Быть ли реконструкции? и стоит ли?

[Сугор]

Вы опять за своё? Перечитайте ещё сто раз моё сообщение и покажите - где упоминание о сертификате для трубы в штукатурке?

sanykrimea, ну не понимаю, на кабель сертификат нужен что он не распространяет горениие, а на трубу не нужен? мало того она (труба), оказывается еще и горючей может быть. Хотя и труба и кабель, согласно п.2.1.2. ПУЭ, относятся к электропроводке.

[sanykrimea]

У кабеля источник зажигания - перегретые жилы, угольный мостик по изоляции, КЗ. У трубы это всё вторично. Кроме того значительно лучшие условия для теплоотвода (сравните плотно прилегающий к жиле ПВХ и кабель в воздушном пространстве трубы).

Кроме того отсутствуют условия для зажигания сгораемых предметов во внешней среде (все траблы ограничены штукатуркой). Потому нет условий для загорания трубы и распространения пламени трубой. В отличие от переноса возгорания по трассе кабеля по изоляции перегретых жил.

Потому и использование более дорогой трубы, не распространяющей горение, в штукатурке экономически неэффективно. НГ труба должна применяться только в открытой проводке - где есть неограниченный доступ воздуха и присутствует вероятность зажигания посторонних предметов разбрасываемым или стекающим горящим полиэтиленом

[Сугор]

У кабеля источник зажигания - перегретые жилы, угольный мостик по изоляции, КЗ. У трубы это всё вторично. Кроме того значительно лучшие условия для теплоотвода (сравните плотно прилегающий к жиле ПВХ и кабель в воздушном пространстве трубы).

Кроме того отсутствуют условия для зажигания сгораемых предметов во внешней среде (все траблы ограничены штукатуркой). Потому нет условий для загорания трубы и распространения пламени трубой. В отличие от переноса возгорания по трассе кабеля по изоляции перегретых жил.

Потому и использование более дорогой трубы, не распространяющей горение, в штукатурке экономически неэффективно. НГ труба должна применяться только в открытой проводке - где есть неограниченный доступ воздуха и присутствует вероятность зажигания посторонних предметов разбрасываемым или стекающим горящим полиэтиленом

sanykrimea, в корне не согласен. На сколько я понял, ДСТУ4809 регламентирует мероприятия по нероспрастронению огня во время пожара, т.е. при возникновении пожара оболочка кабеля должна быть выполнена из такого материала который бы препятствовал бы распростронению пламени от очага пожара. Согласно же характеристик на ВВГ оболочка кабеля нераспространяет горение при одиночной прокладке, а ВВГнг - при прокладке в пучках, т.е. при возникновении КЗ автомат должен отключить поврежденную линию и после прекращения дуги процес горения оболочки кабеля должен прекратится. Если же при прокладке КЛ используется горючая полиэтиленовая труба то при пожаре пламя может распространняться по трубе и перекинуться на другие помещения (или в пределах данного помещения).

З.Ы. Статья "Нормативні вимоги щодо пожежної безпеки кабелів та методи їх випробування згідно ДСТУ 4809:2007" в журнале Электропанорами №11, 2008г

[sanykrimea]

sanykrimea, в корне не согласен. На сколько я понял, ДСТУ4809 регламентирует мероприятия по нероспрастронению огня во время пожара, т.е. при возникновении пожара оболочка кабеля должна быть выполнена из такого материала который бы препятствовал бы распростронению пламени от очага пожара.

 

Всё неправильно:

 

(ссылка на изображение устарела)

 

 

 

Во время пожара при температурах, вызывающих возгорание трубы загорается и кабель НГ и также распространяет горение и переносит источник зажигания через перегородки и проч. С этим борятся обязательным (согласно ПУЭ 6) уплотнением вводов в трубы (ограничивая поступление воздуха).

Ещё раз - для трубы в штукатурке не требуется ограничения на нераспространение горения и это отражено в нормах.

 

Не надо быть святее Папы Римского - нет никакого смысла платить за НГ, разве, что для психотерапевтической подготовки эксплуататора

 

 

Вот Вам практика соседей:

 

Концерн «ЭЛЕКТРОМОНТАЖ»

Инструкция по монтажу электропроводок в трубах

 

4. Номенклатура, сортамент труб и соединительных изделий

 

4.1. Для прокладки проводов и кабелей необходимо применять специальные трубы для электропроводок:

 

гладкие из непластифицированного ПВХ по ТУ 6-19-215-86, прил. 2;

гладкие из вторичного ПЭ по ТУ 63.178-103-85, прил. 3;

гладкие из наполненного ПЭ по ТУ 6-19-051- 575-85, прил. 4;

гофрированные из НПВХ по ТУ 6-19-051-419-84, прил. 5;

гофрированные из ПЭ по ТУ 6-19-051-518-87, прил.6;

гофрированные из вторичного ПЭ по ТУ 63.178-117-87, прил.7.

 

При отсутствии указанных труб применяют технологические трубы:

 

гладкие напорные из НПВХ по ТУ 6-19-231-87, прил.8;

гладкие напорные из ПЭ низкого и высокого давления по ГОСТ 18599-83, прил. 9;

гладкие из ПП по ТУ 38-102-100-76, прил. 10;

трубы из вторичного ПЭ по ТУ 6-19-133-79, прил. П.

[Сугор]

Ещё раз - для трубы в штукатурке не требуется ограничения на нераспространение горения и это отражено в нормах.

А зачем же оно для кабеля?

нет никакого смысла платить за НГ

А вот здесь я свами согласен.

А вот насчет охлаждаемости кабеля в трубе - непонял... По моему скромному разумению, воздух является плохим теплопроводником, поэтому кабель плотно обмазаный штукатуркой охлаждаться будет лучше (теплоотдача выше), чем кабель проложеный в трубе.

И еще раз... Никак не могу понять смысл использования кабелей "нг" в частных домах?

1. Мы имеем одиночно проложенные кабели ВВГ, которые при одиночной прокладке также негорючи как ВВГнг при прокладке в пучках.

2. При возникновении пожара (не дай бог), при наличии в доме откровенно горючих материалов (перекрытия по деревянным балкам, деревянные полы, линолиум, шторы, обои, мебель и т.д.) пламя будет так быстро распространятся, что данная характеристика кабеля не будет иметь, ровным счетом, никакого значения. Так что здесь я с Вами согласен нет никакого смысла платить за НГ

А вот инструкция здесь причем? в данном случае это не нормативный документ. На каком основании "концерн..." (по сути комерческая организация) может указывать проектной органицации какие трубы закладывать в проекте? Способ пракладки определяется проектом, и изменить его можно только по согласованию с проектной организацией.

[sanykrimea]

А зачем же оно для кабеля?

Читайте внимательно вышестоящие посты - честно говоря достался одно и то же повторять. Причины и условия возгорания трубы и кабеля разные.

 

А вот насчет охлаждаемости кабеля в трубе - непонял... По моему скромному разумению, воздух является плохим теплопроводником, поэтому кабель плотно обмазаный штукатуркой охлаждаться будет лучше (теплоотдача выше), чем кабель проложеный в трубе.

Условия переноса теплоты от жилы к изоляции и от горящего кабеля к трубе совершенно разные - кабель и в штукатурке будет распространять горение, но не подожжёт трубу (воздух является изолятором).

 

И еще раз... Никак не могу понять смысл использования кабелей "нг" в частных домах?

1. Мы имеем одиночно проложенные кабели ВВГ, которые при одиночной прокладке также негорючи как ВВГнг при прокладке в пучках.

2. При возникновении пожара (не дай бог), при наличии в доме откровенно горючих материалов (перекрытия по деревянным балкам, деревянные полы, линолиум, шторы, обои, мебель и т.д.) пламя будет так быстро распространятся, что данная характеристика кабеля не будет иметь, ровным счетом, никакого значения. Так что здесь я с Вами согласен нет никакого смысла платить за НГ

Прошлый спор не являлся спором - мы говорили об одном и том же. Путаница - в использовании индекса НГ. Смотреть надо не по нему (на заборах тоже много чего пишут), а по сертификатам кабеля и маркировке ПБ.

А вот инструкция здесь причем? в данном случае это не нормативный документ. На каком основании "концерн..." (по сути комерческая организация) может указывать проектной органицации какие трубы закладывать в проекте?

А при том - читайте ещё сто раз:

 

Вот Вам практика соседей:

 

Концерн «ЭЛЕКТРОМОНТАЖ»

Инструкция по монтажу электропроводок в трубах

Наши вчоные указывают только на то, что нераспространение горения для труб в штукатурке не требуется, а организаций типа "Электромонтаж" с богатым практическим опытом монтажа и эксплуатации, да ещё и открывающих свои наработки народу в Украине нет.

На что опереться бедному проектировщику, да так, чтобы монтажники его не прижали где-нибудь ?

[Сугор]

sanykrimea, да с каких пор и на каком основании, монтажники указывают проектировщикам как проектировать? Монтажники должны исключительно работать по чертежам, а ошибки в проекте находят и на них указывают несколько другие организации, но ни как не монтажные...

[ink_stroi]

[/size]Может прольет свет МЭК 364-5-52 (1993) «Электрические установки зданий. Часть 5. Выбор и монтаж электрооборудования. Глава 52. Электропроводки»

[sanykrimea]

[/size]Может прольет свет МЭК 364-5-52 (1993) «Электрические установки зданий. Часть 5. Выбор и монтаж электрооборудования. Глава 52. Электропроводки»

 

В Европе в понедельник истекает последний срок для принятия странами IEC 60364-5-52(2009) Электрические установки зданий. Часть 5-52. Выбор и установка электрооборудования. Системы проводки (ссылка устарела)

В РФ его готовятся принимать, в Украине - тишина, действует ГОСТ 30331.15 (МЭК 364-5-52 (1993) и Глава 2.1 ПУЁ 86г., местами недействующая (что в ней, к тому же, не отражено)

 

То Сугор

Вот разъяснение попалось (раз мне не верите :D) :

 

Роз’яснення вимог пожежної безпеки до елементів систем електропроводки об’єктів цивільного призначення

 

Кравченко Р.І., канд. техн. наук, ст. наук. співроб., УкрНДІПБ МНС України

1.2 Системи кабельних трубопроводів, коробів, лотоків і драбин

 

4.36 е) Елементи систем кабельних коробів, трубопроводів, лотоків та драбин повинні належати до класу стійких до поширення полум’я.

Ця вимога не поширюється на системи кабельних коробів і трубопроводів, прокладені шляхом замонолічування в будівельну конструкцію чи в борознах стін, перегородок, перекриттів під штукатуркою.

 

Примітка. Стійкість до поширення полум’я визначається згідно з ДСТУ 4499-1 [11] для елементів систем кабельних коробів, ДСТУ 4549-1 [12] для елементів систем кабельних трубопроводів та ДСТУ 4754 [13] для елементів систем кабельних лотоків і драбин. Допускається визначення стійкості до поширення полум’я згідно з ДСТУ 3987 [14] та ДСТУ 3988 [15] для кабельних коробів, трубопроводів, лотків і драбин та згідно з ГОСТ 27483 [16] для інших елементів цих систем.

 

Зазначеній вимозі відповідають системи кабельних коробів, трубопроводів, лотоків і драбин, які належать до класу стійких до поширювання полум’я згідно з ДСТУ 4499-1 [11], ДСТУ 4549-1 [12] та ДСТУ 4754 [13].

 

Відповідно до вказаних стандартів секції цих систем мають витримувати випробування на поширювання полум’я пальником потужністю 1 кВт за ДСТУ 3987 [14] і ДСТУ 3988 [15]. Інші елементи цих систем (арматура, кріпильні пристрої тощо) мають витримувати випробування на поширювання полум’я (горючість) за ГОСТ 27483 [16].

 

Положення останнього стандарту передбачають випробування складових частин малих розмірів голчастим полум’ям за ДСТУ ІЕС 60695-2-2 [17]. Крім цього після опублікування і набуття чинності ДСТУ ІЕС 60695-11-2 [18] і ДСТУ ІЕС 60695-2-11 [19] будуть скасовані відповідно ДСТУ 3988 [15] і ГОСТ 27483 [16]. Тому це слід враховувати під час визнання результатів випробування елементів зазначених систем.

 

На об’єктах системи кабельних коробів і трубопроводів можуть прокладатися шляхом замонолічування в будівельну конструкцію чи в борознах стін, перегородок, перекриттів під штукатуркою. Кінці цих систем на виході з будівельної конструкції мають ущільнюватися вогнезахисними матеріалами, що забезпечує обмеження доступу кисню до можливої зони горіння. Тому для такого способу прокладання допускається застосування вказаних систем без обмежень в частині вимог реакції на вогонь.

 

Журнал Промэлектро №4 2010 г. (с)

Змінено 22 жовтня 2011 користувачем sanykrimea

[Vit3f]

В гофру с диаметром, соответствующем нормам, без проблем затягивается - и хватает минимальных радиусов изгиба для кабеля или пучка.

 

 

Сразу видно, что электромонтажом физически не занимались :D

 

1. Зная что Вы спец по нормирующим документам дайте пожалуйста норму на выбор диаметра гофр.

 

2.Электромонтажом как раз физически занимаюсь в отличии от Вас, посему знаю что такое в гофру кабель затягивать, а если еще и протяжка оборвалась, то нету слов.

[Сугор]

Vit3f, загляните сюда: tipovoy-proekt.ru/, там есть типовые проекты по пракладке кабелей

[sanykrimea]

 

2.Электромонтажом как раз физически занимаюсь в отличии от Вас, посему знаю что такое в гофру кабель затягивать, а если еще и протяжка оборвалась, то нету слов.

Посему опыта у Вас никакого нет, если в гофру кабель затянуть не умеете. Смотрите Инструкция по монтажу электропроводок в трубах Концерна "Электромонтаж"

[Vit3f]

Посему опыта у Вас никакого нет, если в гофру кабель затянуть не умеете. Смотрите Инструкция по монтажу электропроводок в трубах Концерна "Электромонтаж"

 

С каких пор у нас концерны нормы пишут? Я не спорю что если взять гофру 32 мм и заганять туда к примеру ПВС 2*1,5 (тапками не бросать, он просто гибкий и при знании одного маленького секрета залетает со свистом в гофру) то проблем не будет, а возьмите ВВГ 2*1.5 и загните гофру пару раз тогда поймете что это такое даже при 32 гофре. Посему затяжку лучше произвести до укладки гофры.

Как раз опыта у меня хватает, на последнем объекте затянуто порядка 3 км, из них около 10 веток по 50 метров без каких либо проблем самостоятельно без помощника.

А ребята которые тянули слаботочку накувыркались порядком.

РС я нормально спросил, знаете нормирующий документ дайте ссылку, инструкция производителя носит рекомендательный характер....

[sanykrimea]

а возьмите ВВГ 2*1.5 и загните гофру пару раз тогда поймете что это такое даже при 32 гофре. Посему затяжку лучше произвести до укладки гофры..

Не рассказывайте сказки - соблюдайте нормы по минимальному радиусу изгиба и всё проходит (для ВВГ - 10 диаметров). Затяжка до укладки гофры - не допускается, это халтура обыкновенная и деньги заказчика на ветер, потому как гофра, кроме формирования канала, никаких значимых функций не выполняет.

И тренируйтесь - у всех получается, у Вас почему то нет.

РС я нормально спросил, знаете нормирующий документ дайте ссылку, инструкция производителя носит рекомендательный характер....

Нормативы такие вопросы не регламентируют - Вам дана инструкция, составленная на основе практики крупнейшей в совке электромонтажной организации, дабы Вы велосипед не изобретали.

[Сугор]

Не рассказывайте сказки - соблюдайте нормы по минимальному радиусу изгиба и всё проходит (для ВВГ - 10 диаметров). Затяжка до укладки гофры - не допускается, это халтура обыкновенная и деньги заказчика на ветер, потому как гофра, кроме формирования канала, никаких значимых функций не выполняет.

И тренируйтесь - у всех получается, у Вас почему то нет.

 

Нормативы такие вопросы не регламентируют - Вам дана инструкция, составленная на основе практики крупнейшей в совке электромонтажной организации, дабы Вы велосипед не изобретали.

sanykrimea, снова с Вами не соглашусь. Нормы регламентируют минимальный радиус изгиба (безопасный для целостности кабеля). Данная инструкция, на мой взгляд, ни какой силы не имеет (ну разве что рекомендательной), а все способы прокладки кабеля в трубах (за исключением гофры) описаны в Типовых проектах за долго до составления данной инструкции. При Совке для прокладки кабеля (провода) в трубах чут ли не через каждые 10м устанавливались протяжные коробки

[sanykrimea]

sanykrimea, снова с Вами не соглашусь. Нормы регламентируют минимальный радиус изгиба (безопасный для целостности кабеля). Данная инструкция, на мой взгляд, ни какой силы не имеет (ну разве что рекомендательной), а все способы прокладки кабеля в трубах (за исключением гофры) описаны в Типовых проектах. При Совке для прокладки кабеля (провода) в трубах чут ли не через каждые 10м устанавливались протяжные коробки

Вы хоть себя слышите - с чем Вы конкретно не соглашаетесь? Или абы не согласится? Смысл какой в этом видите?

Инструкция даёт общий рекомендации, применимые в любом случае. Типовой показывает конкретный объект или узел и нужен он только для проектировщиков, дабы переписать в свой проект.

Протягивая кабель по Инструкции или по Типовому - автоматически выполняем нормы. Не зная их - тратим время и ресурсы на разработку собственной технологии

[Сугор]

sanykrimea, в данном случае, "инструкция..." вообще не документ. Если мы опять возвращаемся к частному строительству то ни ТП, ни "инструкцию..."и все остальные нормы частник читать не будет, дай бог чтобы их прочитали "халтурщики". Все будет сделано как посоветует "сосед дядя Петя"

[Vit3f]

Не рассказывайте сказки - соблюдайте нормы по минимальному радиусу изгиба и всё проходит (для ВВГ - 10 диаметров). Затяжка до укладки гофры - не допускается, это халтура обыкновенная и деньги заказчика на ветер, потому как гофра, кроме формирования канала, никаких значимых функций не выполняет.

И тренируйтесь - у всех получается, у Вас почему то нет.

 

Нормативы такие вопросы не регламентируют - Вам дана инструкция, составленная на основе практики крупнейшей в совке электромонтажной организации, дабы Вы велосипед не изобретали.

 

Сказки рассказываете Вы, ссылаясь на какие-то рекомендации. Я в свою очередь даю людям свои рекомендации и это их право сделать вывод (вывод они сделают когда попрактикуются). Попробуйте сами согнуть пару раз гофру с радиусом в 10 диаметров и загнать туда кабель.

Аргументируйте с практической стороны почему предварительная затяжка-деньги на ветер и в чем халтура, на рекомендации пожалуйста не пеняйте.

 

Исходя из того что с Ваших слов гофра формирует только канал больше не выполняет никаких значимых функций - то логично что это изначально деньги на выброс. ?????

 

РС если б небыло изобретателей велосипедов, то сидели б мы до сих пор в пещерах при лучинах

 

РРС для ТС забудьте вообще об гофре, на эту сумму увеличте бюджет для закупки честного кабеля (сечение жил и изоляция) и хорошей начинки для щита. А то за спорами уже забыли что человек просил.

[sanykrimea]

sanykrimea, в данном случае, "инструкция..." вообще не документ.

Бред какой-то. Вы в ней хоть что-нибудь понимаете или открывали её?

Если мы опять возвращаемся к частному строительству то ни ТП, ни "инструкцию..."и все остальные нормы частник читать не будет, дай бог чтобы их прочитали "халтурщики". Все будет сделано как посоветует "сосед дядя Петя"

Это Ваши измышления.

Сказки рассказываете Вы, ссылаясь на какие-то рекомендации. Я в свою очередь даю людям свои рекомендации и это их право сделать вывод (вывод они сделают когда попрактикуются). Попробуйте сами согнуть пару раз гофру с радиусом в 10 диаметров и загнать туда кабель.

Аргументируйте с практической стороны почему предварительная затяжка-деньги на ветер и в чем халтура, на рекомендации пожалуйста не пеняйте.

 

Исходя из того что с Ваших слов гофра формирует только канал больше не выполняет никаких значимых функций - то логично что это изначально деньги на выброс. ?????

 

РС если б небыло изобретателей велосипедов, то сидели б мы до сих пор в пещерах при лучинах

 

РРС для ТС забудьте вообще об гофре, на эту сумму увеличте бюджет для закупки честного кабеля (сечение жил и изоляция) и хорошей начинки для щита. А то за спорами уже забыли что человек просил.

Вы бы не давали своих "советов" - сначала изучите матчасть и наберитесь опыта. Аргументы по поводу гофры есть на форуме - несколько раз объяснял.

[Сугор]

Бред какой-то. Вы в ней хоть что-нибудь понимаете или открывали её?

Если мы опять возвращаемся к частному строительству то ни ТП, ни "инструкцию..."и все остальные нормы частник читать не будет, дай бог чтобы их прочитали "халтурщики". Все будет сделано как посоветует "сосед дядя Петя"

Это Ваши измышления.

Это не измышления, это опыт общения с людьми. Инструкцию даже не читал, да и не собираюсь, хватило названия автора, в лучшем случае переписали типовики...

[sanykrimea]

Инструкцию даже не читал, да и не собираюсь, хватило названия автора, в лучшем случае переписали типовики...

 

Этим всё и сказано ..

[Сугор]

Этим всё и сказано ..

А каким органом она утверждена? Не ужели нужно читать все что на заборах написано? Вот, к примеру, ДКС поступил красиво - выпустил типовой проект по использованию своей продукции, согласовал и узаконил, за что им большое спасибо, стало намного легче работать. А "инструкция..." это так - филькина грамота, что бы там небыло написано, на нее даже сослаться нельзя. Она, возможно, хороша только для внутреннего употребления...

[Vit3f]

А каким органом она утверждена? Не ужели нужно читать все что на заборах написано? Вот, к примеру, ДКС поступил красиво - выпустил типовой проект по использованию своей продукции, согласовал и узаконил, за что им большое спасибо, стало намного легче работать. А "инструкция..." это так - филькина грамота, что бы там небыло написано, на нее даже сослаться нельзя. Она, возможно, хороша только для внутреннего употребления...

 

И я про то, директору можно утверждать инструкции, а нам нет.

Инструкция кстати заточена именно под прокладку в стальных трубах!!!, остальные а особенно гофрированные упоминаются вскользь.

[Vit3f]

Вы бы не давали своих "советов" - сначала изучите матчасть и наберитесь опыта. Аргументы по поводу гофры есть на форуме - несколько раз объяснял.

 

Чего и Вам желаю, особенно опыта, инструкции подписанные директором все читать умеют, но не все это возводят в ранг нормы.

[sanykrimea]

А каким органом она утверждена? Не ужели нужно читать все что на заборах написано? Вот, к примеру, ДКС поступил красиво - выпустил типовой проект по использованию своей продукции, согласовал и узаконил, за что им большое спасибо, стало намного легче работать. А "инструкция..." это так - филькина грамота, что бы там небыло написано, на нее даже сослаться нельзя. Она, возможно, хороша только для внутреннего употребления...

Прекращайте пустословить - Типовой проект нужен только для проектировщиков и для больших проектов, Инструкция нужна каждому монтажнику, и ссылаться на неё контролёром незачем.

Чего и Вам желаю, особенно опыта, инструкции подписанные директором все читать умеют, но не все это возводят в ранг нормы.

 

:D Потрудитесь изучить всё таки матчасть - как я понял Вы даже не уразумели о каких нормах идёт речь, для чего я привёл инструкцию, да и в ней вероятно ничего не поняли.

Постоянно повторять одни и те же ошибки - это не опыт, это закрепление стереотипов.