Пятка (подушка)

[madfatcat]

Подскажите, пожалуйста, по следующему вопросу. Собираюсь лить фундамент. Монолитная лента. Грунт - песок (не намывной). Заглубленность фундамента - метр. Архитектор в проекте нарисовал с пяткой, вот разрез:

(ссылка на изображение устарела)

Дом двухэтажный, газобетон Д400 шириной 400, перекрытия - Терива или монолитные. Газобетона на стены пойдет 95 кубов.

 

Встречался с двумя строителями. Говорят, пятка не нужна, на ней можно неплохо сэкономить. Пошел к архитектору, сказал, что я понимаю про его ответственность и все такое, и в проекте пусть пятка будет, но может действительно от нее отказаться? Но он настаивает на пятке. Я встретился со знакомым конструктором, показал проект - он сказал, можно без пятки. Я уж было решил отказаться от нее, но очередной строитель посоветовал ее оставить. Мнения жестко разделились, причем нет такого, что все строители против пятки, а все архитекторы/конструкторы за. Решил еще спросить здесь совет. Какие мнения?

[wertexan]

Без геологии и архитектуры сказать что-то сложно.

Предположительно песок должен вполне себе ненапряжно потянуть без подушки. Но с подушкой осадки здания будут меньше. Соответственно риск трещин в стенах ниже. Вообще же под разными стенами ширина подушки может резко отличаться (иногда в 2 раза), что особенно характерно для просадочных грунтов (не ваш случай). Различная _рассчетная_ ширина подушки делает осадки разных частей здания более равномерными, что соответственно уменьшает риск осадосных трещин.

 

Сама подушка запроектирована неправильно. Соответственно сложно ожидать и точного рассчета ширины подушки.

[seyvalter]

Без геологии и архитектуры сказать что-то сложно.

Предположительно песок должен вполне себе ненапряжно потянуть без подушки. Но с подушкой осадки здания будут меньше. Соответственно риск трещин в стенах ниже. Вообще же под разными стенами ширина подушки может резко отличаться (иногда в 2 раза), что особенно характерно для просадочных грунтов (не ваш случай). Различная _рассчетная_ ширина подушки делает осадки разных частей здания более равномерными, что соответственно уменьшает риск осадосных трещин.

 

Сама подушка запроектирована неправильно. Соответственно сложно ожидать и точного рассчета ширины подушки.

 

Підтримую! армування фундаментів абсолютно безграмотне.

Я б подушку все таки РОБИВ - економія на ній не така вже і велика - а от ШКОДА без неї може бути колосальна.

Економте краще на чомусь іншому ИМХО

[t-bird]

Без геологии и архитектуры сказать что-то сложно.

Предположительно песок должен вполне себе ненапряжно потянуть без подушки. Но с подушкой осадки здания будут меньше. Соответственно риск трещин в стенах ниже. Вообще же под разными стенами ширина подушки может резко отличаться (иногда в 2 раза), что особенно характерно для просадочных грунтов (не ваш случай). Различная _рассчетная_ ширина подушки делает осадки разных частей здания более равномерными, что соответственно уменьшает риск осадосных трещин.

 

Сама подушка запроектирована неправильно. Соответственно сложно ожидать и точного рассчета ширины подушки.

 

а як повинно виглядати правилне армування для ТАКОГО перерізу?

[madfatcat]

а як повинно виглядати правилне армування для ТАКОГО перерізу?

 

Да, мене теж дуже цікавить це питання. Справа в тому, що проект дивилися декілька будівельників з відповідною освітою, у всіх були деякі зауваження, але з приводу армування ніхто негативно не говорив. Лише один сказав, що армування надмірне (але не безграмотне). Зрозумійте правильно, я не захищаю архітектора, я хочу з'ясувати, яке потрібно армування.

[wertexan]

Примерно так. В графическом файле объяснения включены. Сразу оговорюсь, что есть упрощения, которые можно принять за ошибки. Это неверно, так как для вашего варианта схема армирования достаточна.

[t-bird]

Примерно так. В графическом файле объяснения включены. Сразу оговорюсь, что есть упрощения, которые можно принять за ошибки. Это неверно, так как для вашего варианта схема армирования достаточна.

 

чи можна виключити зовнішню сітку стіни фундаменту при наявності підвалу? тиск буде від лише грунту, тобто ззовні.

[wertexan]

чи можна виключити зовнішню сітку стіни фундаменту при наявності підвалу? тиск буде від лише грунту, тобто ззовні.

 

Якщо робити зовсім правильно, то не варто. Як з міркувань констутивних — стійке розташування арматури при бетонуванні, так з точки зору роботи стін підвалу під навантаженням — краще розподілення зусиль.

[POLAA]

Встречался с двумя строителями. Говорят, пятка не нужна, на ней можно неплохо сэкономить. Пошел к архитектору, сказал, что я понимаю про его ответственность и все такое, и в проекте пусть пятка будет, но может действительно от нее отказаться? Но он настаивает на пятке. Я встретился со знакомым конструктором, показал проект - он сказал, можно без пятки. Я уж было решил отказаться от нее, но очередной строитель посоветовал ее оставить. Мнения жестко разделились, причем нет такого, что все строители против пятки, а все архитекторы/конструкторы за. Решил еще спросить здесь совет. Какие мнения?

Мой совет - исполняйте проект.

Строителям с пяткой больше работы - потому они ее делать и не хотят.

Чем больше будете спрашивать - тем больше получите советов, хороших и разных.

Причем компетентность советчиков неизвестна.

[seyvalter]

Примерно так. В графическом файле объяснения включены. Сразу оговорюсь, что есть упрощения, которые можно принять за ошибки. Это неверно, так как для вашего варианта схема армирования достаточна.

 

Дещо не згідний з Вашим кресленням, хотілося б детальніше ознайомитись з Вашими міркуваннями по данному випадку.

Моє головне до Вас запитання - НАВІЩО армувати тіло фундамента з боків? Як відомо в залізобетоні бетон працює на стиск а арматура на розтяг- тому арматура дається в місцях можливого розтягу (якщо розглядати фундаменти як туж з/б балку - то це може бути верхня і нижня зона (що абсолютно оправдує закладання арматури у низ подушкі і верх тіла фундаменту)), але ЯКІ навантаження вигинають фундамент у вертикальній площині аж до появи тріщин? підпір грунта? ні, він зрівноважиться підсипкою в котловані... Тоді ЩО? Власне кажучи ЯКІ навантаження за ВАШОЮ логікою має стримувати арматурні сітки розташовані вертикально по боках тіла фундамента? В любій балці несуча арматура дається в верхню і нижню зону (про переходи поки не говоримо)- і ніколи - не розміщується по висоті(по вертикалі) - оскільки з наближенням до нейтральної лінії (умовної лінії де нагрузка стиску верхньої зони переходить в нагрузку розтягу нижньої зони при центральному або розподіленому рівномірно навантаженні), так от - з наближенням до нейтральної зони ККД арматури наближається до нуля - відповідно НАВІЩО вона там? що вона стримує? від чого навантаження сприймає?

Може я десь не правий? цікавить Ваш відгук, З повагою

[wertexan]

СНиП 2.03.01-84* Бетонные и железобетонные конструкции:

5.21. В изгибаемых элементах при высоте сечения свыше 700 мм у боковых граней должны ставиться конструктивные продольные стержни с расстояниями между ними по высоте не более 400 мм и площадью сечения не менее 0,1% площади сечения бетона, имеющего размер, равный по высоте элемента расстоянию между этими стержнями, по ширине - половине ширины ребра элемента, но не более 200 мм.

 

Я б не робив арматуру в центральный зоні. Але якщо вважати, що стрічковий фундамент працює не лише на стиск але й на вигин, що звичайно ї буває, то вимога СНиПу дійсна і потрібно ставити бокову арматуру. Банальний розрахунок по ньому ж вимагає при кроці близько 400 мм ставити арматуру діаметром 10мм.

Ця вимога може бути спірною. Але я не став з нею сперечатись і виконав її.

[seyvalter]

 

Я б не робив арматуру в центральный зоні. Але якщо вважати, що стрічковий фундамент працює не лише на стиск але й на вигин, що звичайно ї буває, то вимога СНиПу дійсна і потрібно ставити бокову арматуру. Банальний розрахунок по ньому ж вимагає при кроці близько 400 мм ставити арматуру діаметром 10мм.

Ця вимога може бути спірною. Але я не став з нею сперечатись і виконав її.

 

Прошу уточнити, ЯКІ сили заставляють працювати фундамент на ВИГИН (може ви просто плутаєте ВИГИН (в вертикальній площині) і ПРОГИН (в горизонтальній площині)) ?

 

До слова - фундамент розраховується на що завгодно - тільки не НА ВИГИН - отже Ваше твердження що дана деформація присутня дуже спірне.

[wertexan]

Прошу уточнити, ЯКІ сили заставляють працювати фундамент на ВИГИН (може ви просто плутаєте ВИГИН (в вертикальній площині) і ПРОГИН (в горизонтальній площині)) ?

 

До слова - фундамент розраховується на що завгодно - тільки не НА ВИГИН - отже Ваше твердження що дана деформація присутня дуже спірне.

 

Так фундамент нібито на вигин не праює. Тоді навіщо концентрація арматури у основи та по обрізу? Не мені вам розказувати, що це захист від можливих нерівномірних деформацій. Але діло у тому, що вони (нерівномірні деформації) у більшості випадків таки виникають. Відповідно виникають і моменти, оцінити, а тим більше передбачити величину а часто ї просто знак яких важко. Якщо це не свідчення роботи на вигин, то тут я пас.

[seyvalter]

Так фундамент нібито на вигин не праює. Тоді навіщо концентрація арматури у основи та по обрізу? Не мені вам розказувати, що це захист від можливих нерівномірних деформацій. Але діло у тому, що вони (нерівномірні деформації) у більшості випадків таки виникають. Відповідно виникають і моменти, оцінити, а тим більше передбачити величину а часто ї просто знак яких важко. Якщо це не свідчення роботи на вигин, то тут я пас.

 

1, Ви абсолютно праві, фундамент НА ВИГИН не працює, він працює НА ПРОГИН.

2. "Не мені вам розказувати, що це захист від можливих нерівномірних деформацій" Поняття "деформації" - дуже широке - і на кожен їх вид армування окреме, тому я б конкретизував ЯКІ саме деформації Ви маєте на увазі.

3. Повторюсь - у фундаменті ВІДСУТНЯ деформація вигину (окремі випадки коли фундамент має велику висоту і слугує одночасно підпірною стінкою до уваги не беремо - це зовсім інша кухня), присутні лише ПРОГИНИ що викликають (як правило) стиск верхнього поясу і розтяг нижнього поясу. Арматура розкладається відповідно.

4.Відповідно виникають і моменти, оцінити, а тим більше передбачити величину а часто ї просто знак яких важко.

Дуже цікаве зауваження, особливо виходячи з того що Ви берете на себе сміливість рекомендувати певну розкладку арматури.

Виходить щось на зразок "лікарю, мені погано - що зі мною? - А х...й його зна, ставте клізьму...."

 

5. і останнье. Дозволю собі припустити що Ви не інженер-конструктор і не проектант, максимум архітектор (що теж навряд) або дизайнер. Ви плутаєте базові поняття. І до речі - моє запитання які сили на Вашу думку викликають деформацію ВИГИНУ в фундаментах Ви так і не відповіли....

[wertexan]

1. Так ви праві. Моя чиста помилка термінології.

2. Я б конкретизував, але це багато набирати.

3. Якраз стиск нижнього поясу і розтяг верхньго є не набагато рідшою ситуацією. Мав (і маю) можливість спостерігати та обстежувати.

4. Добре. Вкажіть будь ласка з яких міркувань/розрахунків призначаєте в подібних випадках арматуру ви?

5. Мені дійсно не хотілось цого писати. Але аргумент типу "спочатку добийся" ще діє. Вашого варіанту з поясненнями прийнятих рішень в цій темі я чомусь не побачив. Більше того, ніяких консультацій учасникам форуму з точки зору конструктора я теж не побачив. А побачив я лише критичні зауваження. І на базі цих зауважень вже склав свою думку про ваші профессійні здібності.

[seyvalter]

Не ображайтесь , вірите чи ні - та наймеш за все хотів я хотів Вас образити. Просто я помітив помилку, причому дуже характерну - такі помилки зазвичай робляь люди які не розуміють принципу дії арматури в фундаментах і це мені одразу багато чого про Вас сказало. Ваша плутанина з вигином-прогином доповнила картину. Якби Вам доводилося рахувати фундаменти хоч раз в житті - ви б цих понять не плутали. Ви не конструктор і крапка. Однак я не був і досі не є категоричним - і я готовий прийняти Ваш варіант армування як тільки Ви відповісте мені ЯКІ навантаження сприймає кожен намальований Вами стержень (без сарказму, я ж теж можу помилятись). Досі такої відповіді я від Вас не добився - з чого роблю висновок що Ви цього просто не знаєте - і просто виклали кимось неправильно намальований вузол армування.

Щодо того чому я досі не виклав свого варіанту - відповідь проста і чесна, лінь возитись , тим паче що як правило такі роботи я на громадських засадах не роблю... Якщо в двох словах - то на місці ТС я б взяв Ваш вузол, викинув вертикальні сітки з тіла (вони там нах. не треба), дав в подошву сітку з 12-кі з кроком 150мм, захисний шар бетону 50мм з кожного боку. Сітку з арматури не в"язати а переварити в поперек з кроком через метр + товщину подушкі збільшити до 300мм (навіть дивно - та ніхто не зауважив що при малій товщині подушкі і нежосткій сітці - "ріжки" подушкі можуть під навантаженням просто тріснути і відколотись - і тоді що є вона, що немає -один чорт). Якщо будинок важкий + немає впевненості в грунті - дав би аналогічне армування в верхньому поясі тіла фундамента (під самою стіною) - це виключить можливість тріснути на кутах (хоча як правило цей так званий ростверк дається лише по бутових або збірних фундаментах (ну і звичайно по палях) для забезпечення рівномірної роботи всіх елементів).

 

Ще раз прошу вибачення якщо образив - та Ви самі признали що помилка у термінології була ВАША, а отже і помилка в армуванні... Якщо ні - спростуйте!

[wertexan]

Вибачте але я в шоці.

 

1. В прийнятому варіанті при їдеальній роботі фундаменту не працює ЖОДЕН стержень.

 

2. Повздовжні стержні по п.1 на креслені при нерівномірних деформаціях основи моуть сприймати навантаження як розтягу так і стиску.

 

3. Стержні по п.2 на кресленні не працюють і навряд чи будуть працювати, але вони потрібні за вимогою СНиП. Пояснення: в більшості випадків на території Неньки грунти далеко не оптимальні для будівництва і нерівномірні деформації (в силу причин нептимальності ширин ф-ту для різних стін у тому числі) є нормою. Коли вони і незначні а коли фундамент починає гнути. Так я знаю, що вишележачі стіни мають свою жорсткість і їх не слід вводити як навантаження. Так я знаю, як рахуються висячі стіни. Так я знаю, що таке коецціцієнти С1 і С2 і межі іх використання в розрахункових схемах. Але якщо конструкція крім всього починає працюати на згин, то стержні з кроком до 400мм вимагає СНіП. Цитату я приводив але ви її проїгнорували.

 

4. Стержні по п.3 по кресленню потрібні КОНСТРУТИВНО. Важається, що навантаження від стиску у бетоні розподіляються рівномірно під кутом 45° (так я ще пам'ятаю, що кут розрахунковий). Розрахункова висота подушки при З.Ш. 35 мм більша консолі. Я тут не враховую нерівномірність розподілення навантаження від реакціі грунту.

 

5. Стержні по п.4,5 по кресл. — конструктивні. Щоправда можуть бути потрібні при шві бетонування. Це спірно, але між добрим сном та проблемами є первна грань, яка набагато більш варта за гроші.

 

6. Знайдіть ЦЕЙ вузол армування десь і кимось намальований, а потім говоріть.

 

7. Щодо вашого варіанту. Я роблю висновок, що якщо ви нормативну літературу і читали, то давно і все позабували. Вертикальні сітки? Чорт з ними. Я хтів як краще. Сітка на підошві з 12-ки? а те, що поперечна не працює взагалі? А те, що зараз найчастіще йде А500С, яка по ДСТУ 3760:2006 зварюється, як Ат-ІІІС по ГОСТ 14098 (термозміцнена) і її взагалі не варто варити (хоча багато які типи з'єднань і в тому числі К3-Рр можна але не при сталі 25Г2С). А 50мм захисного шару навіщо? А той факт, що при відсутності підготовки СНиП вимагає 70мм знизу, вам плювати?. А той факт, що при консолях 200х250(h) їх на грунті ніколи не зріже і там тих 50 мм просто не потрібно?

 

Нехай я буду не конструктор і фундаменти ніколи не проектував. Не важливо. Не буду більше кидати бісер.

[seyvalter]

От-от-от, це вже схоже на предметну розмову...

1. Ви праві, я проігнорував наведену цитату а - та чому? А тому що вона справидлива для "ізгібаємих елементов", розумієте? для ІЗГІБАЄМИХ а не ПРОГІБАЄМИХ!!! і на цьому у Вашій схемі летить половина армуваня!!! у Вас там абсолютно не виправдана перевитрата у добрих два рази!

2. А той факт, що при консолях 200х250(h) їх на грунті ніколи не зріже ...

А той факт що залежно від ширини подушкі це може бути і 400*250 ви до уваги не берете? Чи не занадто впевнено звучить Ваше "ніколи", про це десь в ДБН написано? збірні подушкі роблять 300мм по висоті не просто так! І виходячи з цього поперечна арматура ПРАЦЮЄ - не так і не там як поздовжня - але ПРАЦЮЄ - і саме завдяки їй ці закрилкі купи тримаються!

3, Ваш тезис щодо допустимості - недопустимості варкі є різним для різних типів сталі та арматури - тому не приймється, ми не знаємо яку сталь привезе замовник.

4.А той факт, що при відсутності підготовки СНиП вимагає 70мм знизу, вам плювати? - Згоден, та якщо зір мені не зраджує у Вас на креслені підготовка Є! я помиляюсь?

5.Вертикальні сітки? Чорт з ними.

Тобто Ви признаєте що вони там не потрібні?

 

І нарешті, спокійніше колега - я судив про Ваш рівень по тому як Ви плутались у термінах - ви хочете сказати що у цьому винен Я?

[MAESTRO DNEPR]

Подскажите, пожалуйста, по следующему вопросу. Собираюсь лить фундамент. Монолитная лента. Грунт - песок (не намывной). Заглубленность фундамента - метр. Архитектор в проекте нарисовал с пяткой

Посмотрите у меня в лс фотоальбом "С.Бор, п.Кировское", там как раз Ваша ситуация. ...делайте ленту

[madfatcat]

Посмотрите у меня в лс фотоальбом "С.Бор, п.Кировское", там как раз Ваша ситуация. ...делайте ленту

 

B смысле, пятку делать?

 

Вопрос ко всем: я тут подумал. Какой вообще смысл архитектору напрягать конструктора, рассчитывать фундамент, если он может без всяких расчетов нарисовать фундамент с огромным запасом? Какая ему разница, сколько денег потратит на этот фундамент заказчик?

[seyvalter]

Вопрос ко всем: я тут подумал. Какой вообще смысл архитектору напрягать конструктора, рассчитывать фундамент, если он может без всяких расчетов нарисовать фундамент с огромным запасом? Какая ему разница, сколько денег потратит на этот фундамент заказчик?

 

Ну, бачите, запас то не такий і огромний. Якщо по розрахунку вам закладуть пятку мінімум 600мм (менше не дасть ніхто) - а що без розрахунку дадуть пятку 800 мм, ну нехай навіть 1000 мм (більше не дадуть)- по бетону це виходить 1000мм - 600мм = 400мм

0,4 м * 0,3м (висота подушкі) = 0,12 куба на метрі погонному

На об"ємах фундаментів це вил"ється в різницю 7-8 кубів.

По грошах це фактично теж що зробити геологію.

[plus]

Ну, бачите, запас то не такий і огромний. Якщо по розрахунку вам закладуть пятку мінімум 600мм (менше не дасть ніхто) - а що без розрахунку дадуть пятку 800 мм, ну нехай навіть 1000 мм (більше не дадуть)- по бетону це виходить 1000мм - 600мм = 400мм

0,4 м * 0,3м (висота подушкі) = 0,12 куба на метрі погонному

На об"ємах фундаментів це вил"ється в різницю 7-8 кубів.

По грошах це фактично теж що зробити геологію.

 

Ну вот не согласен с Вами. Очень часто по расчетам проходит щелевой фундамент шириной 40 см., а в проекте, как Вы пишите, меньше 600-ть все равно никто не нарисует - перестраховка. А теперь на практике, посчитайте не разницу в 7-8 кубов бетона, а технологию сделать фундамент с пяткой, если мы говорим о монолите. Выкопать техникой траншею, выровнять лопатами, выставить опалубку под пятку, связать арматуру, залить, выждать пока пятка наберет прочность, выставить опалубку под стену фундамента шириной 400 ( это самое дорогое, т.к. высота такой опалубки будет не меньше метра, а это либо профессиональная, либо нифига себе сколько дерева.), потом обратная засыпка. Все это по деньгам намного больше выходит, чем, как Вы сказали 7-8 кубов бетона. При этом стоимость заливки бетона в щель намного дешевле, чем в опалубку высотой более метра.

Змінено 20 вересня 2011 користувачем plus

[plus]

Еще как пример.

У меня по проекту одноэтажного дома архитектор нарисовал пятку 80 см. Меня это очень смутило, ответ был - меньше не получается. Отдал проект коструктору для просчитать еще раз фундамент. Получил на руки расчет с цифрами, формулами, нагрузками, где при пятке в 40 см. нагрузка была 1.28 кг на кв.см. Так извините, возникает вопрос, считал ли что-то архитектор, или с пяткой 80 см. специально пытался выйти на нагрузку 0.64 кг на кв.см., хотя, обычно, из слов самих архитекторов, даже без геологии стараются выходить с перестраховкой на 1 кг. на кв.см. Так вот мне кажется, он просто сэкономил свое время, зная двойной-тройной запас, никак не заботясь о моих деньгах при возведении фундамента.

[madfatcat]

Еще как пример.

У меня по проекту одноэтажного дома архитектор нарисовал пятку 80 см. Меня это очень смутило, ответ был - меньше не получается. Отдал проект коструктору для просчитать еще раз фундамент. Получил на руки расчет с цифрами, формулами, нагрузками, где при пятке в 40 см. нагрузка была 1.28 кг на кв.см. Так извините, возникает вопрос, считал ли что-то архитектор, или с пяткой 80 см. специально пытался выйти на нагрузку 0.64 кг на кв.см., хотя, обычно, из слов самих архитекторов, даже без геологии стараются выходить с перестраховкой на 1 кг. на кв.см. Так вот мне кажется, он просто сэкономил свое время, зная двойной-тройной запас, никак не заботясь о моих деньгах при возведении фундамента.

 

А конструктор считал без геологии? Сколько примерно стоит такой перерасчет фундамента?

[plus]

А конструктор считал без геологии? Сколько примерно стоит такой перерасчет фундамента?

 

 

Насколько я смог вникнуть, нагрузки конструктор собирает без геологии, а потом уже, когда получает расчетную цифру, сравнивает давление в разных точках дома с несущей способностью грунта. Это как я понимаю.

 

Стоимость этой услуги очень-очень невелика, чтобы на нее обращать внимание. Конкретная сумма это уже будет вопрос индивидуальный, вытекающий из договоренности двух людей.