Спор: "Может ли быть в камине 800 градусов"

[менеджерСофия]

Чтобы не засорять определенную тему: www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=7942&page=2

предлагаю спорить тут:

Сообщение от Ломастер: А в "настоящем", классическом камине, таких температур нет.

Классический камин – английский камин: П-образный каминный портал и, как правило, открытая топка. В камине температура отходящих газов может колебаться от 200 до 800 градусов. Все зависит от того, как люди топят, чем топят и сколько топят. На вкус и цвет товарищей нет: кому-то нравится маленькое пламя, а кому-то «пионерский костер».

Сообщение от Ломастер: Вот Вам текст:

 

" Температура отходящих газов в каминах с открытой топочной камерой, при сгорании древесного топлива, может достигать ............ градусов по Цельсию."

 

Подпись ............. Менеджер София

 

Заполните, пожалуйста, пропуски

 

Ликбез для Ломастер

Пламя. Зажигаем пламя в камине (тоже видим, когда горит спичка) и смотрим.

Внизу сначала 1 зона – темно-мутная зона. Температура до 270 градусов,

2 зона – темная прозрачная, бесцветная зона.

Т-ра 270-400 градусов,

3 зона – красно-оранжевая зона.

Т-ра 400-700 градусов,

вверху 4 зона – желтая зона. Т-ра 700-950 градусов,

над огнем 5 зона – бесцветная или белый ореол. «Корона пламени». Т-ра до 1000 градусов.

 

Если отсутствует «корона», значит не хватает кислорода и сажа оседает внутри дымохода.

Термодинамика базируется на законе сохранения энергии и законе передачи тепла. Согласно им тепло не может никуда исчезнуть, оно может только передаться.

 

Теперь вопрос для Ломастер:

Куда деть 1000 градусов?

[KosEroh]

Температура пламени и температура отходящих газов - немного разные понятия.

 

Вот тут примерная табличка по температуре отходящих газов:

www.rosinox-flue.ru/recomend/material_dimohod/

[менеджерСофия]

Вот тут примерная табличка по температуре отходящих газов:

www.rosinox-flue.ru/recomend/material_dimohod/

 

посмотрел таблицу-

300-600 градусов

вполне возможно.

На вкус и цвет товарищей нет,

читай выше…

[alyak]

температура отходящих газов порядка 300 градусов , для этого делается газовый затвор и отвод газов лесенкой .

 

Мы помойму лекбез для менеджеров тут устраиваем . Впрочем после посещения сегодня "каминного двора" я не удивлен ...

[менеджерСофия]

температура отходящих газов порядка 300 градусов , для этого делается газовый затвор и отвод газов лесенкой .

 

Закон сохранения энергии единый для всех видов топок во всем мире. Если есть отбор тепла (например, поставили радиаторную трубу и греют 2-ой этаж), тогда будет температура 300-500 градусов.

!А если не топить, то вообще будет комнатная температура!

[KosEroh]

Закон сохранения энергии единый для всех видов топок во всем мире. Если есть отбор тепла (например, поставили радиаторную трубу и греют 2-ой этаж), тогда будет температура 300-500 градусов.

 

Мде "Отбор тепла от пламени" в данном случае будет производиться собственно камином (топкой), его дымоходом и воздухом, которым все это дело окружено. Мало того - воздух будет все время циркулировать, охлаждая все это дело!

П.С. основная функция камина - отдавать тепло в окружающую среду, нагревая воздух и соприкасающиеся предметы.

 

alyak, +1 по поводу ликбеза

[alyak]

Закон сохранения энергии единый для всех видов топок во всем мире. Если есть отбор тепла (например, поставили радиаторную трубу и греют 2-ой этаж), тогда будет температура 300-500 градусов.

!А если не топить, то вообще будет комнатная температура!

 

Вы уже начинаете утомлять . Я вам просто советую посетить кого-нибудь у кого дома камин с открытой помкой и проверить руками где горячо а где нет .

 

Если камин у менеджеров греет отходящие газы до 1000 градусов , то кому нужен такой камин с таким КПД ? Несмотря на то что камин не является отопительным прибором ( в моем понимании ) , ну он же не настолько бестолково делается ....

[менеджерСофия]

П.С. основная функция камина - отдавать тепло в окружающую среду, нагревая воздух и соприкасающиеся предметы.

 

Классический английский камин с открытой топкой предназначен для красоты, снятия стресса, успокоения нервной системы. Для отопления домов предназначены печи и газовые котлы.

 

"Отбор тепла от пламени" в данном случае будет производиться собственно камином (топкой), его дымоходом и воздухом, которым все это дело окружено. Мало того - воздух будет все время циркулировать, охлаждая все это дело!

Только нужно помнить и ответить на вопросы: II. Чем топить, III. Сколько топить, IV. Как топить.

Это в закрытом камине можно регулировать подачу кислорода, и соответственно температуру. А в открытом камине, если наложить много дров, то будет ой как гореть.

 

Продолжение вашего рассказа:

I. Куда девается 1000 градусов?

1.На нагрев топлива до температуры горения

2.На нагрев воздуха (азот) и воды (которые содержатся в порах дров)

3.На нагрев воздуха, который поступает из помещения (для открытого камина)

4.На нагрев топки камина

5.На нагрев дымохода

6.Излучение тепловых лучей в помещение.

 

alyak, +1 по поводу ликбеза

Продолжаем Ликбез

II Чем топить?

Смотри п.I Куда девается 1000 градусов? Из этого следует:

А) если топить рыхлыми и влажными дровами: ива, осина, плодовые деревья (грушки, яблочки и др.), ольха, тополь, то высокой температуры не будет. Будет на выходе 200-300 градусов.

Б) Если топить плотными и сухими дровами: дуб, береза, лиственница, сосна, температура продуктов сгорания будет намного выше.

 

III Сколько топить?

Какое-то время – 5-10 часов в камине наступает тепловой баланс (это когда кол-во тепла, к-рое отбирает камин у продуктов сгорания, равно кол-ву тепла, к-рое он отдает в окружающую среду).

При этом в камине будет Max возможная температура продуктов сгорания.

 

IV Как топить?

Если открытый камин топить углем или коксом, то большой температуры не будет – Вы не сможете его засыпать в камин полностью под дымоход (он высыпается), ведь засыпали в открытый камин.

Дрова дают объемное пламя, если высота пламени не превышает 2/3 или ¾ высоты самой топки, то высокой температуры не будет.

Другое дело «Пионерский костер». Когда языки пламени не помещаются в топке и даже в дымосборнике. «Корона пламени» заходит в дымоход. Тогда температура продуктов сгорания просто огромна.

 

Какова же Max температура у продуктов сгорания?

Берем температурный Max в пп.II, III, IV Когда сухие дубовые дрова горят на протяжении 10 часов (Новогодняя ночь) «пионерским огнем» в топке камина, то температура продуктов сгорания может достигать и 800 градусов.

ТАК ТОПИТЬ НЕЛЬЗЯ!

сообщение от alyak Я вам просто советую посетить кого-нибудь у кого дома камин с открытой помкой и проверить руками где горячо а где нет .

Боремся с илюзиями!!!

Вопрос не какая температура снаружи, а какая внутри!

Задание на дом:

Условия: кирпичный дымоход внутреннее сечение 200х200мм толщина кладки 250мм (1 кирпич) Средняя температура грани наружной дымохода 100 или 50 градусов. При условии температурного баланса.

Вопрос: какая т-ра продуктов сгорания в дымоходе?

[alyak]

«Корона пламени» заходит в дымоход. Тогда температура продуктов сгорания просто огромна.

 

Блин я уже писал - делается газовый затвор . Пламя в трубу НЕ ПОПАДАЕТ .

 

Сходите , посмотрите как камины делаются потом будете здесь теорию разводить . И учить что коксом можно , а дубовыми дровами нет ....

 

под открытый камин делается канал 250*250 .

[менеджерСофия]

Блин я уже писал - делается газовый затвор . Пламя в трубу НЕ ПОПАДАЕТ .

Читайте лучше про что я писал в пункте IV Как топить? Про газовый затвор я уже вам ответил раньше

Закон сохранения энергии единый для всех видов топок во всем мире. Если есть отбор тепла (например, поставили радиаторную трубу и греют 2-ой этаж), тогда будет температура 300-500 градусов.

!А если не топить, то вообще будет комнатная температура!

Я про газовый затвор, лесенку я знаю, вы еще не упомянули заслонку в трубе или шибер

под открытый камин делается канал 250*250 .

Про эти элементарные вещи я знаю, не надо мне рассказывать! Ответьте лучше на мой ворос, что я вам задал. Ну пусть специально для вас внутреннее сечение будет 250х250

[alyak]

Условия: кирпичный дымоход внутреннее сечение 200х200мм толщина кладки 250мм (1 кирпич) Средняя температура грани наружной дымохода 100 или 50 градусов. При условии температурного баланса.

Вопрос: какая т-ра продуктов сгорания в дымоходе?

 

Ну чтож , раз вы готовы решать задачки с несколькими неизвестными попробую высказать соображения .

 

Мы имеем 2 радиатора , внутри трубы и снаружи с соотношением 1:3 ( 1 м2 на 1 м трубы и 3 м2 на 1 м трубы ) при сечении 250 * 250 . Имеем два потока воздуха один из которых забирает температуру с внешней стороны трубы и который отдает на внутреннюю , первый двигается под естественным обменом , второй идет под тягой . Второй передает энергию первому , через материал тепловое сопротивление которого от 0,6 до 0,4 . Если бы принять что два потока идет с одинаковой скоростью то теоретически соотношение между температурами должно быть 1:3 , т.е. 100 градусов будут равны 300 градусам газа .

[Ломастер]

Оба-на ! ...

 

Я думал тема www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=7942&page=2 закрыта ... Оппонент, виновато шмыгая носом, уполз в кусты ... А он, оказывается, мне здесь ликбезы устраивает ! :D Ну-ну ... 8-)

 

Поскольку время позднее, ограничусь константацией одной цифры : 800 градусов.

 

Запишем:

 

" Температура отходящих газов в каминах с открытой топочной камерой, при сгорании древесного топлива, может достигать 800 градусов по Цельсию."

 

Подпись ............. Менеджер София

 

Один пробел заполнили. :D

 

Продолжайте "ликбез", мой безимянный (пока?) высокоглубокообразованный друг !

.

[Ломастер]

Температура пламени и температура отходящих газов - немного разные понятия.

 

Это понятно нам - "чайникам", которым устраивают "ликбез". :D

 

Но для менеджера София - это, может быть открытием !

 

P.S.

По ссылке. Обрати внимание:

1. Это сайт производителя продукции, аналогичной той, что продаёт "София"

2. Не указан тип камина.

3. Не указано топливо.

4. Там ещё много спорных моментов ... ;)

[менеджерСофия]

Продолжаем ликбез!

Смело, очень смело, не имея соответствующей математической и физической подготовки, решать подобные задачи и почти правильно. Молодец alyak!

 

Примечание задачи теплопроводности самые сложные в математической физике. Упрощенный вариант мат.-физики называется сопроматом.

Правда, я спрашивал не про температуру стенки, а про температуру продуктов сгорания. 100 градусов-25 градусов (комнатная температура) =75 градусов. 300градусов+75градусов=375градусов.

Температура не ниже 375 градусов, т.к. мы не учли плотность, влажность и т.д.

Геометрическое соотношение 1:3 в термодинамике называется коэффициентом рассеивания. Учитывая принцип Гюйгенса-Френеля и градиент температур, он будет немного ниже 3.

Вы не обратили внимания на границу не только разных сред (твердое тело и газ), но и резкий скачок градиента температур.

Поэтому реальная т-ра внешней стенки дымохода на 5-10 градусов будет выше.

В целом задача решена для дымохода изготовленного из МЕТАЛЛА.

 

А в задаче спрашивалось про КИРПИЧНЫЙ дымоход.

Металлы относятся к хорошо теплопроводящим материалам, а кирпич – к теплоизоляционным материалам. Теплопроводность их отличается в десятки раз.

Учитывая толщину 0,25 м, коэффициент теплопроводности будет отличаться в 8-10 раз.

Соответственно т-ра стенки будет равна 2400-3000град. А продуктов сгорания не ниже 2475-3075град соответственно.

 

Вторую задачу решим графическим путем. 3000град поделить на 100 градусов равно 30. 30=k, где k – коэффициент пересчета.

Строим график: по вертикали откладываем k, по горизонтали – температуру. Находим 2 точки: 1-ая k=1, t=25град, 2-ая точка k=30, t=100град.

(*При комнатной температуре 25град. k=1 : камин не топится, передачи тепла нет и соответственно k=1)

Соединяем их между собой. Считаем, что зависимость прямая. Теперь на графике находим значение 50 градусов и k будет равно 10. 50град.х10=500град.

50град-25град=25град. 500град.+25град=525град.

 

Ответ: При температуре внешней стенки 50град. т-ра на внутренней стенке будет приблизительно равна 500град, а температура продуктов сгорания не ниже 525град

 

!Таким образом, зная температуру внешней стенки дымохода, можно пересчитать температуру внутренней стенки и приблизительную температуру продуктов сгорания.

Подобными графиками пользуются конструктора, инженеры в области теплотехники.

[alyak]

Вы не обратили внимания на границу не только разных сред (твердое тело и газ), но и резкий скачок градиента температур.

это не имеет значение потому что с двух сторон от трубы одинаковая среда .

 

Учитывая толщину 0,25 м, коэффициент теплопроводности будет отличаться в 8-10 раз.

От чего в 8-10 раз ? От металла ? Вы гоните . От металла в десятки раз . Кирпич имеет теплопроводность от К=0,6 до 0,4 . Бетон имеет 1,92 , а металл намного "холоднее" бетона .

 

Впрочем при условии "теплового баланса" это не имеет значения . Сколько тепла попадает столько и отбирается .

 

И самое главное чего вы не учли - это СКОРОСТЬ ДВИЖЕНИЯ ГАЗОВ . В вашем расчете газ остановился . Однако обдувая радиатор можно быстрее производить обмен тепла . Так же и обдувая горячим газом можно быстрее нагреть поверхность . Скорость движения внутри камина под тягой намного больше чем с внешенй стороны . При условии "теплового баланса" это означает что в отличии от "стоячего" воздуха газы могут иметь значительно меньшую температуру .

 

Вообще хватит маятся фигней , послушайте что вам люди говорят .

 

В процессе дискуссии температура плавно понижается .... с 1000 уже до 525 ....

 

Я все еще хочу узнать что будет с каминной трубое если загориться сажа в трубе 250*250 в кирпич толщиной ? И дайте расчет по отложениям сажи в такой трубе . Сколько отложиться сажи в мм исходя из 1 куба дров ...

[менеджерСофия]

От чего в 8-10 раз ? От металла ? Вы гоните . От металла в десятки раз . Кирпич имеет теплопроводность от К=0,6 до 0,4 . Бетон имеет 1,92 , а металл намного "холоднее" бетона .

Правильно:

Теплопроводность,Вт/(м*К)

Сталь 58

Кирпич:

Кирпич, силикатный 0,7

Кладка из огнеупорного кирпича 1,05

 

58/1.05=55раз на 1м

В процессе дискуссии температура плавно понижается .... с 1000 уже до 525 ....

Вообще-то мы не дискутировали, а решали конкретную задачу. Вы ведь задали определенный вопрос!

alyak:Я вам просто советую посетить кого-нибудь у кого дома камин с открытой помкой и проверить руками где горячо а где нет .

На вопрос: «Почему может быть 800град?» я уже объяснил!

 

Я все еще хочу узнать что будет с каминной трубое если загориться сажа в трубе 250*250 в кирпич толщиной ?

Вы наверное не прочитали ссылочку на тему как горит сажа и почему надо чистить дымоходы!

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=974

 

В этой теме спорят аргументированно те, кто не согласен, что в камине может быть 800 градусов или наоборот высказываются те, кто согласен.

Можем открыть новую тему : Ликбез для alyak А надо ли чистить дымоходы?

[alyak]

Правильно:

Теплопроводность,Вт/(м*К)

Сталь 58

Кирпич:

Кирпич, силикатный 0,7

У вас трубы из силиката ? Это рекомендация ?

 

Я назвал вам теплопроводность помня ваше теоретические познания . 0,6 - кирпич красный цельный , 0,4 - кирпич красный при 25% пустотности . И тот и другой может быть применен для дымохода . Различные виды кирпича в зависимости от пустотности будут лежать примерно (!) в этих пределах . от 0,6 до 0,4 .

 

Вы наверное не прочитали ссылочку на тему как горит сажа и почему надо чистить дымоходы!

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=974

 

Можем открыть новую тему : Ликбез для alyak А надо ли чистить дымоходы?

 

Вы кроме силикатного кирпича даете рекомендуцию ставить на камины АСБЕСТНО-ЦЕМЕНТНЫЕ трубы ????? Так вот я не рекомендую , у человека случилось то что могло случиться .

 

Вы или прикидуетесь дураком , или таки оно и есть .

 

Еще раз , я хочу услышать от теоретика и гуру - сколько мм сажи образуется в трубе 250*250 из 1 куба дров , и что будет с кирпичной трубой если сажа загориться .

[alyak]

Контрольные вопросы :

 

1 . К какому класу по температуре относиться дымоход в котором 800 градусов ?

2. Какая температура допускается в асбестно-цементных дымоходах ?

3. Какая тепрература допускается в дымоходах из нержавеющей стали ?

4. К какому классу относиться кирпичная труба по стойкости к возгоранию сажи ?

5. К какому классу отноисться аспестноцементная труба по стойкости к возгоранию сажи ?

 

Открываем снипы и читаем ....

 

Потом комментируем из чего может быть дымоход под температуру 525 градусов ...

[Попов]

Все понял. Дымоход должен быть из жаропрочных материалов любых: огнеупорный бетон, огнеупорный кирпич, железо и нержавеющая сталь, да хоть из титана.

Главное теплоизолировать, чтоб чердак не сгорел

Камины строим не каждый год, так что можно и раскошелиться на качественные материалы

 

Монтажник Попов

[matrot]

 

Термодинамика базируется на законе сохранения энергии и законе передачи тепла. Согласно им тепло не может никуда исчезнуть, оно может только передаться.

Теперь вопрос для Ломастер:

Куда деть 1000 градусов?

В термодинамике понятие тепло, это тепловая энергия. Она измеряется не в ГРАДУСАХ.

Температура (1000 градусов) и тепловая энергия, это совсем разные вещи.

Нет закона сохранения температуры.

[alyak]

В термодинамике понятие тепло, это тепловая энергия. Она измеряется не в ГРАДУСАХ.

Температура (1000 градусов) и тепловая энергия, это совсем разные вещи.

Нет закона сохранения температуры.

 

бесполезно , не поймут .

 

классификация труб по температура заканчивается доменными - 600 градусов .

 

А в топке понятное дело значительно больше , но топка отдает тепло и температура газов значительно падает . На втором этаже можно уже без огнеупорных смесей ложить трубу .

 

ЗЫ. При выделении темы потеряли смысл - может ли быть в ТРУБЕ камина 800 градусов ... что называется почувствуйте разницу .

[IgorUA]

ЗЫ. При выделении темы потеряли смысл - может ли быть в ТРУБЕ камина 800 градусов ... что называется почувствуйте разницу .

А это смотря какая топка: есть такие топки в буржуйках и такие истопники, что языки пламени уходят в дымоход. %)

[vladgri]

Как например здесь?

[AndyAntonov]

Ну, это клиника. Если на таких всё расчитывать…

[IgorUA]

Как например здесь?

Да. К сожалению, подобные вещи творятся в буржуйках довольно часто.

 

Самое страшное происходит далее в сэндвиче: так как он теплоизолирован, то внутренняя труба из нержавейки охлаждаться не может, она нагревается не до красна, а добела! При этом эта труба размягчается и сползает вниз, как гармошка. Утеплитель обгорает и оплавляется (волокнистый), а затем наступает очередь сопротивляться пламени уже наружной трубе, которая долго этому противостоять не может. В один прекрасный момент образуется щель между наружными трубами, и раскалённый дым вырывается из дымохода, устраивая пожар в доме.

 

А хозяин вот такого пожароопасного камина (буржуйки) находится в полном неведении относительно его состояния (всё закрыто гипсокартоном...), щедро топит дровами (особенно в холодную зиму), пытаясь нагреть свой дом, поверив в сладостные речи буржуйко-впаривателей... Жуть полная.