Как сделать качественную стяжку?

["Крымчанин"]

Такую толщину я бы приклеивал к основанию

Вопрос: А зачем нужно приклеивать более тонкую стяжку. Если логически разобраться, нет никаких причин, чтобы более тонкая стяжка хуже приклеивалась к основанию чем более толстая. Состав раствора то один и тот же. Другое дело, что тонкослойная может быстрее высохнуть и не успеть как следует набраться крепость. Но для этого ее просто можно регулярно смачивать. Кстати, насчет смачивания. Стяжку мочил я один-два раза, причина - закрытое помещение, в котором резко повысилась влажность. Не хотел, чтобы по стенам и потолку все текло. Но неужели это основная причина?

[trik]

Крымчанин зря Вы дозировку Сики нарушили. Я как то случайно тоже дал передоз этого пластификатора. Потом месяц ждал пока оно нормально застынет и прочность расчетную наберет. Думаю веником сметается именно поэтому. Надо ждать.

Ну или плохой цемент.

 

А испортиться пластификатор может легко. Надо всего лишь заморозить его. Не любит химия заморозки.

[Витэк]

Ну и дальше как в школе проходили: раствор 1:3, пластификатор "Сика", лил его раза в два больше написанного в инструкции - опять же из соображений малого слоя стяжки.

 

Сика хороший пластификатор, но на нашем форуме уже дважды были сообщения, что из за превышения нормы стяжка критически теряла прочность. Возможно, что ваш случай будет третьим.

 

Вопрос: А зачем нужно приклеивать более тонкую стяжку. Если логически разобраться, нет никаких причин, чтобы более тонкая стяжка хуже приклеивалась к основанию чем более толстая.

 

Ни та ни другая сама по себе не приклеится, но толстая будет сама по себе нести нагрузку, а с тонкая не может сама по себе нести нагрузку, и будет лопать и крошиться, по этому ее нужно приклеивать, чтобы она была одно с нижним основанием.

["Крымчанин"]

Крымчанин зря Вы дозировку Сики нарушили.

Сейчас на ощупь стяжку не назовешь слабой, ну знаете, как если к примеру на солнце пересохший раствор пальцем теранешь - он сыпится. Так вот у меня стяжка не такая - твердость чувствуется. Но и метется, зараза, очень сильно.

Ну или плохой цемент.

Представляю: на вопрос заказчика: "почему стяжка бухтит?", отвечаю: " цемент плохой, насяльника, вот и бухтит!" То есть вы и я можем предположить, что причина в цементе, заказчик - никогда.

А испортиться пластификатор может легко. Надо всего лишь заморозить его. Не любит химия заморозки.

А вот это уже ближе к истине. Я ж говорю, канистра эта на стройке уже давно поселилась. Может и перемерзла.

Возможно, что ваш случай будет третьим.

Что-то меня это не радует... Ну хоть в статистику попаду.

[Propeller]

Вопрос: А зачем нужно приклеивать более тонкую стяжку. Если логически разобраться, нет никаких причин, чтобы более тонкая стяжка хуже приклеивалась к основанию чем более толстая. Состав раствора то один и тот же. Другое дело, что тонкослойная может быстрее высохнуть и не успеть как следует набраться крепость. Но для этого ее просто можно регулярно смачивать. Кстати, насчет смачивания. Стяжку мочил я один-два раза, причина - закрытое помещение, в котором резко повысилась влажность. Не хотел, чтобы по стенам и потолку все текло. Но неужели это основная причина?

 

Вы наверняка слышали про усадку растворов, содержащих цемент.

В растворе всегда есть лишняя вода. Потому что она, эта лишняя вода - это пластификатор. То есть, лишнее вода - это неизбежная необходимость.

Когда эта вода покидает уложенные раствор (испарение вверх и впитывание пористым основание вниз), то в этом уложенном растворе появляются силы, стремящиеся заполнить те микропустоты, где была лишняя вода. И стяжку начинает "крутить",вернее гнуть дугой.

Стяжку будет выгибать вверх, если в комнате жарко и стяжку вы кладете на пленку. Потому , что вода раньше начнет испаряться с поверхности стяжки.

Стяжку начнет прогибать вниз, если вы положили её на что-то пористое (существующую стяжку) и работы ведете в прохладных условиях. В западном простонародии это явление называется "curling".

Вот эти пролибы-выгибы и есть места бухтения. То есть, отслоения стяжки от основания.

Для того, чтобы понять зачем тонкую стяжку нужно клеить к основанию, прикиньте, что проще согнуть, деревянную линейку или деревянный брусок той же длина, что и линейка, только в сечении 40 мм.

Клеют тонкую стяжку к "толстой" для того, чтобы вовлечь в толстую стяжку в борьбу тонкой против выгибов-прогибов. Они начинают работать как единое целое.

Как "побочка" - это клеящее вещество (а это обычно водно-полимерная эмульсия) после нанесения на впитывающее основание сразу отдает ему свою воду и , обезвожившись (о слово придумал!) образует на поверхности липкую полимерную пленку, которая препятствует уходу воды из тонкой стяжки в основание.

Ну и совет : НИКОГДА не смачивайте стяжку по схеме "смочил-высохла-смочил и т.д.". Это только усиливает "раскачку" процесса "расширился-сжался".

 

 

Крымчанин зря Вы дозировку Сики нарушили. Я как то случайно тоже дал передоз этого пластификатора. Потом месяц ждал пока оно нормально застынет и прочность расчетную наберет. Думаю веником сметается именно поэтому. Надо ждать.

Ну или плохой цемент.

А испортиться пластификатор может легко. Надо всего лишь заморозить его. Не любит химия заморозки.

 

Если Вы про Sika® BV 3M, то - это пластификатор на самых допотопных проверенных временем лигносульфонатах. Передозировка их не приводит к потере прочности (проверяли-перепроверяли), но приводит к замедлению схватывания. А вот после окончания схватывания у них идет ускоренный набор прочности. Если перебрать с дозировкой добавки и воды, то можно нарваться на расслоение смеси. Тогда от пылящего цементного молочка не уйти.

Если Вы месяц ждали, то это претензии только к цементу. Вернее к его активности. Может и его кол-ву в смеси. Может и к температуре на момент выполнения работ и "ожидания".

Добавки на лигносульфонатах можно морозить. Только потом дать оттаять и перемешать. Это истинный раствор, не коллоидный (эмульсии).

Вот с эмульсиями и морозом шутить нельзя.

 

Добавлено через 16 минут

Сейчас на ощупь стяжку не назовешь слабой, ну знаете, как если к примеру на солнце пересохший раствор пальцем теранешь - он сыпится. Так вот у меня стяжка не такая - твердость чувствуется. Но и метется, зараза, очень сильно.

 

Умышленный передоз добавки в 2 раза - это "по-нашему".

У нас когда-то рабочие одного клиента покупали добавку. По расчетам с диким передозом. Сказали "много идет". Мы уточнили : дядьки оказывается потом пластификатор наносили валиком на поверхность, "чтобы он её разгладил,ну.....как нивелирка".

 

А вот это уже ближе к истине. Я ж говорю, канистра эта на стройке уже давно поселилась. Может и перемерзла.

Что-то меня это не радует... Ну хоть в статистику попаду.

 

На качество стяжки влияет :

- мозг и руки исполнителя

- качество цемента

- количество цемента

- качество песка

- количество воды

- способ ухода за стяжкой после укладки

- способ подготовки поверхности под стяжку

- подбор добавки и корректность её применения

- качество добавки

 

Жаль, что тут опять "Хто всрався?" - "Добавка"

[мастерок]

Мне и добавить нечего,"спасибок" я наставил.Лично я в принципе не делаю слоя до 5 см без приклеивания хотя бы плиточным клеем,как указал Виталий 67,методом "мокрое на мокрое".Раствор 1:3-жесть,разве что каким то левым 400 цементом.Хорошим цементом вполне хватает 1:4,и даже 1:5.

Разве что есть вопросик по основанию-что то мне подсказывает что заливались Вы не по высокомарочному бетону,а скорее всего по впитывающему влагу основанию,да и после заливки не приняли мер от обезвоживания стяжки сверху-не може такое соотношение любого цемента дать малую прочность,разве что при созреваниии было мало влаги.

[Витэк]

Когда эта вода покидает уложенные раствор (испарение вверх и впитывание пористым основание вниз), то в этом уложенном растворе появляются силы, стремящиеся заполнить те микропустоты, где была лишняя вода. И стяжку начинает "крутить",вернее гнуть дугой.

Стяжку будет выгибать вверх, если в комнате жарко и стяжку вы кладете на пленку. Потому , что вода раньше начнет испаряться с поверхности стяжки.

Стяжку начнет прогибать вниз, если вы положили её на что-то пористое (существующую стяжку) и работы ведете в прохладных условиях.

 

Заметил что стяжка трещит при полном высыхании. Был объект, где стяжка была накрыта пленкой более полугода, и ни одной трещинки. Только сняли и рвануло....

Змінено 30 січня 2016 користувачем Витэк

[saschik]

Заметил что стяжка трещит при полном высыхании. Был объект, где стяжка была накрыта пленкой более полугода, и ни одной трещинки. Только сняли и порвануло....

Как с языка снял У меня тоже был случай : сделал стяжку (в среднем 2,5 мм с контактным слоем ) , на следующий день "взбрызнул" водой , укрыл пленкой , и ушел на 1,5 месяца . По возвращению снял пленку - глаз радуется : ни одной трещинки . А дня через 3 заметил небольшие трещины . Слава Богу за две недели ни где не забухтела , а что бы "скрыть трещины от глаз заказчика" хватило потереть чуть-чуть ногой ( что бы образовалась пыль ) и вместе с пилью загрунтовать.

[Чуля]

На качество стяжки влияет :

- мозг и руки исполнителя

- качество цемента

- количество цемента

- качество песка

- количество воды

- способ ухода за стяжкой после укладки

- способ подготовки поверхности под стяжку

- подбор добавки и корректность её применения

- качество добавки

Я би добавил еще пункт -

- прочность предыдущего основания... основы чернового пола, на которую мы уже заливаем новую тонкослойную стяжку (толщиной менее 5-6см.)

Сам стяжками занимаюсь очень редко, и в основном это выравнивание пола, после неровной стяжки оставленой "забудовником".

_В тех редких случаях, когда предыдущая стяжка была хоть и не ровной, но зато она - прочная, то после заливки тонкослойной стяжки и с проклеиванием на обычный плиточный клей, у меня не было никаких проблем.

_ проблемными у меня часто были стяжки, когда я пытался залить - тонкослойную ( где менее 5-6 см.) на не прочное основание...

В основном это не прочное основание, мне на вид казалось прочным, потому как верхняя корка проходилась вертолетом и железнилась цементом и песком, но при проверке (например царапанием тупо гвоздем ) после верхней корки, стяжка уже была - сыпучей...

Вот в таких случаях, я уже и не пытаюсь делать тонкослойную... а настаиваю на демонтаже старой стяжки и на заливке новой/полноценой ( где толщина не менее -5-6см и также где сужу из личного опыта, то при такой толщине можна спокойно обойтись без присадок, добавок и т.д).

К большому сожалению, в моем регионе такие сыпучие и неровные стяжки после "забудовника", в последнее время встречаются все чаще и чаще((

[Витэк]

стяжки после "забудовника", в последнее время встречаются все чаще и чаще((

 

Та отож.... у нас сей час объект, я даже не знаю что делать... стяжка песок... С трубами теплого пола.... минимум 8 см.

Прораб глаза царапает, типа грунтовка все склеит....

[Чуля]

С трубами теплого пола

Повторюсь что опыта на стяжках у меня не много (за свою жизнь, я залил не больше одного гектара), но из того что было:

_ 300% что я никогда не буду заливать тонкослойную по не прочному/сыпучему основанию и где присутствует - подогрев пола

_ в остальных случаях 70% на 30%... все завист от моего настроения

Так сказать все время пытаюсь наступить на грабли, чтоб потом вновь можна было что то анализировать и размышлять:D

[мастерок]

А вот тут как раз всё легко и просто-Академик неоднократно выкладывал нормативы по стяжкам.Тыкаем прораба мордочкой в данные циферки,берём молоток Шмидта и стукаем,делов то.

 

2 Чуля-это проблема всех машинных стяжек,лично я уже устал что либо кому доказывать,нравится заказчику красивая халтура-вперёд и с песней!

[Чуля]

Тыкаем прораба мордочкой в данные циферки,берём молоток Шмидта и стукаем,делов то

Достаточно и моего взгляда на прораба... ну в крайнем случае могу и щелбанов надавать или же даже в ноХаунт послать;)

Не припомню случая, чтобы на моем обьекте присутствовал какой то мля "прораб":o...

Если и доведется сотрудничать с прорабами, то тогда реально соглашусь что в Украине - КРИЗИС.

Витек давай затяни прораба сюда на хфорум... Мастерок, + Академик с Пропелером его тут и поматресуть и бросуть :D

[мастерок]

Зря ты так,среди этой братии есть вполне толковые представители и лично я периодически с ними сотрудничаю.

Судя по активности заказчиков кризиса на горизонте не намечается,так что будь спокоен.

[Витэк]

Достаточно и моего взгляда на прораба... ну в крайнем случае могу и щелбанов надавать или же даже в ноХаунт послать;)

Не припомню случая, чтобы на моем обьекте присутствовал какой то мля "прораб":o...

 

Да прораб не мой, а тот что дом строил. Начудил малость.... но трын трава не расти.... и ухом не ведет.

 

И клиент то ли не может, то ли не хочет его нагинать. А мне как быть.....

[Propeller]

Я би добавил еще пункт -

- прочность предыдущего основания... основы чернового пола, на которую мы уже заливаем новую тонкослойную стяжку (толщиной менее 5-6см.)

 

Добавленный Вами пункт входит в мой первый.

Если речь идет о такой тонкой штуке как тонкослойная стяжка, то тому, кто предполагает взяться предварительно включить голову, подключить свой опыт (и в том числе неудачный). Ну и после этого - в бой.

А не по Наполену : Нужно сперва ввязаться в бой, а там видно будет...

Ну и помнить : кто последний - тот и квач.

["Крымчанин"]

Вы наверняка слышали

Пропеллеру спасибо за развернутый ответ, Как говорится: "картина маслом". Вот, только начинаешь хоть немного успокаиваться, что наконец-то вроде бы выходишь на какой-то мало-мальски достойный уровень в работе... и тут обычная стяжка ставит тебя на место. А точнее мордой об пол (тот самый, который от твоей морды трещиной пошел). Предлагаю пост №1 этой темы, а так же пост №3415 ввести в обязательную программу для прочтения всем строителям-отделочникам, занимающимся стяжками и выучить их наизусть, как клятву Гиппократа.

 

Ну и совет : НИКОГДА не смачивайте стяжку по схеме "смочил-высохла-смочил и т.д.". Это только усиливает "раскачку" процесса "расширился-сжался".

Вот в этом убедился на собственном опыте. Вроде бы смачиваешь, чтобы раствор набрался крепости, а его наоборот, еще больше рвет, как малолетку после первых ста грамм.

 

Умышленный передоз добавки в 2 раза - это "по-нашему".

Ну тут, как я писал выше, передоз был из соображений сохранения воды в растворе для возможности раствору набраться большей крепости. Из тонкого слоя влага бы быстро ушла - для этого и был передоз.

пластификатор наносили валиком на поверхность, "чтобы он её разгладил,ну.....как нивелирка".

А вот это уже "по-нашему"!

Раствор 1:3-жесть,разве что каким то левым 400 цементом.

Решил не рисковать и перестраховаться. Стяжка тонкослойная, а у нас в регионе много новых поставщиков и материалов - не во всех уверен. Объем был небольшой - около 50 квадратов, слой тонкий - на кошельке заказчика это никак бы не отразилось. Не для себя старался.

Разве что есть вопросик по основанию-что то мне подсказывает что заливались Вы не по высокомарочному бетону,а скорее всего по впитывающему влагу основанию

Межэтажное перекрытие. Заливалось без применения вибратора. Скорее всего это сказывается на водопоглащении при заливки стяжки.

да и после заливки не приняли мер от обезвоживания стяжки сверху

Каюсь... По старинке: поливал водой сверху, но теперь со слов Пропеллера понимаю, что это не лучший вариант. Сразу вопрос: присутствующие здесь мастера все укрывают заливаемые стяжки целлофаном, или так же как я, по обстановке: когда пленкой , а когда и водой сверху? И второй уже к Пропеллеру: для приклеивания тонкослойной стяжки что посоветуете. С завтрашнего дня начинаю ремонт своего собственного жилища, и там тоже планирую ТСС. Хочу, там, где это возможно без потери качества, сэкономить. Плиточный клей справится с своей задачей? А если пойти дальше и по принципу обрызга перед штукатуркой, сделать цементное молочко например 1:1 с песком и промазать им поверхность, а сверху уже лить стяжку. Основание - плиты перекрытия.

[Propeller]

Ну тут, как я писал выше, передоз был из соображений сохранения воды в растворе для возможности раствору набраться большей крепости. Из тонкого слоя влага бы быстро ушла - для этого и был передоз.

 

Просто производитель не зря дает вилку. Эта вилка по дозировке появляется не спроста. Они же перед тем как выпустить продукт его плотно тестируют. Рынок добавок очень насыщенный и тут не желательно производителю лоханутся.

 

И второй уже к Пропеллеру: для приклеивания тонкослойной стяжки что посоветуете.

А второй вопрос все равно к Мастерку. Кто я? Продаван. А он - естествоиспытатель. И всякой строительной химической хрени в том числе. Его рекомендация будет по объективней.

["Крымчанин"]

А второй вопрос все равно к Мастерку.

Переадресовываю вопрос (пост 3427) Мастерку, а так же всем старожилам форума, честным "пахарям" и трудягам.

[Витэк]

Я всегда клею плиточными клеями средней ценовой категории.

[Propeller]

Я всегда клею плиточными клеями средней ценовой категории.

 

Давайте расход клея на квадрат и стоимость любимого клея средней ценовой категории.

[Витэк]

Давайте расход клея на квадрат и стоимость любимого клея средней ценовой категории.

25 кг хватает квадратов на 10. Мира 3000 вроде стоит 80 гр 25кг.

[Propeller]

25 кг хватает квадратов на 10. Мира 3000 вроде стоит 80 гр 25кг.

 

А поверхность перед нанесением клея грунтуете?

[Витэк]

А поверхность перед нанесением клея грунтуете?

 

Да, грунтуем, но расход грунтовки сильно отличается в зависимости от поверхности. На 10 м.кв. может пойти и 0.5 л - и больше 1 литра.

[Академик]

Переадресовываю вопрос (пост 3427) Мастерку, а так же всем старожилам форума, честным "пахарям" и трудягам.

 

Передо мной в 2011 году стоял точно такой же вопрос - как надёжно обеспечить соединение старого основания с новым, толщиной 8-10 мм, которое к тому же - включало в себя кабель системы подогрева 5 мм диаметром.

Поступил я следующим образом.

1. Прочитал в ДБН В..2.6-22-2001, а именно:

4.7 Спосіб підготовки основи вибирають залежно від її стану згідно з табл. 10.

В табличке 10 популярно расписано как и чем в зависимости от состояния основания её нужно обрабатывать. Это уже давно написали умные люди, Вам нужно только прочитать и воспользоваться.

 

2. После этого вам в этом же ДБН нужно найти пункт о том как выбрать ту самую смесь, которой нужно долить нужную вам толщину.

 

3. После выбора смеси - найти её тех описание и порядок использования, для вашего конкретного случая, а именно - каким грунтом покрыть то что у вас есть, что добавить в смесь для её лучшего сцепления с основанием.

 

Не будучи большим специалистом в изготовлении стяжек и наливаек, а руководствуясь только лишь чётким соблюдением строительных норм , по описанному алгоритму я перепробовал на данный момент многие смеси марок Силтек, Полимин, Мастер, Церезит, Уцин. Прокола не было ни разу в виде: отслаиваний и т.п. Максимум что было - нивелирка повторяла на своей поверхности после высыхания уже имевшиеся в стяжке трещины, но никогда не бухтела.

Наберусь наглости утверждать, что вопрос, который Вы задаёте - подробнейшим образом описан в ЛЮБОЙ инструкции к ЛЮБОЙ смеси марки Силтек (я ими часто пользуюсь, потому и утверждаю).

Первые мои стяжки с ТП внутри, выполненные по этому алгоритму - это мои квартиры и офис. Везде на эти тонкослойные стяжки уложен паркет. Везде подогрев, ни единого отслаивания.

 

Если же вам нужно где то вывести стяжку в ноль - применяю более дорогие смеси Уцин, предназначенные для этого.

 

Это я к тому, что если у меня тонкослойные стяжки (8-10 мм) содержащие в себе нагревательный кабель ТП не отслаиваются, то в Вашем случае и подавно не отслоятся.