Как сделать качественную стяжку?

[Академик]

Я имел ввиду что сваи будут опираться на подошву ленточного фундамента.

Да, я изначально понял что у вас ленточка опирается на расширяющуюся подошву. А у Вас по сути - стандартный немецкий вариант фундамента с плитой в основании.

В этом случае вам что столбики, что полы по грунту - переживать не за что. Там точно никуда ничего не просядет. Вы вообще зря распереживались.

У меня нет плиты в основании, только ленточка с расширением в основании и то я не переживаю.

Вам было бы полезно прочитать о том о чём вы спрашиваете в теме где это уже давно обсуждалось. Случай - аналогичный Вашему www.forumhouse.ru/threads/156202/ может почерпнёте для себя там полезные советы (не мои).

Там люди прямо пишут о том что опирать плиту одновременно на грунт и ленточку - ошибка.

 

Добавлено через 21 минуту

Дружище, попросите, пожалуйста консультанта Академика подтверждать свои слова числами и расчетами. Иначе - это просто "для поговорить".

Я предлагаю стандартное техническое решение (смотрите приложенный рис из учебника), для которого все параметры определены в СНиП "Полы", а именно:

- вид уплотняемого грунта

- материал стяжки, её толщина и прочность.

 

 

Вы предлагаете опирать плиту частично на грунт, частично на ленточку, то врезками, то по всему периметру - вот и будьте любезны сами доказывайте расчётами, что ваш вариант правильный.

[Propeller]

Я предлагаю стандартное техническое решение (смотрите приложенный рис из учебника), для которого все параметры определены в СНиП "Полы", а именно:

- вид уплотняемого грунта

- материал стяжки, её толщина и прочность.

 

Это не из учебника. А из популярной интернет литературы.

https://www.google.com/search?tbs=sbi:AMhZZispG8Wphr3kVmaleyeLs-UKaA1VTeFetmACBJT1V66dxsyFlE18DYTKpdbOq8cxtzsU_1CvN2_13PVuZaAIr3Yi_1-RhboStSReWupieo0wj0RGOsDsfANx8XJdNXmAtW_1JT0R_1V31XLEkqX1H0dvanor2a7Mkoc7VzEZi7WQNNJakTEGqLTYVcXKvLMJ8Ge_1uSsliv8VsT1-ZMJF1MwDQhZf-S_1ti1xTyh2xY5jP21QqnjJfBdeaZ_1IiASVoA-EKTo4hNHFHlWqNmz2kAAPlmjM4N-k5hBDwX3ZmGrC0QVjk68kNfA1Ny2V5KVI8TGA1Bkmh7RM0nG-rCPnGjRba7G0afaTZO-88bBae4Ruz3_1vY19khUTmrQ9i5hDXx3I0FxpTkoxfyF2VAfGtPmsyMoJZCAQdUZYC6Qc1blz94UrgYqQhYd1KuMv0OyisKvrFkpRIm0UZ-xJp2o5RgDxw8pgXD6Vi6WuLRB0gWrghIJHmxQm523mKR-sNUte11UsKr4_1vYl39VShDUFifR3JBT9U87rPfzbP32Sui33zNHd-FKXvyfGir1ysftCJV-dHdeN-iT5fKbbkhHTgJuPIavEKugD4flwXOMS6AUTPV9nEg6oi9o0WN737XTPKoRD0UacQuiqbmhvcFygLsaf-J3BrUzc8cAbFUccWzpiL6n_1P8hJPP_1iRDVm-P71bb8dixg3KWMzNWHxMp62dDdmuRHsUI4n3FUhA-ZRoRTIgN-n4NfzKsj-fZXKVSb1AsJ4AXvi4LxSd8WdSefXHEDJJJBDRzGBQPW-BCWkEpZXRKCzTSWdedo7uTTWtfrny3b8UTqxnvwPAL4jjsTw6mihchmM1Z260QDSfphBC31Wpln3rvGzGpEvsTGatXzsWTlkFZhyTye7au3f2cw5GDgbDq9gVIMuvqwxh9AxrmcKgyWSWfy8LE8_1I5cXQHr92MFsa8mvC8MF625RmjM4Y6rcNwhPybV0UcKgo1y9VkLEo_1p8rxCYx0B3SHHP_1pKn4oayaJnme6ahjHsyL3i-ggW2Dkg4gAeNys5kSonxWUIfS_1RVR1dTdQQd-8zhz_11O6FF4OThIrxglCqUAqN60icIoD1aipuLVvwlK1tUUlyuRpFB9TafsMt2W7MxISJgVjmVcQXZ-5LUkA880uRABcruMs6wm_1bjoo7KtTcONFzlRDFaTKagTUimGFjQgucBo_17k9OIuLhhk4nM3wwDDasNleB3z0iSnehboz4ezd3bGylKscuxviwZix56HGUjLq8rNKhSVXUD6j7LG4HotkMWDsz5ceIWxGGNeiQT0qTgP_1E4vsW_11-v0GvjjPVGM9iFOfQ-0xlEos9AcJHysIY47HbYt0flyrK_1rHY4TszKvgHfx_1QT90J1IPu6GavLhUWFYQugDavqHfnKutASWDpOARsgOWw3_1KPS8ZNC-DfPyw4GavZj_1X49H7CmSpjPSQiH4eqRnrj-x4PI3UYxplJVjOsrEQziTSqvqQPcYmD1zBbDP9elKDhfiXB-iffLff8iEMsm9Tm6UnZFQ3Sih7GnnMlzFBZnyD6YEJABd7DVnJR7gX5DGhN6Cx3AEk&hl=ru

 

 

Вы предлагаете опирать плиту частично на грунт, частично на ленточку, то врезками, то по всему периметру - вот и будьте любезны сами доказывайте расчётами, что ваш вариант правильный.

 

Понял - опять съехал.

Расчеты там не сложные и при необходимости выложу.

Пока Al_Capone рассматривает вариант Витек по столбикам.

Вы его, как я понял, критикуете. Слов мало. Нужны расчеты.

[Академик]

Пока Al_Capone рассматривает вариант Витек по столбикам.

Вы его, как я понял, критикуете. Слов мало. Нужны расчеты.

Критикуете здесь только Вы. Я вообще ни чьё решение не критикую, только предлагаю своё. А уж чем пользоваться - выбирать задающему вопрос.

Вот и доказывайте состоятельность своего решения, выкладывайте расчёты. Моё решение типовое - не нуждается в доказательствах. Так что съезжаю не я, а именно Вы.

Почему съезжаете?

Да всё элементарно! Стоимость полов по грунту и стоимость перекрытий опираемых на ленточку - разная. Полы по грунту - можно не армировать, а вот перекрытия без армировки не сделать ни как. Это всё - деньги, которые кто то должен будет заплатить.

Вы там где то картинку нашли на просторах интернета, ну так выложите ещё и те картинки, которые рядом - как опирающаяся на ленточку плита перекрытия изгибается, деформируясь даже под собственным весом.

[Propeller]

Имеете ввиду

 

Давайте размеры самой большой комнаты.

На каком грунте стоит этот дом.

Еще. 125 см грунта. Это насыпного?

 

Прикину Вам в числах вариант со столбиками.

[Al_Capone]

Давайте размеры самой большой комнаты.

На каком грунте стоит этот дом.

Еще. 125 см грунта. Это насыпного?

Прикину Вам в числах вариант со столбиками.

Спасибо

Грунт суглинок, обратной засыпки 120 см.

Нужно залить 5 плит, которые ближе к центру, это внутренняя часть дома. Две крайние (слева и справа) это террасы (экстерьер) заливаться не будут.

Большая "комната" получается 3,9х4,2 м. Хотя ленты фундамента не делят дом на комнаты, будет одно общее пространство open space. Вдруг это имеет значение

 

Только есть проблемка

Оказывается не под всей лентой есть внутри дома подошва. Поэтому некоторые плиты могут опираться на подошву только по двум или трем сторонам.

[Al_Capone]

Да, я изначально понял что у вас ленточка опирается на расширяющуюся подошву. А у Вас по сути - стандартный немецкий вариант фундамента с плитой в основании.

В этом случае вам что столбики, что полы по грунту - переживать не за что. Там точно никуда ничего не просядет. Вы вообще зря распереживались.

Грунт со временем разве не может самоуплотниться под своим весом и весом плиты?

[Академик]

Грунт со временем разве не может самоуплотниться под своим весом и весом плиты?

Что бы я Вам не написал - Вы будете подвергать это сомнениям.

Я дал Вам ссылку на полностью аналогичный Вашему случай, там это подробно обсудили. Вы можете воспользоваться этой инфой, или проигнорировать её.

А уплотняется ли в последствии грунт и на сколько - Вам лучше пусть ответят те, у кого таким образом сделаны полы по грунту. Если Вы меня - не слышите, может быть услышите других владельцев полов такой же конструкции, проживших н-ное количество лет.

Мне теперь самому интересно что же Вам рассчитают по столбикам, когда одни столбики будут стоять на одном основании, а другие на другом, и как будут пояснять что эта конструкция на столбиках будет стабильнее чем моё предложение

Ведь под частью столбиков всё же будет тот же суглинок, который по вашей версии - тоже должен непонятно как самоуплотняться. И он это будет делать под локальной нагрузкой, можете не сомневаться!

[Al_Capone]

Ведь под частью столбиков всё же будет тот же суглинок, который по вашей версии - тоже должен непонятно как самоуплотняться. И он это будет делать под локальной нагрузкой, можете не сомневаться!

Я бы поставил столбики только на подошву, на суглинок бы не ставил.

По идее плита должна нормально стоять если опирается на столбики даже двумя сторонами, аля мост. Это мое мнение, что скажут спецы, - не знаю.

Я дал Вам ссылку на полностью аналогичный Вашему случай, там это подробно обсудили. Вы можете воспользоваться этой инфой, или проигнорировать её.

За тему отдельное спасибо, обязательно прочту.

[Витэк]

Я бы поставил столбики только на подошву, на суглинок бы не ставил.

По идее плита должна нормально стоять если опирается на столбики даже двумя сторонами, аля мост. Это мое мнение, что скажут спецы, - не знаю.

 

Не знаю какое там расстояние, если так, то нужно делать от столбика до столбика немного несущую балку, а на эти балки опирать стяжку.

[-electron-]

Не знаю какое там расстояние, если так, то нужно делать от столбика до столбика немного несущую балку, а на эти балки опирать стяжку.

Тільки мені здається що при таких танцях з бубном дешевше вивезти землю, нормально пошарово втрамбувати і забути?

Це ж треба не просто балку, а ще й проармувати її, та й саму стяжку також, це вже не зовсім стяжка, це вже більш схоже на плиту. А це все гроші на армування, бетон, роботу....

[Al_Capone]

Тільки мені здається що при таких танцях з бубном дешевше вивезти землю, нормально пошарово втрамбувати і забути?

Це ж треба не просто балку, а ще й проармувати її, та й саму стяжку також, це вже не зовсім стяжка, це вже більш схоже на плиту. А це все гроші на армування, бетон, роботу....

Ви вважаєте, що треба вийняти грунт на всю глибину, чи достатньо тільки верхній шар 50 см вийняти і гарно протрамбувати?

В моєму випадку в стяжку все одно краще покласти арматуру.

[Propeller]

Спасибо

Грунт суглинок, обратной засыпки 120 см.

Нужно залить 5 плит, которые ближе к центру, это внутренняя часть дома. Две крайние (слева и справа) это террасы (экстерьер) заливаться не будут.

Большая "комната" получается 3,9х4,2 м. Хотя ленты фундамента не делят дом на комнаты, будет одно общее пространство open space. Вдруг это имеет значение

 

Только есть проблемка

Оказывается не под всей лентой есть внутри дома подошва. Поэтому некоторые плиты могут опираться на подошву только по двум или трем сторонам.

 

Сначала визуализирую предложение Витека. Все в размерах. Комната, о которой Вы упомянули.

В качестве столбиков - асбестоцементныя труба 200-ка. Применяется как несъемная опалубка при бетонировании столбов.

Фурфы под нее делаются ручным буром (можно взять в аренду бензиновый). Я 10 шурфов (фундаменты столбиков под забор) этим диаметром делал за день. Глубина 1 м в коренной породе (супесь).

По такому фундаменту, думаю достаточно залить железобетонную плиту в 100 мм.

Расчеты "просадки" столбиков дам, если картинка Вас не испугает.

Да! Расстояние от оси столбика до ленточки 200 мм.

Расстояние от между осями столбиков 1100 и 1200 мм.

[мастерок]

Ви вважаєте, що треба вийняти грунт на всю глибину, чи достатньо тільки верхній шар 50 см вийняти і гарно протрамбувати?

В моєму випадку в стяжку все одно краще покласти арматуру.

 

Особисто я вважаю що Ваш грунт в прінціпі неможливо втрамбувати,тому обратну засипку зазвичай роблять піском.

Якщо мені пропонують до роботи подібний до Вашого будинок, то я не маю права брати відповідальність на себе,тому пропоную замовникам скористатись послугами конструктора.

Зазвичай конструктори й розраховують стовпчики й заход на фундамент.

А вот підхід Академика-"в мене все гаразд,роби так само,авось також все буде добре"-не є професійним,в таких важливих узлах ціна помилки дуже велика.Тай по фінішному оздобленню е велика різниця чи зявится тріщина на підлозі гаража чи на плитці в будинку.

[Propeller]

Я тоже как всегда за "перебздеть".

[-electron-]

Ви вважаєте, що треба вийняти грунт на всю глибину, чи достатньо тільки верхній шар 50 см вийняти і гарно протрамбувати?

В моєму випадку в стяжку все одно краще покласти арматуру.

В мене трамбувалось жабкою. Вона легка, але має малу площу яку трамбує. Засипка десь від 50 до 70 см. Забило на 20 см. Копали під сходи і я зараз під каналью копав верхні 20-30 см забиті, далі просто ущільнений гунт. Але в мене в основному пісок і трішки супіску який розсипається і я проливав пару днів його, трамбували також по мокрому, просипавши гравієм. НЕ знаю чи достатньо буде залишити 70 см суглинку. Тому я б вивозив все.

 

Добавлено через 22 минуты

Мастерок. З перипетіями довкола свай пропустили звукоізоляцію перекриттів.

[Al_Capone]

Особисто я вважаю що Ваш грунт в прінціпі неможливо втрамбувати,тому обратну засипку зазвичай роблять піском.

Нажаль поміняти мій грунт на пісок - неможливо. Будинок знаходиться на пагорбі, до нього нема підїзду, тому завезти таку кількість піска я не зможу (((

 

Добре, а якщо зробити як на схемі:

втрамбувати той грунт що є, наприклад верхні 50 см.

Покласти 10 см ЕППС або спеціальный пенопласт для стяжек knauf-penoplast.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=59&Itemid=66

Потім залити добре армовану плиту із бетону марки В25.

Плиту зрузу ж залити з трубами ТП.

 

Плиту можу зробити від 70 до 120 мм, більше буде проблематично.

Що на це відповісте?

[Al_Capone]

В мене трамбувалось жабкою.

Вибачте не дуже зрозумів. Що таке жабка?

Засипка десь від 50 до 70 см. Забило на 20 см. Копали під сходи і я зараз під каналью копав верхні 20-30 см забиті, далі просто ущільнений гунт.

"Забило" маєте на увазі, що не можна було трамбувати, бо поналіпало на трамбовку?

 

Добавлено через 17 минут

2 Propeller

А если не бурить сваи поцентру, те что опираются на суглинок, неужели опирающихся на бетон не хватит?

В качестве столбиков - асбестоцементныя труба 200-ка. Применяется как несъемная опалубка при бетонировании столбов.

Обязательно использовать асбестоцементную трубу?

Нужно ли армировать сваи?

Спасибо

[-electron-]

Вибачте не дуже зрозумів. Що таке жабка?

 

"Забило" маєте на увазі, що не можна було трамбувати, бо поналіпало на трамбовку?

 

Добавлено через 17 минут

2 Propeller

А если не бурить сваи поцентру, те что опираются на суглинок, неужели опирающихся на бетон не хватит?

 

Обязательно использовать асбестоцементную трубу?

Нужно ли армировать сваи?

Спасибо

Жабка на фото в вкладені. ;) При трамбовці вона реально вривалась в землю, віброплита просто давить вниз, а ця таки закопується десь на 10 см, пробиваючи і те що внизу, за другим-третім заходом йде майже по поверхні, з четвертого вже добиває верх, заглиблюючись на сантиметр всього. На фото десь третій прохід. А в кінці земля втрамбувалась на 15-16 см від поверхні фундаменту.

Забило я маю на увазі що 20-30см реально твердого грунту. Тому не слухайте про казки що б'є на 50-60 см вглиб. ;) Бити воно б'є, грунт ущільнює, але реальний результат на 20 см всього. При копці під сходи робочі намучились.

 

Не пропелер, але відносно відсутності свай по центру я б так не робив. Тоді треба балки на прогин більші робити. А так навантаження розподіляється на більшу кількість свай, прогони балки менші.

Відносто труби, так це не зйомна опалубка, її задача не дати втекти цементному молоку. Можна і каналізаційну трубу 200-ку дешеву пошукати, але мені здається що в цьому діаметрі асбестоцемент буде вигіднішим. Треба дивитись ціну.

[Propeller]

2 Propeller

 

А если не бурить сваи поцентру, те что опираются на суглинок, неужели опирающихся на бетон не хватит?

Свои, которые будут опираться на суглинок будут опираться на "коренной" грунт.

Несущая способность суглинка средней плотности 2 кг на 1 см кв.

Плотного 3 кг на 1 см кв.

Берем худший вариант - 2 кг.

Площадь опоры сваи диаметром 20 см = 10х10х3,14=314 см кв.

Грунт может под каждой сваей может нести нагрузку 2х314 = 628 кг.

У Вас там всего пусть 16 свай. Это значит, что все сваи могут нести нагрузку 628 х 16 = 10048 кг.

Вес плиты, которая будет лежать на этих столбиках = 3,9 х 4,2 х (пусть) 0,12 = 2 куба х 2,2 = 4,5 тонны.

Получаем, что свой пол в этой комнате Вы сможете дополнительно нагрузить 10 - 4,5 - 1 (пусть вес стяжки)= 4,5 тоннами мебели и другого имущества.

Это я нарисовал пессимистичный сценарий, так как нагрузка на столбики "по грунту" будет ниже из-за упругости плиты, опертой на столбики на пятках фундаментов.

 

Если не делать столбики по грунту, то тогда Вы просто можете "защемить" (всегда веселило это слово) плиту между стенками фундамента как на картинке. Столбики не понадобятся. Нигде. Но тут опять таки нужен расчет конструктора. Расчет толщины жб плиты.

 

Обязательно использовать асбестоцементную трубу?

1.Это удобно. 2.Это цемент. Он также долговечен как и бетон.

 

Нужно ли армировать сваи?

Нет.

[Академик]

А вот підхід Академика-"в мене все гаразд,роби так само,авось також все буде добре"-не є професійним,в таких важливих узлах ціна помилки дуже велика.

У меня был совсем другой подход.

В аналогичной ситуации, только при площади 48 м2, я воспользовался ТИПОВЫМ решением, которое в любом справочнике называется "ПОЛЫ ПО ГРУНТУ", сделал их правильно, пользуюсь и доволен. Чем и поделился здесь.

Вы серьёзно считаете что все полы по грунту - это непрофессиональный подход?...

А делать врезки без рассчётов (я их так и не увидел) - суперпрофессиональный?

 

Зато Пропеллер тут подсчитал (его цитата)

Несущая способность суглинка средней плотности 2 кг на 1 см кв.

Плотного 3 кг на 1 см кв.

Берем худший вариант - 2 кг.

Площадь опоры сваи диаметром 20 см = 10х10х3,14=314 см кв.

Грунт может под каждой сваей может нести нагрузку 2х314 = 628 кг.

У Вас там всего пусть 16 свай. Это значит, что все сваи могут нести нагрузку 628 х 16 = 10048 кг.

 

Если это профессионально... то прикиньте какую нагрузку будет нести пол по грунту лежащий ВСЕЙ своей площадью? а не несчастными 314 см2 х 16 свай !

Ваш друг Пропеллер пусть подсчитает и сравнит. И уже после этого любой сделает однозначный вывод что стабильней - согласно приведенных супер-профи расчётам

 

По сути здесь человеку столбчатый фундамент предлагают. Но столбики делаются для того что бы плита лежащая на них сверху в стороны не уехала, а не для того что бы не проседала! т.к. любой столбик проседает быстрее и неравномерней, чем вся плита. А в данном случае плита уехать не может в принципе, т.к. вокруг неё - ленточный фундамент.

Вот и спрашивается:

- на хрена городить столбики?

- балки?

- лить плиту толщиной определяемой по формуле "я думаю"?

если по концовке получите менее стабильную и значительно более дорогую и более трудоёмкую конструкцию?

И ещё плиз. Когда Вы критикуете моё , а по сути типовое техническое решение - будте любезны посмотреть на ограничения в его применении, которые я специально указал.

[Al_Capone]

Если не делать столбики по грунту, то тогда Вы просто можете "защемить" (всегда веселило это слово) плиту между стенками фундамента как на картинке. Столбики не понадобятся. Нигде.

Скажите пожалуйста, на сколько см. защемленная плита должна "врезаться" в ленту. И какой толщины стоит лить плиту и каким армированием?

[Propeller]

Если это профессионально... то прикиньте какую нагрузку будет нести пол по грунту лежащий ВСЕЙ своей площадью? а не несчастными 314 см2 х 16 свай !

Ваш друг Пропеллер пусть подсчитает и сравнит. И уже после этого любой сделает однозначный вывод что стабильней - согласно приведенных супер-профи расчётам

 

Давайте так. Вы любите 100%, "никогда", "всегда" поэтому внизу 2 рисунка. Скажите, в каком случае на стяжке 100% не появятся трещины.

Безо всяких "если".

 

По сути здесь человеку столбчатый фундамент предлагают. Но столбики делаются для того что бы плита лежащая на них сверху в стороны не уехала, а не для того что бы не проседала! т.к. любой столбик проседает быстрее и неравномерней, чем вся плита.

 

Академик, у меня к вам недружеский совет. Перед тем как что-то написать по теме, в которой вы новичок почитайте матчасть. Или лучше продолжайте заниматься деревом.

Это свайный фундамент.

Свайный фундамент делают не для того, чтобы дом не сполз в сторону. А для того, чтобы заанкериться в грунт нужной плотности. Эти фундаменты применяют, когда строят дом на проблемных нестабильных грунтах. Сваи прошивают этот грунт и заходят в стабильный грунт.

Зная это Витек предложил Al_Capone прошить столбиком насыпной грунт, который, возможно, не достаточно плотный и упереться в грунт, на который опирается весь дом.

Как по мне, это вариант , исключающий все "если".

[Propeller]

Скажите пожалуйста, на сколько см. защемленная плита должна "врезаться" в ленту. И какой толщины стоит лить плиту и каким армированием?

 

Я могу Вам расчитать на сколько врезаться при том, что прочность бетона, который Вы зальете в качестве плиты будет не ниже М200, а толщина плиты 120 мм. Расчитаю прочность неармированного бетона на срез.

Дальше все зависит от того как Вы будете опирать плиту. Будете ли делать опоры в середине плиты.

От этого зависит толщина плиты.

Но , опять, же я - не конструктор.

Ща попробую найти на форуме кого-то из них и пригласить в эту тему.

 

Добавлено через 8 минут

Пригласил сюда Andrei constructor.

Вроде вчера был на форуме. Ждем.

[-electron-]

Тут недавно піднімали тему кручення стяжки з часом. Навіть відео було. В мене виникло запитання. Покрутити (підняти краї) може на протязі 3 років. Уявімо ситуацію залили стяжку, а через пару місяців дали плитку. Якщо на протязі 3 років стяжку таки поведе, то плитка трісне. Скільки варто дати відстоятись стяжці, до поклейки плитки?

[Propeller]

Тут недавно піднімали тему кручення стяжки з часом. Навіть відео було. В мене виникло запитання. Покрутити (підняти краї) може на протязі 3 років. Уявімо ситуацію залили стяжку, а через пару місяців дали плитку. Якщо на протязі 3 років стяжку таки поведе, то плитка трісне. Скільки варто дати відстоятись стяжці, до поклейки плитки?

Мне кажется Вы себя немного накрутили в этом вопросе.

Пресловутые 28 суток.