Как сделать качественную стяжку?

[мастерок]

Так Вам ещё легче-стык только на въезде.Однозначно делайте по проекту!

 

Добавлено через 1 минуту

марна трата часу і сил?

[vap79]

Вечер добрый, подскажите как лучше залить электронагревательный кабель по чистовой стяжке ? примерно 6мм толщина кабеля, поверх кабеля будет ложиться керамическая плитка, вариант - сразу по кабелю использовать плиточный клей и плитку, боюсь использовать, опасность повредить кабель плиточником? Или не парится и все будет ок ?

[мастерок]

Кабель заливается непосредственно в стяжку.А для укладки в слой плиточного клея применяются маты,они гораздо дороже кабеля.Укладка электроподогрева под плитку это довольно таки стандартная операция для любого плиточника,так что не парте себе мозги по пустякам.

[jenkins]

Кабель заливается непосредственно в стяжку.А для укладки в слой плиточного клея применяются маты,они гораздо дороже кабеля.Укладка электроподогрева под плитку это довольно таки стандартная операция для любого плиточника,так что не парте себе мозги по пустякам.

 

Хочу попутно уточнить: поверх чистовой стяжки можно уложить мат электроподогрева в слой клея, но кабель греющий уложить нельзя, так?

[vap79]

Кабель заливается непосредственно в стяжку.А для укладки в слой плиточного клея применяются маты,они гораздо дороже кабеля.Укладка электроподогрева под плитку это довольно таки стандартная операция для любого плиточника,так что не парте себе мозги по пустякам.

 

Кабель в стяжку не заливал по причине того что мастера отказались, аргументировали тем что что могут повредить кабель, и не хотят за такое отвечать. Стяжка уже залита, хочется использовать именно кабель, маты дороже на 30%

Подскажите может есть какой-то рецепт/состав самодельной само выравнивающей смеси или тонкой стяжки до 7-8мм ?

[мастерок]

Вот любит наш народ кулибинством заниматся и придумывать проблемы на свою голову!

Если у Вас мастера не умеют делать стяжки с кабелем,то надо было мастеров менять,а не тулить кабель под плитку.Лично я выполняю работы согласно техкарт производителей,чего и Вам желаю.По поводу извращений с кабелем под плитку Вам лучше с электриками в профильных темах пообщатся.Чисто по памяти-у кабеля и у матов разная теплотдача,поэтому производителями регламентируется слой раствора (или клея).Опять же по памяти-над кабелями минимальный слой стяжки должен быть не менее 3 см,а вот над матами-буквально несколько мм.

Для жёстких условий эксплуатации с сильным точечным нагревом и тонким слоем я бы не рискнул делать смесь самостоятельно,а выбрал к примеру тот же Баумит Нивелло Квадро.

[vap79]

Вот любит наш народ кулибинством заниматся и придумывать проблемы на свою голову!

Если у Вас мастера не умеют делать стяжки с кабелем,то надо было мастеров менять,а не тулить кабель под плитку.Лично я выполняю работы согласно техкарт производителей,чего и Вам желаю.По поводу извращений с кабелем под плитку Вам лучше с электриками в профильных темах пообщатся.Чисто по памяти-у кабеля и у матов разная теплотдача,поэтому производителями регламентируется слой раствора (или клея).Опять же по памяти-над кабелями минимальный слой стяжки должен быть не менее 3 см,а вот над матами-буквально несколько мм.

Для жёстких условий эксплуатации с сильным точечным нагревом и тонким слоем я бы не рискнул делать смесь самостоятельно,а выбрал к примеру тот же Баумит Нивелло Квадро.

 

И последний вопрос, 2см стяжки поверх кабеля это мало?

[mastervovik]

И последний вопрос, 2см стяжки поверх кабеля это мало?

 

А гарантию вы потом тоже у мастерока будете спрашивать?

Ищите производителя, который вам разрешит делать 2сантима! Потому как кабель эта такая фишка, неоднозначная

Как по-мне так достаточно, но будет дискомфорт "зебры" но то таке (с)

[vap79]

А гарантию вы потом тоже у мастерока будете спрашивать?

Ищите производителя, который вам разрешит делать 2сантима! Потому как кабель эта такая фишка, неоднозначная

Как по-мне так достаточно, но будет дискомфорт "зебры" но то таке (с)

 

Ну тогда остается только тонкий кабель или мат и плиточный клей с плиткой. Спасибо всем за советы и ответы.

[jenkins]

а если прорезать пазы под кабель в существующей стяжке, и заклеить его там клеем...

[balder]

Мастерок, а через скільки часу на залиту стяжку можна ставити важкі предмети?

В моєму конкретному випадку - це котел вагою 350кг. "Ноги" котла - два кутника 35*35, це 1,25 кг/см.кв.

[Propeller]

Каждая нога - это два уголка с полкой 3,5 см. Ну и пусть толщиной 0,4 мм.

Один уголок опирается на стяжку площадью = 3,5 х 2 х 0,4 = 2,8 см кв.

Таких уголков 8 шт (если ног 4 штуки).

Получаем общую площадь опоры = 2,8 х 8 = 22,4 см кв.

Получаем в итоге 350 кг : 22,4 см кв = 16 кг на см кв.

Ставить котел на эту стяжку можно, когда её прочность на сжатие превысит 16 кг.

Скорость набора прочности стяжки зависит от :

- состава (соотношение цемент: песок)

- типа цемента (портланд или шлакопортланд)

- марки цемента (400, 500,600)

- количества воды, что лили в бетономешалку

- температуры в уютной комнате, где счастливая стяжка ждет пока по ней начнут топтаться (и так всю её "жизнь"). Ужас!

[Spaider]

а если прорезать пазы под кабель в существующей стяжке, и заклеить его там клеем...

 

Так тоже делают, у меня на одном из объектов электрики нарезали штробы в стяжке от строителей и укладывали в них кабель. Я это заделывал клеем и потом стелил плитку. Но это какое-то извращение), хз чем там руководствовались, может так дешевле получалось, я уже пришёл когда кабель был уложен. Для готовых стяжек есть маты. Можно и кабель конечно уложить и залить его наливайкой перед облицовкой, но он будет греть полосами.

[vap79]

Для себя, такой вариант продумал:

Тонкий кабель и не мощный, 10Вт/м толщиной 4мм, шаг укладки 6-7см (чтобы небыло зебры).

Плиточный клей сплошным слоем толщиной в 10мм + толщина плитки.

Плиточный клей в инструкци написано 4-10мм слой можно, и он дешевле самоналивного стоит

[baton1976]

Подскажите для общего развития. При монтаже теплого пола под плитку в виде матов (как на фото 1) все вроде понятно: основа там в виде сетки, сетка с кабелем получается в слое клея - все гуд.

А вот при монтаже пленочного ТП (как на фото 2) у меня возникает вопрос: пленка "разрывает" слой клея и получается что плитка фактически приклеена только к пленке. Или там есть какой-то секрет? Хочу понять технологию...

[Академик]

Вечер добрый, подскажите как лучше залить электронагревательный кабель по чистовой стяжке ? примерно 6мм толщина кабеля, поверх кабеля будет ложиться керамическая плитка, вариант - сразу по кабелю использовать плиточный клей и плитку, боюсь использовать, опасность повредить кабель плиточником? Или не парится и все будет ок ?

 

Посмотрите в инструкцию к купленному кабелю. Если там будет написано что муфты и места соединений - сварные, применяйте любой способ укладки.

Проще всего тот, который подсказал Вам Мастерок - в слой плиточного клея.

Долбить и штробить стяжку для вложения в неё кабеля считаю оправданным только в одном случае: когда подняться уже некуда и когда сверху - плитка формата не менее 40х40 см. В остальных случаях такой способ укладки электрокабеля - несусветная глупость, т.к. не получите вы прочного и равномерного контакта кабеля со стяжкой, что запросто может привести к локальным перегревам, особенно если под стяжкой нет теплоизоляции.

Разницы между матом и кабелем нет вообще. Мат - это кабель закреплённый на стеклосетке разными способами. При этом у мата всегда задана мощность на 1 м2 (за счёт крепления на сетке с определённой густотой витков), а мощность теплоотдачи кабеля вы можете регулировать конфигурацией, что очень удобно: создавать тепловые завесы под окнами или перед дверями.

Если очень захотите залить кабель или мат чем то, до укладки плитки - возьмите Силтек ФМ-57 или Ф-50 + Е120 вместо воды. Я этими составами кабеля заливаю постоянно под свой паркет. Это самый лучший способ получить равномерный и долговечный прогрев пола. Игольчатый валик применять обязательно, без него будет - большая Жо...а.

 

Добавлено через 12 минут

Подскажите для общего развития. При монтаже теплого пола под плитку в виде матов (как на фото 1) все вроде понятно: основа там в виде сетки, сетка с кабелем получается в слое клея - все гуд.

А вот при монтаже пленочного ТП (как на фото 2) у меня возникает вопрос: пленка "разрывает" слой клея и получается что плитка фактически приклеена только к пленке. Или там есть какой-то секрет? Хочу понять технологию...

 

У плёночных полов другая технология укладки. Она хороша в полах по лагам или в стенах и потолках - между реек.

Но, я бы посоветовал Вам забыть о плёночных полах, из за их относительной (по сравнению с кабелями) недолговечностью.

По строительным нормам над элементами нагрева в стяжке должно быть не менее 45 мм стяжки прочностью не менее 25 МПа.

Производители кабелей и особенно матов на сетке, в своих инструкциях идут на нарушение этих норм, рассчитывая (не беспочвенно) на то , что кабель с сеткой являются по сути - армировкой для стяжки, особенно - когда сверху плитка.

В случае с плёнкой - самое слабое место - муфты соединяющие место контакта плёнки с обычным кабелем.

Когда вы укладываете один кабель - вы имеете всего одну муфту, и точно знаете где будет проблема с контактом и сможете устранить проблему. А когда укладываете плёнку - имеете число муфт равное удвоенному числу плёнок. Оно Вам лично надо?...

[jenkins]

Так тоже делают, у меня на одном из объектов электрики нарезали штробы в стяжке от строителей и укладывали в них кабель. Я это заделывал клеем и потом стелил плитку. Но это какое-то извращение), хз чем там руководствовались, может так дешевле получалось, я уже пришёл когда кабель был уложен. Для готовых стяжек есть маты. Можно и кабель конечно уложить и залить его наливайкой перед облицовкой, но он будет греть полосами.

 

Ну, в моем случае, хорошая мысля приходит опосля. Чистовая стяжка в ванне залита, теперь вот теплый пол там внезапно захотелось....

[Propeller]

По строительным нормам над элементами нагрева в стяжке должно быть не менее 45 мм стяжки прочностью не менее 25 МПа.

Производители кабелей и особенно матов на сетке, в своих инструкциях идут на нарушение этих норм, рассчитывая (не беспочвенно) на то , что кабель с сеткой являются по сути - армировкой для стяжки, особенно - когда сверху плитка.

 

Так следовать нормам или инструкциям?

Тем более, что , судя по ниже приведенной табличке, львиная доля "электронагревателей" пола - это импорт.

А зарубежным производителям просто не интересны строительные нормы Украины. Они ориентируются на международные (уже - европйские).

[Tamburello]

По строительным нормам над элементами нагрева в стяжке должно быть не менее 45 мм стяжки прочностью не менее 25 МПа.

 

имя норм в студию!

[Репей]

Каждая нога - это два уголка с полкой 3,5 см. Ну и пусть толщиной 0,4 мм.

Один уголок опирается на стяжку площадью = 3,5 х 2 х 0,4 = 2,8 см кв.

Таких уголков 8 шт (если ног 4 штуки).

Получаем общую площадь опоры = 2,8 х 8 = 22,4 см кв.

Получаем в итоге 350 кг : 22,4 см кв = 16 кг на см кв.

/QUOTE]

Приношу глубочайшие извинения , но у Вас ошибочка:

необходимо писать - пусть толщиной 0,4 см. Но не в этом дело;)

Вот взял я в руки такой уголок и задумался - как сделаны ноги котла?

и получается - эти уголки стоят вертикально - значит под каждую ногу необходимо подкладывать прокладку.

и лучше взять уголок, но с 4см полкой и длиной 1м = 100 см.

итого под две ноги получится: 100см х 4см х 2 шт = 800 см кв - площадь опоры. На нее будет давить 350 кг котла. Получается в итоге

350 кг : 800 см кв = 0,4375 кг\см кв. Это довольно приемлемо - меньше, чем 0,5л пива в стеклянной бутылке стоит горлышком вниз на пробке. Вот как то так. Или я не прав?

 

Добавлено через 17 минут

Каждая нога - это два уголка с полкой 3,5 см. Ну и пусть толщиной 0,4 мм.

Один уголок опирается на стяжку площадью = 3,5 х 2 х 0,4 = 2,8 см кв.

Таких уголков 8 шт (если ног 4 штуки).

Получаем общую площадь опоры = 2,8 х 8 = 22,4 см кв.

Получаем в итоге 350 кг : 22,4 см кв = 16 кг на см кв.

/QUOTE]

[Академик]

Так следовать нормам или инструкциям?

Тем более, что , судя по ниже приведенной табличке, львиная доля "электронагревателей" пола - это импорт.

А зарубежным производителям просто не интересны строительные нормы Украины. Они ориентируются на международные (уже - европйские).

Я уже более 100 раз писал - следовать нужно ПРОЕКТУ! А уж если так получилось что все решили сэкономить, и нет ни хрена: ни проекта, ни архитектора - вот тогда нужно следовать НОРМАМ, ибо они учитывают значительно больше вводных данных.

Инструкциям производителей кабелей, при изготовлении стяжек следовать на мой взгляд вообще глупо, т.к. те технологи которые их пишут - может никогда в жизни ни одну стяжку не заливали и вообще не являются строителями. Я, к примеру, ни в одной инструкции идущей с кабелями или матами подогрева не видел указаний на:

- необходимую прочность стяжек с подогревом;

- необходимую влажность стяжек с подогревом;

- технологию заливки стяжек с подогревом;

- технологию испытаний стяжек с подогревом (Протокол 1 и Протокол 2 - между прочим - именно европейские).

Вот и приходится мне, всем у кого я стяжки с подогревом проверяю - рассылать методику проверки (Протоколы подогрева) стяжек, т.к. и те кто продаёт здесь кабеля и маты, и те кто заливает их - как правило понятия не имеют как это делают в ЕС.

Прилагаю бланк проверки и испытаний подогреваемых стяжек. Если хотите быть уверены в своей стяжке - проведите испытание по этой методике (на логотип только не смотрите - у Вас лично на него жуткая аллергия ).

 

Теперь что касается европейских норм. О них все слышали, о сути их мало кто понимает и чем они отличаются от действующих у нас. Евро нормы к качеству продукции вообще отношения не имеют ни какого. Они определяют Кто, с какой квалификацией, какой бумажкой, и Что может делать, Что при этом у этого Кто - должно быть. И если следовать этим евронормам буквально, то:

- ни одна бабушка в селе под своим забором не имеет права торговать тем, что сама выростила: ни яблоками (знаете наверное что в Винницкой области в прошлом году уже оштрафовали новые евро-копы бабку на 13000 грн за торговлю яблоками под своим забором);

- ни кто не сможет торговать на рынках не сертифицированной (не путать со штампиком СЭС на базаре) : мясом, яйцом... да ничем!;

- я не смогу производить паркет: если весь лес, все машины, все склады, все до меня кто прикасался к дереву и я сам - не буду иметь соответствующие сертификаты, которые пока в этой стране ни кто не выдаёт, а их стоимость по каждому пункту где то на уровне начиная от 80 000 Евро... на 5 лет, выдают такие сертификаты - только некоторые частные компании из ЕС;

- вы, за любой свой совет по поводу применения своих Адипласта и Адиума, расходящихся с официальной инструкцией - можете получить громадный штраф;

- практически ни кто из изготовителей стяжек читающий эту тему - не сможет больше делать стяжки;

- могу продолжать этот список ещё очень долго...

А если уж Вы начали здесь разглагольствовать о применении европейских норм - то в ЕС вообще НИ КТО бы не следовал инструкциям производителей кабельных систем отопления при изготовлении дома! Потому что там точно будет и ПРОЕКТ и АРХИТЕКТОР и система контроля от экспертизы проекта, до контроля каждого элемента системы полов. Это как раз то, о чём я здесь уже пишу более 4-х лет.

Протокол готовности к укладке на подогреваемую стяжку.pdf

Змінено 12 травня 2017 користувачем Академик

[Propeller]

Каждая нога - это два уголка с полкой 3,5 см. Ну и пусть толщиной 0,4 мм.

Один уголок опирается на стяжку площадью = 3,5 х 2 х 0,4 = 2,8 см кв.

Таких уголков 8 шт (если ног 4 штуки).

Получаем общую площадь опоры = 2,8 х 8 = 22,4 см кв.

Получаем в итоге 350 кг : 22,4 см кв = 16 кг на см кв.

/QUOTE]

Приношу глубочайшие извинения , но у Вас ошибочка:

необходимо писать - пусть толщиной 0,4 см. Но не в этом дело;)

Вот взял я в руки такой уголок и задумался - как сделаны ноги котла?

и получается - эти уголки стоят вертикально - значит под каждую ногу необходимо подкладывать прокладку.

и лучше взять уголок, но с 4см полкой и длиной 1м = 100 см.

итого под две ноги получится: 100см х 4см х 2 шт = 800 см кв - площадь опоры. На нее будет давить 350 кг котла. Получается в итоге

350 кг : 800 см кв = 0,4375 кг\см кв. Это довольно приемлемо - меньше, чем 0,5л пива в стеклянной бутылке стоит горлышком вниз на пробке. Вот как то так. Или я не прав?

 

Добавлено через 17 минут

Каждая нога - это два уголка с полкой 3,5 см. Ну и пусть толщиной 0,4 мм.

Один уголок опирается на стяжку площадью = 3,5 х 2 х 0,4 = 2,8 см кв.

Таких уголков 8 шт (если ног 4 штуки).

Получаем общую площадь опоры = 2,8 х 8 = 22,4 см кв.

Получаем в итоге 350 кг : 22,4 см кв = 16 кг на см кв.

/QUOTE]

 

1. Да. Опечатка, не мм, а см. Но это не повлияло на дальнейший ход событий.

2. Я исходил из вводных, который дал balder. Он, насколько помню, не упоминал "подкладки" под уголки. Хотя, это абсолютно логично их применить.

[Propeller]

Вы здесь много лет позиционируете Адипласт - как панацею для склеивания двух стяжек. Рассказываете про поставщиков сырья и не приводите ни одного значения прочности по разным типам оснований за уже минимум 3 года.

Раз в пол года переспрашиваете "под дурочка" - что с чем склеиваем и какие должны быть цифры. Я Вам точно так же отвечаю: прочность на отрыв - не менее 1,2 МПа, основания - разные неизвестные основания которые нужно надёжно склеить с тонкой стяжкой от ТС или нивелирками каких либо производителей.

Почему я об этом спрашиваю?

Потому что не верю в то что латексное дерьмо может надёжно (слово надёжно имеет конктетную цифру - не менее 1,2 МПа) приклеиться к невпитывающим, слабо впитывающим основам и основам с добавками силикатов и акрилов.

В то что латекс может надёжно сцепиться с основанием на основе латекса и классической ЦПС - я верю.

Теперь о том, как должны выглядеть результаты испытаний.

Примерно так как на фотокопиях ниже с грунтом Uzin PE 360 которая служит для тех же целей, испытания которой доверили провести не производителю, а независимому центру и получили показатели прочности не хуже 1,31 МПа (смотрите показатели по образцам 1 и 2).

Вот так Propeller , или примерно так - должны выглядеть результаты испытаний. А у Вас пока что, извините - один трёп за много лет.

 

А теперь не предвзято. Вчера я разрабатывал технологию устройства спортивных полов в одном из спортзалов Одессы, где потребуется надёжно склеить как раз неизвестное основание с тонкослойной выравнивающей стяжкой и дать гарантии (!) что как по Райкину - двадцать два бугая - на заставят такое соединение разорваться или отслоиться.

Я взял 3 варианта: технологию Силтек предполагающую применение грунтов Е110 и нивелирок от Силтек; технологию Uzin предполагающую грунт РЕ 360; и взял ваш Адипласт.

Сравнивать мне нужно было два параметра : прочность и стоимость клеящего слоя.

Технология Силтек гарантирует прочность на отрыв 1,0 МПа (эти данные приведены на сайте Силтек).

Технология Uzin гарантирует прочность на отрыв - 1,31 МПа при стоимости клеевого шва 42,52 грн. (9,45 Евро за кг РЕ 360, максимальный расход - 0,15 кг /м2).

Технология Адипласт (взял здесь ekso1.zakupka.com/p/177566-dobavka-v-rastvory-lateksnaya-adiplast/ ) каких либо цифр гарантирующих прочность вообще не содержат ни на украинском, ни на российском, ни на греческом сайтах, а стоимость только по расходу самого Адипласта - 58,68 грн/м2 не считая цемента и трудоёмкости самого процесса (я брал расход для слоя 2 мм - как указано в технологии).

Извините, но за такие деньги я создам гораздо более мощный клеящий слой состоящий из ПУ грунта с просыпкой песком без всякого цемента стоимостью 58,5 грн/м2 (конкретно ПУ-110 грунт 13 Евро/кг, расход 0,15 кг/м2). И даже поспорю на то что прочностные свойства такого клеящего слоя на полиуретане - на любой поверхности будут прочнее вашего Адипласта с неизвестными свойствами.

 

Вот теперь станьте на место любого заказчика и покажите ему цифры: Стоимость клеевого слоя с таким "дорогим" Uzin как Вы его позиционируете - стоит на 40% меньше и даёт реальную ГАРАНТИЮ прочности выраженную в конкретных цифрах 1,31 МПа - на отрыв. И Адипласт - с вообще неизвестными параметрами с ценой на 40% больше (не считая цементов, песка и кучи ненужных манипуляций при склейке).

Если дать любому заказчику такие объективные данные, а не трёп про сырьё от БАСФ - то при таком раскладе Адипласт вообще должны перестать покупать.

 

Немного вернемся к теме об эффективном расходе Адипласт при применении его в качестве добавки для создания склеивающего слоя между цементным основанием и цементно-песчаной стяжкой.

Вопрос стоял : достаточен ли расход Адипласта 0, 25 кг на 1 м кв для обеспечения достойной адгезии?

В марте вопрос был адресован Изомат и сегодня нами был получен ответ.

Screenshot ответа прикреплен.

Для я справки : 1 МПа = 1 Н/мм кв

[Vikctor]

Они определяют Кто, с какой квалификацией, какой бумажкой, и Что может делать, Что при этом у этого Кто - должно быть.

Интересно, а Германия это Европа? Вот Вам пример банального самостроя от нашего бывшего соотечественника в столь зарегламентированной (по Вашему мнению) Европе.

В северной Америке кстати тоже никто никого не заставляет иметь технадзор и строить согласно кодов. Застройщик сам тормозит многие этапы стройки в ожидании приедза лицензированного контролёра и платит ему немалые деньги за контроль. Причина банальна - дом, построенный без подобного контроля, имеет гораздо меньшую рыночную стоимость. Но при этом повторюсь - никто не требует от застройщика нанимать лицензированных специалистов на каждый вид работ. Посмотрите ролики на ютубе от постсоветских эмигрантов. Львиная доля из них не имеет лицензии, но в заказах по гланды...

[Tamburello]

В северной Америке кстати тоже никто никого не заставляет иметь технадзор и строить согласно кодов. Застройщик сам тормозит многие этапы стройки в ожидании приедза лицензированного контролёра и платит ему немалые деньги за контроль. Причина банальна - дом, построенный без подобного контроля, имеет гораздо меньшую рыночную стоимость. Но при этом повторюсь - никто не требует от застройщика нанимать лицензированных специалистов на каждый вид работ. Посмотрите ролики на ютубе от постсоветских эмигрантов. Львиная доля из них не имеет лицензии, но в заказах по гланды...

 

 

не совсем так.

причина привлечения инспекторов и получения пермитов в том, что дома в ипотеке и обязательной страховке, а для расчета страховки как раз и нужна какая-то уверенность в том, что страхуется.

когда дом не в ипотеке страховка по желанию, и можно вообще не оформлять её.

так же и с лицензионными контрактерами. есть те, у которых лицензии нет, плиточники например, и маляры. а есть лицензируемые, электрики, газовщики, кондиционерщики. и в тех же роликах постсовецких мигрантов это раскрывается. ты можешь быть субконтрактером, и лицензионный спец на которого ты работаешь выдает тебе задание и принимает работу, получая свой процент. а можешь пойти в грубо говоря ПТУ или для некоторых специальностей вечерние курсы, получить лицензию, и уже зарабатывать всю сумму заказа.