Как сделать качественную стяжку?

[Витэк]

Тут недавно піднімали тему кручення стяжки з часом. Навіть відео було. В мене виникло запитання. Покрутити (підняти краї) може на протязі 3 років. Уявімо ситуацію залили стяжку, а через пару місяців дали плитку. Якщо на протязі 3 років стяжку таки поведе, то плитка трісне. Скільки варто дати відстоятись стяжці, до поклейки плитки?

 

Ви себе накручуєте. Веде стяжку у німців, а не у нас. Веде тонкі стяжки які швидше висихають зверху. Насипте зверху 1см. вологої тирси і нічого у вас не поведе. Ми ж не німці....

[-electron-]

Ви себе накручуєте. Веде стяжку у німців, а не у нас. Веде тонкі стяжки які швидше висихають зверху. Насипте зверху 1см. вологої тирси і нічого у вас не поведе. Ми ж не німці....

Не накручую, а шукаю відмазку чому не буду в цьому році плитку клеїти. ;)

За відповіді дякую.

[Vikctor]

Если не делать столбики по грунту, то тогда Вы просто можете "защемить" (всегда веселило это слово) плиту между стенками фундамента как на картинке.

Всегда отчего-то полагал, что защемляют плиту между лентой и стенами, опираемыми на эту самую плиту. Т.е. в случае тёзки знаменитого бутлегера это уже не получится.

[Al_Capone]

Я могу Вам расчитать на сколько врезаться при том, что прочность бетона, который Вы зальете в качестве плиты будет не ниже М200, а толщина плиты 120 мм. Расчитаю прочность неармированного бетона на срез.

 

Бетон, да хоть М400 - это не критично, там его все равно немного.

Только вот думаю, что вряд ли получится в ленте, которая идет по периметру, вырезать паз под плиту - будут мешать стены.

А плита может опираться по трем сторонам?

 

Со сваями тоже привлекательный вариант. Пробурить - несложно.

Но вот асбестоцементная труба обойдется чуть более 10 тыс. грн. А это уже не привлекательно

Что если сделать сваи в том же количестве, но диаметром 250 мм (есть такой бур) и без асбестоцементной трубы?

[Propeller]

А плита может опираться по трем сторонам?

Давайте дождемся конструктора.

 

Со сваями тоже привлекательный вариант. Пробурить - несложно.

Но вот асбестоцементная труба обойдется чуть более 10 тыс. грн. А это уже не привлекательно

Что если сделать сваи в том же количестве, но диаметром 250 мм (есть такой бур) и без асбестоцементной трубы?

 

Если грунт после бура будет держать форму (не будут осыпаться стенки цилиндрической дырочки), то конечно можно и без "опалубки"

[Andrei constructor]

Буду благодарен за совет.

Есть ленточный фундамент с обратной засыпкой (суглинок), которая особо не трамбовалась. Но самоуплотнялась 5 лет

Между лентами, по суглинку, думаю залить плиту толщиной 12 см с армированием ее сеткой с ячейкой 20х20 см из арматуры д10.

Арматуру сетки хочу заанкерить в ленту фундамента, на случай если земля просядет, то плита останется в уровне с фундаментом.

Т.о. получится черновой пол.

 

Думаю что это затея абсолютно бесполезна (постоянно такую ерунду вижу в польских проектах, которые меня просят переделать). Соответственно деньги и время будут потрачены напрасно. Связано это прежде всего с маленькими нагрузкам на основание пола по грунту (примерно 0,1 кг/см2 и менее, а это на порядок меньше давления под подошвой фундамента).

 

Сделайте иначе:

Засыпку из суглинка внутри дома уплотните виброплитой, затем произведите уплотнение поверхностного слоя грунтового основания под пол трамбовкой щебня в грунт (для этого вам понадобится слой щебня 30...40 мм). Далее уложите песок (примерно 50 мм), полиэтиленовую пленку и плиты ЭППС (толщиной 100 мм). Поверху утеплителя делаете армированную ж.б. плиту толщиной 80...100 мм с трубами теплого пола и с установкой по периметру компенсационных лент (см. технологию изготовления теплых полов в инете). Места установки таких компенсационных разделительных лент являются местами создания температурных и деформационных швов в полу.

Если вас преследует постоянная боязнь трещин в полу, то в местах пересечения плиты теплого пола с внутренними фундаментами (если такие места планируются) установите локально над внутренними фундаментами в плите дополнительные арматурные сетки, так чтобы армирование плиты получилось в двух уровнях - внизу и вверху.

[Игорь&Ира]

... шукаю відмазку чому не буду в цьому році плитку клеїти.

 

Високосний рік.

[-electron-]

Високосний рік.

Не піде. ВІкна встановив, чорнові майже залив, залишився тамбур, стояк каналізації також зробив. Потім на черзі утеплення, потім електрика, штукатурка, ГК, чистові. Тому високосний як відмазка не піде. Треба щось суттєвіше.:D

[Al_Capone]

Сделайте иначе:

Засыпку из суглинка внутри дома уплотните виброплитой, затем произведите уплотнение поверхностного слоя грунтового основания под пол трамбовкой щебня в грунт (для этого вам понадобится слой щебня 30...40 мм). Далее уложите песок (примерно 50 мм), полиэтиленовую пленку и плиты ЭППС (толщиной 100 мм). Поверху утеплителя делаете армированную ж.б. плиту толщиной 80...100 мм с трубами теплого пола и с установкой по периметру компенсационных лент (см. технологию изготовления теплых полов в инете). Места установки таких компенсационных разделительных лент являются местами создания температурных и деформационных швов в полу.

Андрей, большое спасибо

Есть несколько вопросов:

1. Засыпанный грунт я не вынимаю, а только хорошо трамбую поверхность, правильно? Нужно ли ее проливать?

2. Песок тоже нужно утрамбовывать, как я понимаю с проливанием?

3. Как думаете вместо ЭППС не лучше ли использовать вот этот материал, вроде как он специально для стяжек предназначен knauf-penoplast.ru/index.php?...d=59&Itemid=66.

4. Почему пленку класть под ЭППС, а не на него?

4. Как думаете арматурной сетки с ячейкой 20х20 д10 на нижний слой будет достаточно?

Если вас преследует постоянная боязнь трещин в полу, то в местах пересечения плиты теплого пола с внутренними фундаментами (если такие места планируются) установите локально над внутренними фундаментами в плите дополнительные арматурные сетки, так чтобы армирование плиты получилось в двух уровнях - внизу и вверху.

5. Над внутренними лентами Вы советуете поставить верхний слой сетки. Какую лучше применить? Сетку связать из арматуры или использовать сварную д 4-5 мм?

6. На сколько выпустить верхнюю сетку за пределы ленты, на 0,5 м. в каждую сторону будет достаточно?

7. Какой марки бетон применять?

8. Для ТП в бетоне лучше использовать наполнитель "семечку"?

9. Можно ли сделать так как на схеме, чтобы 100 мм утеплителя было между лентами и 50 мм над лентами. Т.к. плиту хочется сделать 100 мм, учитывая ее двойное армирование. При этом пирог с отделочным покрытием не должен быть выше 20 см над лентой фундамента.

10. Можно плиту залить целиком или нужно делать деформационные швы?

[Propeller]

Андрей, большое спасибо

Есть несколько вопросов:

1. Засыпанный грунт я не вынимаю, а только хорошо трамбую поверхность, правильно? Нужно ли ее проливать?

2. Песок тоже нужно утрамбовывать, как я понимаю с проливанием?

3. Как думаете вместо ЭППС не лучше ли использовать вот этот материал, вроде как он специально для стяжек предназначен knauf-penoplast.ru/index.php?...d=59&Itemid=66.

4. Почему пленку класть под ЭППС, а не на него?

4. Как думаете арматурной сетки с ячейкой 20х20 д10 на нижний слой будет достаточно?

 

5. Над внутренними лентами Вы советуете поставить верхний слой сетки. Какую лучше применить? Сетку связать из арматуры или использовать сварную д 4-5 мм?

6. На сколько выпустить верхнюю сетку за пределы ленты, на 0,5 м. в каждую сторону будет достаточно?

7. Какой марки бетон применять?

8. Для ТП в бетоне лучше использовать наполнитель "семечку"?

9. Можно ли сделать так как на схеме, чтобы 100 мм утеплителя было между лентами и 50 мм над лентами. Т.к. плиту хочется сделать 100 мм, учитывая ее двойное армирование. При этом пирог с отделочным покрытием не должен быть выше 20 см над лентой фундамента.

10. Можно плиту залить целиком или нужно делать деформационные швы?

 

1. Вы же не хотели поднимать уровень пола, а тут сразу готовы на 150 мм прыгнуть. При этом толщина утеплителя над бетоне, у которого лучше теплопроводность, чем у грунта в три раза меньше, чем над грунтом.

2. Относительно 40 мм щебня 5-20. Уточните у конструктора даст ли щебень такой малой фракции нужное уплотнение грунта (Внимание!) на нужную глубину. Если щебень будет будет , к примеру, 20-40, то что выстилать слой толщиной в один камешек?

3. Вернитесь к вопросу со столбиками. Как по мне с инженерной точки зрения более гармоничной вариант.

Внизу рисунок с столбиками и предложенный конструктором (на сколько я его правильно понял).

4. Ответ спеца : "Это херня, а надо делать так : ...." Меня никогда не убеждала. Пусть расскажет почему именно так.

Хотелось бы услышать в чем минусы варианта со столбиками. Вам было бы это интересно?

[Andrei constructor]

1. Засыпанный грунт я не вынимаю, а только хорошо трамбую поверхность, правильно? Нужно ли ее проливать?

 

Да, как вы описали грунт лежит уже достаточно долго и под собственным давлением есть некоторое уплотнение. Также внутри при строительстве коробки наверняка складировали материалы и ходили строители. Проливать не нужно.

 

Добавлено через 1 минуту

2. Песок тоже нужно утрамбовывать, как я понимаю с проливанием?

 

Поливать его специально не нужно, в момент укладки он должен быть слегка влажный.

Можно его трамбовать вручную:

 

Добавлено через 2 минуты

4. Почему пленку класть под ЭППС, а не на него?

 

Пленка это горизонтальная гидроизоляция пола. Хотите положить два раза - снизу и сверху я не возражаю.

[Игорь&Ира]

Начало в сообщении #3616.

 

Ничего там страшного нет,обычный горизонтальный "холодный шов".Но для полноты картинки не помешало бы пару фоток общего плана сверху.

 

Продолжение:

[Andrei constructor]

4. Как думаете арматурной сетки с ячейкой 20х20 д10 на нижний слой будет достаточно?

 

Будет достаточно. Конструктивно можно сделать другой вариант ячейка 150х150 мм арматура в двух направлениях диаметром 8 мм (А400С)

[Al_Capone]

1. Вы же не хотели поднимать уровень пола, а тут сразу готовы на 150 мм прыгнуть.

Я писал, что высота чистового пола должна быть менее 20 см над лентой.

В моей схеме высота пола без отделки получилась 15 см.

У вас в варианте слева 25 см, а справа 31 см. К сожалению это много.

 

Добавлено через 7 минут

1. При этом толщина утеплителя над бетоне, у которого лучше теплопроводность, чем у грунта в три раза меньше, чем над грунтом.

Думаю, что бетоная лента будет промерзать только снаружи. На расстоянии метра от края, она скорее всего будет той же температуры, что и грунт. Т.е. плюсовой.

Но я с Вами согласен, можно верхний слой ЭППС сделать 80 мм. Но больше не получится.

 

Добавлено через 2 минуты

Хотелось бы услышать в чем минусы варианта со столбиками. Вам было бы это интересно?

Я больше всех заинтересован, чтобы найти самый надежный и экономически выгодный вариант

 

Добавлено через 5 минут

Пленка это горизонтальная гидроизоляция пола. Хотите положить два раза - снизу и сверху я не возражаю.

Как мне кажется, пленка, что снизу, что сверху одинаково будет выполнять свои функции.

Т.к. ЭППСу влага нестрашна, то пленку можно положить над ним. В этом случае она не позволит цементному молочку попасть в швы между ЭППС, т.о. не будет мостиков холода. ИМХО.

[Propeller]

Я писал, что высота чистового пола должна быть менее 20 см над лентой.

В моей схеме высота пола без отделки получилась 15 см.

У вас в варианте слева 25 см, а справа 31 см. К сожалению это много.

В левом варианте 21 = 5+5+5 (судя по Вашему рисунку Вы хотите 15 см ЭППС)+6 (стяжка).

Правый вариант, это конструктора 5+5+5+10+6 =31см.

 

Я больше всех заинтересован, чтобы найти самый надежный и экономически выгодный вариант

Кто бы сомневался. Вы не представляете какой я когда я - заказчик услуги. Опять же : пока конструктор Вам предложил только один вариант. Почему не обсудить альтернативу? Неужели её нет?

Это как минимум исключает песочно-щебневые движения, которые Вы хотели избежать.

 

Добавлено через 3 минуты

Начало в сообщении #3616.

 

А что Вас настораживает в этой древней уставшей поверхности?

Как по мне : она готова ко всему.

[Игорь&Ира]

А что Вас настораживает в этой древней уставшей поверхности?

Как по мне : она готова ко всему.

 

Сначала смущал холодный шов. Теперь - трещина (см. фото №5).

[Propeller]

Сначала смущал холодный шов. Теперь - трещина (см. фото №5).

 

Трещина на участке примыкания пол-стена.

Просто оставите между плиткой и стеной зазор 5-8 мм и заполните его герметиком. Будет очень гармонично : герметично и боль-мень эстетично.

Трещина на плоскости

Купите у нас 1 м кв вот этой хрени и сделайте как написано в описании.

ekco.uaprom.net/p262661864-razdelitelnaya-membrana-dlya.html

[Игорь&Ира]

Трещина на плоскости

Купите у нас 1 м кв вот этой хрени и сделайте как написано в описании.

 

Плитка 33х33 см, значит рулон идёт всей шириной. Трещина почти через всё крыльцо, т.е. около 220 см. Значит надо 2,2 мп. Клей тоже ваш?

Кстати, трещина и на нижней стороне крыльца.

[Andrei constructor]

5. Над внутренними лентами Вы советуете поставить верхний слой сетки. Какую лучше применить? Сетку связать из арматуры или использовать сварную д 4-5 мм?

 

Вязать из 8-ки

 

Добавлено через 59 секунд

Как думаете вместо ЭППС не лучше ли использовать вот этот материал, вроде как он специально для стяжек предназначен knauf-penoplast.ru/index.php?...d=59&Itemid=66.

 

у меня ссылка не открывается.

 

Добавлено через 34 секунды

6. На сколько выпустить верхнюю сетку за пределы ленты, на 0,5 м. в каждую сторону будет достаточно?

600...800 мм выпустить

 

Добавлено через 1 минуту

Какой марки бетон применять?

 

Класс В20...В25

[Propeller]

Плитка 33х33 см, значит рулон идёт всей шириной. Трещина почти через всё крыльцо, т.е. около 220 см. Значит надо 2,2 мп. Клей тоже ваш?

Кстати, трещина и на нижней стороне крыльца.

 

Резделительная продается кратно 1 м. Поэтому можете округлиться до 2 м.

Какой тип клея указано там в описании. Можно найти в Украине.

Наш получится очень дорого. Мы поэтому его даже не выставляем в магазине. Покупают его только те, кто уже его знает.

[Andrei constructor]

Можно ли сделать так как на схеме, чтобы 100 мм утеплителя было между лентами и 50 мм над лентами. Т.к. плиту хочется сделать 100 мм, учитывая ее двойное армирование. При этом пирог с отделочным покрытием не должен быть выше 20 см над лентой фундамента.

Можно сделать так как Вы показали на схеме

[Al_Capone]

Можно сделать так как Вы показали на схеме

ЭППС нужно между собой склеивать?

 

Добавлено через 29 минут

3. Вернитесь к вопросу со столбиками. Как по мне с инженерной точки зрения более гармоничной вариант.

Внизу рисунок с столбиками и предложенный конструктором (на сколько я его правильно понял).

Возможно, что плита на столбиках более надежна в плане просадки.

Но Ваше решение подразумевает, что придется также лить еще и стяжку, а это дополнительные расходы. В варианте конструктора стяжка не предусмотрена, ТП заливается с плитой.

Но в вашем варианте пирог на 3-4 см тоньше, это плюс.

15 см ЭППС мне точно не светит, учитывая цены на него (хочу Austrotherm ).

Поэтому если брать Ваш вариант, то в него можно " впихнуть" 10 см ЭППС без проблем. В варианте конструктора 8 см, при этом пирог получается на грани фола.

Нужно время обмозговать.

 

З.Ы. Кстати сваи можно залить одновременно с плитой?

Плиту буду заливать с насоса, было бы удобно.

 

Добавлено через 10 минут

Кто бы сомневался. Вы не представляете какой я когда я - заказчик услуги. Опять же : пока конструктор Вам предложил только один вариант. Почему не обсудить альтернативу? Неужели её нет?

Это как минимум исключает песочно-щебневые движения, которые Вы хотели избежать.

Буду благодарен за любые предоставленные варианты.

Щебень кстати на участке имеется на любой вкус и 5х20 и 20х40, только скажите какой применить!

А вот песка не так много, куб от силы

В варианте конструктора, если песчаная подготовка будет не 5 см, а 2-3 это же не критично?

Задача песка выровнять основание под ЭППС, ведь так?

[Академик]

Как много написали за выходные

Академик, у меня к вам недружеский совет. Перед тем как что-то написать по теме, в которой вы новичок почитайте матчасть.

Я кстати, по образованию инженер-конструктор

Тот, кого Вы сочли новичком, сам себе сконструировал с фундамента до крыши и построил 3 дома: два - на столбчатом фундаменте (если хотите - называйте его свайным), и один аналогичный тому что строит Al_Capone.

 

 

Это свайный фундамент.

Свайный фундамент делают не для того, чтобы дом не сполз в сторону. А для того, чтобы заанкериться в грунт нужной плотности. Эти фундаменты применяют, когда строят дом на проблемных нестабильных грунтах. Сваи прошивают этот грунт и заходят в стабильный грунт.

А откуда Вам известно что там стабильный грунт? Я что то пропустил, или Al_Capone об этом писал где то? Любой искусственно уплотнённый грунт уплотняемый с увлажнением - плотнее и насыпного и аналогичного слежавшегося.

Я бы ещё понял вашу мысль, если бы у Al_Capone там была скала.

Да и зачем ему выражаясь Вашими словами - "якориться"? Вы что боитесь что плита залитая по уплотнённому грунту в космос улетит?

Да скорее ленточный фундамент Al_Capone просядет, чем полы по грунту залитые между ленточным фундаментом по уплотнённому грунту! Почему? Да потому что полы по грунту легче и имеют площадь поверхности - больше. Вы продолжили бы расчёты своего свайного фундамента и сравнили бы их с аналогичными расчётами полов лежащих по грунту, или боитесь?... А для полноты картины просчитали бы несущую способность фундамента Al_Capone. Сравнив получившиеся 3 цифры Вы бы увидели что самый хреновый вариант - ваши сваи, а если что и просядет - так это скорее ленточный фундамент, а не полы по грунту.

Если у Al_Capone много дурных денег и много свободного времени - он конечно может сделать там кучу столбиков (извиняюсь, по вашему - свай), но это будет дурная трата денег, материалов и времени.

Я рад, что тот, кого вы сами сюда привели, тоже дал конструкцию без столбов. Для него - это очевидно, для меня - тоже.

 

А будут под плитой столбики, или не будут - в данном случае - до лампочки, т.к. опираться столбы будут в менее плотный грунт, чем специально уплотнённый суглинок.

Кому нужны цифры - можете посмотреть плотность разных грунтов по ссылке tehtab.ru/guide/guidephysics/guidephysicsdensity/densitytable/ там, кстати, увидите разницу между плотностью уплотняемых грунтов с проливкой и без.

Когда посмотрите на плотность - сравните её с плотностью ЭППС и подумайте: почему грунт имеющий плотность на порядок больше должен просесть, а менее плотный ЭППС - нет?

КАк по мне - ЭППС в этой ситуации просто лишний.

[Andrei constructor]

ЭППС нужно между собой склеивать?

 

нет необходимости. Только уложите на ровное основание и с нахлестом смежных слоев

 

Добавлено через 3 минуты

Можно плиту залить целиком или нужно делать деформационные швы?

 

Зависит от размеров плиты в плане.

[Propeller]

Возможно, что плита на столбиках более надежна в плане просадки.

Но Ваше решение подразумевает, что придется также лить еще и стяжку, а это дополнительные расходы. В варианте конструктора стяжка не предусмотрена, ТП заливается с плитой.

Дело за малым. Найти специалистов, которые Вам сделают поверхность бетона по плоскостности, соответсвующий стяжке (кажется 2 мм на 2 мп).

 

З.Ы. Кстати сваи можно залить одновременно с плитой?

Конечно.

 

Щебень кстати на участке имеется на любой вкус и 5х20 и 20х40, только скажите какой применить!

Более крупный. Крупный камень создает на поверхность более концентрированную нагрузку. И это уплотняет грунт эффективней.

Мелкий же распределяет нагрузку по поверхности.

 

В варианте конструктора, если песчаная подготовка будет не 5 см, а 2-3 это же не критично?

Задача песка выровнять основание под ЭППС, ведь так?

Это к конструктору.

Он даже рассматривает ПЭ пленку как горизонтальную ГИ при наличии под или над ней ЭППС. Это настораживает.