb

Насколько я понял, схема ebus-ttl-usb?

Схемой не поделитесь? А то та, что у меня есть - немного побольше (во вложении).

[Ligo]

uote]просто сначала подумал, шо ведь втн в межсезонье покажет более высокие коэффициенты чем гтн, заинтересовала комбинация, но... потом посчитал и получилось не совсем так.

ес

 

Я вот тоже думаю, зачем сравнивать? Один дядька писал, что ежели где-то убывает, где-то прибыть должно. Очевидно, что при +15, когда отапливать еще надо, ВТН будет эффектвнее ГТН, а при -25 наоборот. Не проще ли установить их сразу два?

 

 

А что тут считать? Вы не согласны с тем, что инерцию системы можно увеличить за счет увеличения объема теплоносителя в системе?

 

Инерцию может и можно увеличить, но значительно увеличатся и энергозатраты. Чем больше теплоносителя, тем больше энергии нужно затратить на ее нагрев. Это как со старыми чугунными батареями, и фанкойлами... Тут может вариант другой, когда ТН, имея очень мало теплоносителя, греет ТА, а ТА все остальное?

 

И еще. Я вот смотрю вы активно обсуждаете различные варианты использования теплопотерь. Может есть смысл обсудить варианты использования тепла канализации для повышения эффективне ГТН? Ведь мы все регулярно принимаем ванны и душ, умываемся и моем посуду... И все это теплой или гарячей водой.

[Entheos]

С увеличением обьема системы энергозатраты никак не меняются в случае с тн. Все тепло, затраченное на нагрев, остается внутри дома, а это означает только то, что след. раз нагрев нужно будет включать значительно позже, чем без ТА. Это называется цикличностью работы. Больше обьем системы- длиннее циклы и их меньше- меньше запусков компрессора- увеличивается ресурс ТН.

По поводу комбинированной системы: она будет сложнее и скорее всего дороже, чем даже Гео тн эквивалентной мощности, и прирост эффективности может не компенсировать увеличение кап. затрат

[fim]

С увеличением обьема системы энергозатраты никак не меняются в случае с тн. Все тепло, затраченное на нагрев, остается внутри дома, а это означает только то, что след. раз нагрев нужно будет включать значительно позже, чем без ТА.

сравнивали ТП и ТА для одних и тех же понятных и описанных и вами целей (меньше циклов и т.д.)

так вот, ТА нужно греть до более высоких температур по отношению к ТП при прочих равных, например для одинаковой зарядки на N кВт

и... получается, шо ТП более емкие - раз, более энергоэффективные - два

НО большая масса ТП - большая инертность (соотношение теплоемкости ТП и теплопотерь ограждающих конструкций в динамике), которую сложнее учитывать и корректировать, т.е. без нормального контроллера никак

Не проще ли установить их сразу два?

ставьте, никто и не запрещает

мне проще и дешевле (и по капитальным, и по текщим затратам) по ночному тарифу "заправить" ТП (и немного буферную емкость 300л) моим ГТН

[Korni]

.....

мне проще и дешевле (и по капитальным, и по текщим затратам) по ночному тарифу "заправить" ТП (и немного буферную емкость 300л) моим ГТН

Поддержу +++++

[Ligo]

С увеличением обьема системы энергозатраты никак не меняются в случае с тн. Все тепло, затраченное на нагрев, остается внутри дома, а это означает только то, что след. раз нагрев нужно будет включать значительно позже, чем без ТА. Это называется цикличностью работы.

 

Если у Вас, нпример, контур ТП заложен под камином, диваном и кухонной стенкой, тепло тоже остается в доме, но эфективность этого тепла стремотся к нулю. Это я к тому, что греть должно где нужно, а при переносете тепла в трубах нужно стремиться максимально снизить теплопоотери, хотя трубы и в доме и тепло, по Вашим словам, тоже в доме. И вообще, эффективность любой такой системы определяется разностью температур между подачей и обраткой.

 

 

энергозатраты никак не меняются в случае с тн

 

С точки зрения теплотехники никакой разницы нет это ТН или газовый котел, это просто источнок тепла.

 

 

ставьте, никто и не запрещает

 

Я так и зделал. У меня стоят 2 ВТН, а у них при глубоком минусе СОР стремиться к 1. Вот я и поставил ГТН.

 

Добавлено через 6 минут

так вот, ТА нужно греть до более высоких температур по отношению к ТП при прочих равных, например для одинаковой зарядки на N кВт

 

Нет, это завсит от того, как обвязать. Вот у меня 2-х контурный ТА, так я подаю через верхний контур, потом потребители, а обратка через нижний и в ТН. Так что

греть до более высоких температур по отношению к ТП

ненадо.

[fim]

мне видится, что это два разных подхода:

Не проще ли установить их сразу два?

Я так и зделал. У меня стоят 2 ВТН, а у них при глубоком минусе СОР стремиться к 1. Вот я и поставил ГТН.

а если поставить сначала гтн + ночной тариф, то потом нет смысла ставить втн (даже воздух - вода, про воздух-воздух можно и не вспоминать), т.к. экономия (в межсезонье) вряд ли покроет сервисное обслуживание (дополнительного втн) даже по европейским тарифам на ээ

Нет, это завсит от того, как обвязать. Вот у меня 2-х контурный ТА, так я подаю через верхний контур, потом потребители, а обратка через нижний и в ТН. Так что

ненадо.

у меня примерно 60тонн ТП при дельте 1С - 14.4кВт аккумуляции

экивалентная дельта для 1тонного ТА = 14.4/1.16=12.4С

т.е. в первом случае подача +1С, пусть 33+1=34С

во втором случае 33+12.4С=45.6С - а притаких раскладах (45.6С) на высокий сор можно не рассчитывать

или можно сказать, что первый (при аккумуляции в ТП) - более энергоэффективный

 

зы Ligo, втны какие воздух-воздух или воздух-вода (производитель)?

и производитель гтн? общий scop за сезон считали?

[Ligo]

а если поставить сначала гтн + ночной тариф, то потом нет смысла ставить втн

 

Почему? Если не установить, в каком то виде, мощный ТА, то в схеме ГТН+ночной тариф, на мой взгляд, смысла вообще нет.

 

 

про воздух-воздух можно и не вспоминать

 

Это почему?

 

экономия (в межсезонье) вряд ли покроет сервисное обслуживание (дополнительного втн) даже по европейским тарифам на ээ

 

Это обман. У меня 2 ТН воздух-воздух, работают почти круглогодично и никаких особых затрат на сервис нет. А если точно, то нет вообще.

 

зы Ligo, втны какие воздух-воздух или воздух-вода (производитель)?

и производитель гтн? общий scop за сезон считали?

 

У меня 2 ТН воздух-воздух Daykin Ururu-Sarara. Японские и японской сборки. Почему купил? По тому, что любой нагревательный (охлаждающий) прибор ( ТН, котел, кондиционер...) воздух только греет или охлаждает. А этот является, по сути, климатической установкой которя поддерживает как температуру, так и влажность, подсасывает из вне воздух, подавая во внутренний блок тем самым можно програмировать и газообмен. Плюс куча фильтров и т.д. Как Вы понимаете, за 5 тыс. евро (2 шт.), я мог бы купить, наверное, любой ТН. В общем я очень доволен. Но, при сильном морозе, его эффективность значительно снижается. По этому я купил и установил, но пока еще не запустил не дорогой ГТН Sundez SDBW 60. Запускал, работает, но ему не хватает воды.Завтра забьют 3 скважини. одну на подачу и две на дренаж. Обвяжем и посмотрим как работает. Надеюсь использовать при низких температурах и для ГВС. Предполагаю, что его будет уместно использовать когда уже начнет обмерзать внешний блок. Ну а там посмотрим, померяем.

[fim]

Это почему?

не может работать по ночному тарифу на аккумуляцию

не представляю как комфортно обогреть, например мои два этажа дмумя воздушниками (неканальными)...

повторюсь: общий scop за сезон считали?

если не считали, то сколько заплатила за сезон грн или КВт (отопление) ночь/день?

У меня 2 ТН воздух-воздух Daykin Ururu-Sarara. Японские и японской сборки. Почему купил? По тому, что любой нагревательный (охлаждающий) прибор ( ТН, котел, кондиционер...) воздух только греет или охлаждает. А этот является, по сути, климатической установкой которя поддерживает как температуру, так и влажность, подсасывает из вне воздух, подавая во внутренний блок тем самым можно програмировать и газообмен. Плюс куча фильтров и т.д.

как-то громко сказано

"газообмен" - имеется ввиду воздухообмен? какой объем воздухообмена?

про влажность. т.е. зимой увлажняет?

Как Вы понимаете, за 5 тыс. евро (2 шт.), я мог бы купить, наверное, любой ТН.

не уверен

Это обман. У меня 2 ТН воздух-воздух, работают почти круглогодично и никаких особых затрат на сервис нет. А если точно, то нет вообще.

и что у Daykin нет ежегодного сервисного обслуживания?

Если не установить, в каком то виде, мощный ТА, то в схеме ГТН+ночной тариф, на мой взгляд, смысла вообще нет.

переведите плиз, ничё не понял

раскройте мысль, так сказать

[laritus]

не представляю как комфортно обогреть, например мои два этажа дмумя воздушниками (неканальными)...

понимаю, что вопрос адресован не мне и тем более не пытаюсь дать на него ответ , но в инете нашел статью (собственно просто хотел в качестве информации поделится ) www.china-heatpump.com/solar-dc-inverter-superimposed-double-source-trinity-heat-pump-with-world-best-cop-6-56.html Китайцы утверждают, что замена грунтовому контуру (впрочем также можно подключить опцинально) обвязка воздушный блок + солнечный коллектор (при температуре теплоносителя всего 15С) выдают СОР = 6,56

[Ligo]

не представляю как комфортно обогреть, например мои два этажа дмумя воздушниками (неканальными)...

 

У меня дом маленький (хотел построить автономный дом), по этажам помещения практическо в одном обьеме.

 

 

если не считали, то сколько заплатила за сезон грн или КВт (отопление) ночь/день?

 

Живу в дачном коопераитве... Но, подписал уже договор на присоединение к сетям, жду подключения.

 

 

как-то громко сказано

"газообмен" - имеется ввиду воздухообмен? какой объем воздухообмена?

про влажность. т.е. зимой увлажняет?

 

Подмешивает до 20%, как задаш. Японцы считают, что этого достаточно в сочетании с фильтрами. Зимой увлажняет, но, при очень низких темперетурах плохо.

 

 

и что у Daykin нет ежегодного сервисного обслуживания?

 

Нваверное есть. Он самоочищается, и от плесени и т.д. Плюс когда фильтра забиваютя требует очистки. Очищаю. Хотя, нужно, наверное, мастера вызвать, путь на всякий случай посмотрит.

 

 

переведите плиз, ничё не понял

раскройте мысль, так сказать

 

Я имею ввиду, что если нет большой емкости какого либо теплового аккумулятора, как ночью полы и батареи не грей, на долго не хватит.

 

Добавлено через 3 минуты

Китайцы утверждают, что замена грунтовому контуру (впрочем также можно подключить опцинально) обвязка воздушный блок + солнечный коллектор (при температуре теплоносителя всего 15С) выдают СОР = 6,56

 

Брехня. Эффективность солнечного коллектора зимой очень низкая.

[fim]

понимаю, что вопрос адресован не мне и тем более не пытаюсь дать на него ответ , но в инете нашел статью (собственно просто хотел в качестве информации поделится ) www.china-heatpump.com/solar-dc-inverter-superimposed-double-source-trinity-heat-pump-with-world-best-cop-6-56.html Китайцы утверждают, что замена грунтовому контуру (впрочем также можно подключить опцинально) обвязка воздушный блок + солнечный коллектор (при температуре теплоносителя всего 15С) выдают СОР = 6,56

при таких параметрах вполне возможно

 

но это днем, а ночью?

мои скромные ночные сор=5, превратятся в эквивалент дневных сор=10

так шо имхо не совсем "замена грунтовому контуру"

 

Подмешивает до 20%, как задаш. Японцы считают, что этого достаточно в сочетании с фильтрами. Зимой увлажняет, но, при очень низких темперетурах плохо.

Я имею ввиду, что если нет большой емкости какого либо теплового аккумулятора, как ночью полы и батареи не грей, на долго не хватит.

я понял вы тролите

[laritus]

Брехня. Эффективность солнечного коллектора зимой очень низкая.

У соседа (я еще только строюсь) зимой до 30 С доходит, а тут якобы про 15 С, другое дело, что солнечный день короткий и сама система малоэффективна оставшуюся половину дня. У них сейчас кстати выпускаются модификации геотермальных ТН с возможностью паралельного подключения нескольких контуров www.china-heatpump.com/high-cop-6-ground-source-geothermal-water-source-heat-pump.html

 

Добавлено через 4 минуты

мои скромные ночные сор=5, превратятся в эквивалент дневных сор=10

так шо имхо не совсем "замена грунтовому контуру"

Про альтернативу - это цитата из описания (а не моя мысль ). А за счет чего СОР из 5 в 10 может превратится, если температура теплоносителя (я так понимаю вода дает где-то +10С? или меньше?) в вшем случае стабильна круглый год (не только ночью или днем)?

[Ligo]

я понял вы тролите

 

Прочитал в Википедии о термине. Так кого и чем я провоцирую и главное, с какой целью? Если нет теплового аккумулятора или хотябы очнь толстой бетонной подушки пола и под ней хорошей теплоизоляции, за счет чего будет держаться температура при выключеном или минимально используемом ТН днем?!!

 

 

У соседа (я еще только строюсь) зимой до 30 С доходит, а тут якобы про 15 С, другое дело, что солнечный день короткий и сама система малоэффективна оставшуюся половину дня. У них сейчас кстати выпускаются модификации геотермальных ТН с возможностью паралельного подключения нескольких контуров www.china-heatpump.com/high-c...heat-pump.html

 

Уважаемый, никому не верте. У меня селнечный коллектор проработал 6-7 лет. Я, с дуру, верхний теплообменник обавязал на отопление. Бойлер всего 250 л., 30 шт. вакуумных колб. Так вот, НИКОГДА зимой температура не подымалась выше 25 гр! Хотя, если очень солнечный день и абсолютно нет разбора воды, то может быть и больше. Но, подумайте сами, для работы ТН 6кВт. тепловой, нужно через него прокачать 2.5 м3 теплоносителя, в лучшем случае +8 гр. Как Вы считаете, как быстро остудится бойлер? И какого обьема нужен бойлер (или ТА), чтоб после 15-ти часов,когда солнце село, он мог подогревать прокачиваемый через него теплоноситель?