Как сделать качественную стяжку?

[Spaider]

Академик, с вами спорить, что головой в стену долбиться). Что я выдумал, характеристики Thomsita?)) Вы же в курсе, что это церезитовский продукт? Мне лень с телефона цитировать его характеристики, сами найдёте, если есть желание.

Выше я уже писал, что придерживаюсь того же мнения что и Вы, но в некоторых случаях можно с умом отступать от инструкций. Вы это пытаетесь остпорить? Зря. Я свои советы даю исключительно из многолетней практики, ничено не выдумывая от фонаря.

Спорьте дальше с Пропеллером, я пока пас).

[Propeller]

Начинаю чувствовать издержки популярности.

Оба "спорщика", беседуя друг с другом упомянули меня всуе.

[Академик]

Академик, с вами спорить, что головой в стену долбиться). Что я выдумал, характеристики Thomsita?)) Вы же в курсе, что это церезитовский продукт? Мне лень с телефона цитировать его характеристики, сами найдёте, если есть желание.

 

Академик, с вами спорить, что головой в стену долбиться). Что я выдумал, характеристики Thomsita?

Да! Вы взяли и выдумали! Ибо ТОМСИТ - это старое название ЦЕРЕЗИТА, и ни каких других инструкций иметь не может.

Официальное подтверждение смотрите по ссылке thomsit.ua/

[Вомбат]

Підкажіть, чи можна зробити стяжку по плитам перекриття товщиною 1 см? Буду робити 1:4 з піском, фіброю та пластифікатором.

[Propeller]

Підкажіть, чи можна зробити стяжку по плитам перекриття товщиною 1 см? Буду робити 1:4 з піском, фіброю та пластифікатором.

 

Можно.

На видео Мастерка вверху водно как это делать.

[Spaider]

Да! Вы взяли и выдумали! Ибо ТОМСИТ - это старое название ЦЕРЕЗИТА, и ни каких других инструкций иметь не может.

Официальное подтверждение смотрите по ссылке thomsit.ua/

 

Да шоб вы были мине здоровы). А я шо говорил?

 

Церезит R 766, это тот же Thomsit R 766

 

что вы сейчас и подтвердили).

 

А теперь читаем её область применения ;):

 

-Грунтовка Thomsit R 766 предназначена для подготовки поверхностей, увеличения прочности сцепления самовыравнивающихся смесей с основанием, закрепление поверхности оснований перед укладкой самовыравнивающихся смесей Thomsit.

 

 

Увидели? Прямо написано что применяется для создания межслойной адгезии при заливке смесей и нет требования применять смеси Церезит.

 

Увидели?) Есть требование применять смеси Thomsit.

А то что при ребрендинге церезитовские маркетологи забыли дописать "смесей Церезит", так это их про@б). Вот ихнее начальство вас тут почитает и лишит их премии).

 

зы. начали за ст 17, закончили чорти чем).

 

Добавлено через 2 минуты

Начинаю чувствовать издержки популярности.

Оба "спорщика", беседуя друг с другом упомянули меня всуе.

 

А шо ж вы хотели? Популярность, она такая, привыкайте).

[Propeller]

Если завтра меня посетит нетхнення, то для уважаемой громади расскажу о грунтовках глубокого проникновения. Популярно, боль-мень по косточкам.

Чтиво будет легким.

[Академик]

Да шоб вы были мине здоровы). А я шо говорил?

 

что вы сейчас и подтвердили).

 

А теперь читаем её область применения :

 

-Грунтовка Thomsit R 766 предназначена для подготовки поверхностей, увеличения прочности сцепления самовыравнивающихся смесей с основанием, закрепление поверхности оснований перед укладкой самовыравнивающихся смесей Thomsit.

Ещё раз посмотрите на свою цитату, я Вам для наглядности выделил цветом две разные фразы, разделённые знаком препинания. В обоих случаях - речь идёт о самовыравнивающихся смесях, в первом случае - любых, во втором - от Томсит. Запятая - знак маленький и незаметный, но в данном случае именно она разрушает всю Вашу стройную теорию, как во фразе: казнить нельзя помиловать, именно от распложения запятой зависит смысл написанного.

 

Увидели?) Есть требование применять смеси Thomsit.

А то что при ребрендинге церезитовские маркетологи забыли дописать "смесей Церезит", так это их про@б). Вот ихнее начальство вас тут почитает и лишит их премии).

зы. начали за ст 17, закончили чорти чем).

Знаете что Вы пытаетесь сейчас сделать? Примерно следующее: взять инструкцию от первого Мерседес-Бенц и пытаться с её помощью ремонтировать современный автомобиль от Мерседес.

Если не дошло - поясняю.

Вы бы хоть свою, хоть мою инструкцию до конца дочитали, Сэр... В любой подобной инструкции всегда пишут, и в той, на которую Вы изволили сослаться написано:

Производитель оставляет за собой право без предварительного уведомления изменять цены на продукцию, а также ее названия, ]параметры[/color], упаковку и прочие характеристики. Последняя актуальная информация для потребителей, предусмотренная действуюшим законодательством, находится на упаковке продукции, а также в сопроводительной документации. Претензии со ссылкой на любые другие источники информации производителем не принимаются и не рассматриваются.

Так что ни кто, ничего не "забыл".

По этому, даже если бы в приведенной Вами инструкции было написано что этим грунтом можно заправить вертолёт - это не имеет ни какого смысла, Вы обязаны читать ПОСЛЕДНЮЮ версию инструкции, которую я Вам и привёл изначально.

Я надеюсь, что выделенное красным Вы таки будете в состоянии увидеть, и перестанете писать чепуху.

 

Добавлено через 11 минут

Если завтра меня посетит нетхнення, то для уважаемой громади расскажу о грунтовках глубокого проникновения. Популярно, боль-мень по косточкам.

Чтиво будет легким.

С удовольствием ожидаем! Тем более, что я как раз сейчас - ищу замену импортным грунтам и испытываю отечественные варианты, как Вы понимаете - всё ради клиента... Посему, когда будете описывать - опишите не только сам принцип, но и его экономическую составляющую, например в гривнах на 1 м2.

[Vent69]

Производитель оставляет за собой право без предварительного уведомления изменять цены на продукцию, а также ее названия, ]параметры[/color], упаковку и прочие характеристики. Последняя актуальная информация для потребителей, предусмотренная действуюшим законодательством, находится на упаковке продукции, а также в сопроводительной документации. Претензии со ссылкой на любые другие источники информации производителем не принимаются и не рассматриваются.

а как же нормы? ДБН... ГОСТЫ..?

[Академик]

а как же нормы? ДБН... ГОСТЫ..?

 

Vent, я с большим уважением читал ранее Ваши посты в разных темах, но в последнее время, Вы как напишете что то - что в лужу пук...ете, ни к селу, ни к городу. На тему судов и ГОСТов с ДБНами мы с Вами в другой теме дискутируем... загляните туда, а здесь речь совсем о другом.

[Вомбат]

Колеги, тут проблема намалювалася. Почав підмітати плити перекриття, там з'явилися вибоїни. І в них пил та пісок, який просто нереально вимести, вимити чи висмоктати пилосмоком. Фото додаю. Я так розумію, треба пил вимити і загрунтувати. Але в мене ніфіга немає грунтівки, а планував стяжку робити завтра. Якщо клей ПВА розвести - прокатить?

Тільки не дуже пінайте ногами за таке ноу-хау, я просто спитав. Не хочу втрачати кілька днів через ту грунтівку.

Да, і там така кількість пилу в заглибинах, що не впевнений, чи візьме їх грунтівка. Шар кілька мм.

[jenkins]

Колеги, тут проблема намалювалася. Почав підмітати плити перекриття, там з'явилися вибоїни. І в них пил та пісок, який просто нереально вимести, вимити чи висмоктати пилосмоком. Фото додаю. Я так розумію, треба пил вимити і загрунтувати. Але в мене ніфіга немає грунтівки, а планував стяжку робити завтра. Якщо клей ПВА розвести - прокатить?

Тільки не дуже пінайте ногами за таке ноу-хау, я просто спитав. Не хочу втрачати кілька днів через ту грунтівку.

Да, і там така кількість пилу в заглибинах, що не впевнений, чи візьме їх грунтівка. Шар кілька мм.

 

спробуйте не пилососити а навпаки здувати, якщо у пилососа э видувне дупло

[Академик]

Колеги, тут проблема намалювалася. Почав підмітати плити перекриття, там з'явилися вибоїни. І в них пил та пісок, який просто нереально вимести, вимити чи висмоктати пилосмоком. Фото додаю. Я так розумію, треба пил вимити і загрунтувати. Але в мене ніфіга немає грунтівки, а планував стяжку робити завтра. Якщо клей ПВА розвести - прокатить?

Тільки не дуже пінайте ногами за таке ноу-хау, я просто спитав. Не хочу втрачати кілька днів через ту грунтівку.

Да, і там така кількість пилу в заглибинах, що не впевнений, чи візьме їх грунтівка. Шар кілька мм.

 

Вам придётся постараться и удалить пыль с имеющегося основания, ибо последующая заливка сверху стяжки в 1 см толщиной без удаления пыли - напрасная трата денег и времени, хоть бы чем вы пыльное основание не грунтовали.

Воспользуйтесь промышленным пылесосом, или попробуйте более мощным + жесткая щётка которой помогайте добывать пыль пылесосу

[Вомбат]

спробуйте не пилососити а навпаки здувати, якщо у пилососа э видувне дупло

 

Та ну, там ТАКА пилюка стоятиме...

 

Добавлено через 5 минут

Воспользуйтесь промышленным пылесосом, или попробуйте более мощным + жесткая щётка которой помогайте добывать пыль пылесосу

Я реально задовбаюся, як показала практика. А якщо збільшити товщину стяжки?

[Академик]

Я реально задовбаюся, як показала практика. А якщо збільшити товщину стяжки?

Проще узкую насадку на пылесос одеть и всё высосет. Обеспыливание поверхности никогда не вызывало проблем ни у меня, ни у моих паркетчиков, а делаем мы это действо - каждый день. У Вас проблема на ровном месте.

У Вас другая проблема, судя по состоянию поверхности стяжки, куче ям и морю пыли - у Вас прочность поверхности стяжки очень низкая и Вам типичными методами "приклеить" тонкую стяжку в 1 см к такой поверхности вряд ли получится. Я бы такую поверхность после обеспыливания пропитал в 2 слоя плёнкообразующим ПУ грунтом, лучше 2к, просыпав второй слой песком и получил бы через 24 часа идеальную поверхность для заливки тонкой стяжки, оторвать которую будет не реально.

[Вомбат]

У Вас другая проблема, судя по состоянию поверхности стяжки, куче ям и морю пыли - у Вас прочность поверхности стяжки очень низкая

Це плити перекриття, по яким десятки років топталися всі, кому не лінь. Це не стяжка.

[Академик]

Це плити перекриття, по яким десятки років топталися всі, кому не лінь. Це не стяжка.

 

Это не имеет значение как Вы назовёте то, что у Вас под ногами, состоящее из: цемента, песка, щебня, воды, химии и какой то матери, с помощью которой всё это делали. Имеет значение только прочность поверхности, в Вашем конкретном случае.

[Вомбат]

Имеет значение только прочность поверхности, в Вашем конкретном случае.

Поверхня міцна. Пил, пісок і т.д - нанесені ззовні. А така поверхня плит тому, що з самого початку такі браковані були. Там ще й напливи на краях є. Совок-с...

[Академик]

Поверхня міцна. Пил, пісок і т.д - нанесені ззовні. А така поверхня плит тому, що з самого початку такі браковані були. Там ще й напливи на краях є. Совок-с...

 

В том что плита прочная - я не сомневаюсь. А вот в том что прочная поверхность, исходя из того что вижу - сомневаюсь сильно.

Проведите простой эксперимент - поцарапайте поверхность саморезом, полотном ножовки по металлу или чем то ещё острым , что не жалко, начертив решетку под углом 60 градусов, давя за то чем будете царапать с усилием около 10 кг.

[Propeller]

Задача грунта глубокого проникновения занести полимер в стяжку (будем о ней) на определенную глубину.

Для этого в состав грунта входя следующие обязательные компоненты.

1. Вода. Это среда, которая заносит частички полимера в тело стяжки. По сухому впендюрить полимерный порошок в стяжку сложно, да и не станет он там полимерной сеткой.

2. Собственно полимер. Львиная доля грунтов готовятся на стирол-акриловой смоле. Это подтверждает картинка внизу. Два грунта, одинаковые по функционалу. По сути стирол-акриловая полимерная сетка потом и определяет поведение "высохшего" грунта. На основе акрил-стирольных смол делают эластификаторы цементных растворов. Они делаю тонкослойные растворы гибкими, ограниченно растягиваемыми, водонепроницаемыми.

3. Вода должна занести полимер как можно глубже. Этому мешает её поверхностное натяжение. Поэтому в состав грунта всегда входит "увлажнитель". Это ПАВ, который снижает натяжение воды и позволяет её лучше смачивать цементный каркас стяжки и заносить полимер глубже и ближе к частичкам стяжки. По сути увлажнитель работает как мыло.

4. Для того, чтобы "мыло" не производило пену, в состав грунта входит антивспенивающая добавка.

5. Для того, чтобы частички полимера не склеивались и не создавали большие шары, которые сложно занести в мелкие поры стяжки в состав грунта входит диспергатор. Он заряжает полимеринки одинаковым электрическим зарядом (минус) и они отталкиваются друг от друга.

6. Ну и вследствие всего этого химического венигрета грунт получается немного кислый. А кислоту побаивается цемент (он ведь щелочь). Вот поэтому для нетрализации кислой среды грунта туда добавляют немного аммиак содержащих соединений, который выравнивают щелочность грунта.

Так называемые концентраты просто содержат меньшее кол-во воды. Это позволяет в концентрированном виде применять их по невпитывающим основаниям и в разбавленном с водой в пористым. Ну..типа универсальность.

Учитывая написанное выше замена одного грунта (глубокого проникновения) на другой не приведет ни к каким негативным последствиям. Разве что, производитель может поиграться с количеством полимера. Опускать его его долю ниже 10% - неприлично.

 

Почему МС-полимерный клей не держится на поверхности, огрунтованной дисперсионной грунтовкой?

В состав МС-полимерных клеев и герметиков входят так называемые пластификаторы. Без них работать с клеем или герметиком было бы невозможно. Я о вязкости.

Пластификаторы обычно составляют 50% от количества полимера в клее или герметике. Для МС-полимерных композиций в качестве пластификатора применяется Ди Эн Андецил Фталат. При нанесении пластификатор обычно отдавливается к периферии (к месту контакта клея с поверхностью). Ди Эн Андецил Фталат - это органическое соединение, которое работает как легкий растворитель. При контакте с поверхностью огрунтованной дисперсионным грунтом пластификатор начинает его потихоньку растворять. В итоге между клеем и стяжкой образуется тоненькая "жижица", которая препятствует сцеплению клея с поверхность.

[Вомбат]

В том что плита прочная - я не сомневаюсь. А вот в том что прочная поверхность, исходя из того что вижу - сомневаюсь сильно.

Проведите простой эксперимент - поцарапайте поверхность саморезом, полотном ножовки по металлу или чем то ещё острым , что не жалко, начертив решетку под углом 60 градусов, давя за то чем будете царапать с усилием около 10 кг.

 

Ви царапали колись поверхню плити перекриття? Ото така міцність і в моєї плити, тільки вчора намагався царапати. Там пил та пісок ззовні будинку нанесли.

[Spaider]

Учитывая написанное выше замена одного грунта (глубокого проникновения) на другой не приведет ни к каким негативным последствиям.

 

ждал этого поста). я, как обычный строитель, никогда не вникал в такие подробности, просто на практике знаю, что замена грунта одного производителя на аналогичный грунт другого производителя не приводит к негативным последствиям, хотя и стараюсь в основном придерживаться инструкций.

теперь ждём опровержения от Академика).

[Propeller]

ждал этого поста). я, как обычный строитель, никогда не вникал в такие подробности, просто на практике знаю, что замена грунта одного производителя на аналогичный грунт другого производителя не приводит к негативным последствиям, хотя и стараюсь в основном придерживаться инструкций.

теперь ждём опровержения от Академика).

 

В связи с тем, что эти грунты - ширпотреб и производители позиционируют с вои материалы как СИСТЕМУ, то ВСЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ производители ССС делают свои грунты и пишут, что только этот грунт можно применять с их ССС. А что еще они должны писать? Берите мою готовую стяжку или нивелирку и грунт моего конкурента?

Нелогично.

Кстати, когда пишут, что грунты улучшают адгезию, то они просто укрепляют поверхностный слой стяжки, а уже клейкость смеси к стяжке (огрунтованной) обеспечивают полимеры ССС.

Не зря пишут : дождитесь пока грунт высохнет и не будет липким. То есть, огрунтованная поверхность не должна быть липкой перед нанесение готовой , насыщенной полимерами ССС.

Змінено 29 травня 2017 користувачем Propeller

[Spaider]

А что еще они должны писать? Берите мою готовую стяжку или нивелирку и грунт моего конкурента?

Нелогично.

 

ну я так и думал

 

Скажите лучше, какой производитель в здравом уме будет рекомендовать сочетание своих продуктов с продуктами конкурентов?) Ессесно рекомендуют свои.

[Академик]

Ви царапали колись поверхню плити перекриття? Ото така міцність і в моєї плити, тільки вчора намагався царапати. Там пил та пісок ззовні будинку нанесли.

 

Вы не поверите, я это делаю несколько раз в неделю, причём за деньги И прочности бывают очень разные, от полного дерьма - до великолепных плит.

Прочная плита перекрытия (М300 и более) определяется царапаньем очень легко - при царапаньи саморезом или гвоздём остаётся не белый, а чёрный или тёмно серый след ... от стачивающегося гвоздя или самореза. Если у Вас - так, можете не бояться за прочность. А если Вы гвоздём смогли процарапать хоть более 0,5 мм и увидели сколы и крошку - это прочность менее (М150).

Недавно вместе с ТС проверял его стяжку на одном из объектов - остаётся при царапаньи лёгкий белый след и ни единого скола даже в местах пересечений - это прочности около 25 МПа. Примерно такую же прочность показал и прибор 23-26 МПа.

 

Добавлено через 35 минут

Учитывая написанное выше замена одного грунта (глубокого проникновения) на другой не приведет ни к каким негативным последствиям. Разве что, производитель может поиграться с количеством полимера.

Какая несусветная глупость!

С тем же успехом можно утверждать что тому кто купил только что мерседес в салоне - можно выдать запорожец... и ни кто не заметит разницу. И сказать покупателю: да какая разница - и то и это - будка на колёсах, на которой можно ездить по дорогам.

Что ж Вы не сравниваете нивелирки Уцин с их прочностими на сжатие в 40-60 МПа с отечественными, для которых 25 МПа - предел выше которого они не перепрыгнули до сих пор?

И так по всем пунктам...

Вы бы сравнили два глубокопроникающих грунта: Церезит СТ-17 и Уцин РЕ 425.

Исходя из вашего, на мой взгляд, однобокого поста вытекает что СТ-17 проникнет глубже т.к. в нём воды под 90%, а у РЕ 425 - только 50%. Но в реальности ни один водный грунт не достигает глубины проникновения РЕ 425 а о упрочняющих свойствах я вообще молчу. Стяжку покрытую в 2 слоя грунтом РЕ 425 поцарапать не реально. А стяжку покрытую хоть в 6 слоёв СТ-17 - поцарапаете без проблем.

Я назвал Ваш пост однобоким, т.к. Вы выпустили :

- грунты на растворителях - которые значительно глубже проникают в бетон;

- целый класс эпоксидных и ПУ грунтов - самый прочных на данный момент для этих целей.

Вы в своем посте просто сравняли все грунты на стирол-акриле. Но ведь они, извините - очень разные, и говорить что один можно заменить другим без изменения характеристик готового изделия - бред сумасшедшего.

В одних грунтах того стирол-акрила несколько процентов, а остальное - вода со всеми примесями водопровода, а в другом - концентрат который в зависимости от применения можно до 6 раз водой разбавлять.

Я знаю очень много продуктов на одной основе - которые производители запрещают совмещать между собой.

Например, если взять тот же Уцин, то их ПУ грунтовка для стяжек РЕ 404 применяется только под ПУ клей Parcol PU 2k , ни какой другой ПУ клей из своей линейки они на эту грунтовку укладывать не рекомендуют. При этом заметьте - клей Parcol PU 2k - не носит бренд Уцин, хотя и производится на заводе Унипро в Голландии, принадлежащий Уцину.

И уж извините, совсем глупо бы выглядел в инструкции по применению какой либо грунтовки - перечень клеев и стяжек от конкурентов, которые бы производитель грунта испытал и рекомендовал к применению, вместо своих собственных продуктов.

Вот я, как производитель паркета - даю рекомендации по применению под свой паркет клеев, шпаклёвок, грунтов РАЗНЫХ производителей, которые я совместно со своим паркетом испытал и могу дать гарантию в энное количество лет на СИСТЕМУ укладки. И если ко мне приходит умник, который говорит - купи мой грунт вместо своего - мой не хуже... Я откуда об этом знаю? Я проведу испытания, потрачу своё время, деньги, материалы и только спустя какое то время смогу убедиться "не хуже" или нет в реальности.

Я вот недавно купил и испытал ПУ и ЭПО грунты и клея одного украинского предприятия, который мне на выставке показывал образцы. Испытания провёл и это Го...но больше применять не где не буду.

А ведь клей - ПУ 2к... и Уцин МК 92 тоже клей ПУ 2к. По вашей версии - как в мультфильме "а по моему они одинаковые"..., а в реальности, после испытаний - полное Г...

Та же хрень и с сочетанием стирол-акрил, и любыми другими сочетаниями.

 

Теперь о том, что меня порадовало в Вашем посте - Вы начали понимать необходимость применять грунты под нивелирки, которые рекомендует производитель нивелирки и пишете причину - совместимая химия в грунте и нивелирке, обеспечивающая адгезию.

Но, ведь это прямо противоречит тому что Вы писали вверху своего же поста! Ведь стяжка и нивелирка - это песок+ цемент+ вода + остальные мелочи...

Только применительно к стяжкам-нивелиркам - Вы уже начали понимать что "мелочи" кардинально меняют свойства, а касательно грунтовок - Вы просто до этого ещё "не дошли". "Мелочи" везде меняют свойства кардинально, обобщать все материалы на одной основе - нельзя.