Как сделать качественную стяжку?

[Propeller]

Вы бы правильный песок начали продавать, а с цементом особых проблем нет.

 

Добавлено через 5 минут

 

Ты видать как и я в школе не учился, а штаны протирал. Это не теория, это школьный курс за седьмой клас.

В математике не может быть ошибки, тем более что Снипы так же опираются на нее.

Другое дело, что здесь приводили совсем иные параметры.

 

Ну мы тут не о математике.

А о физике и о тех, кто пишет СНиПы.

Давайте просто включим здравый смысл. Да?

Читайте очередную цитату :

 

- ЛАМИНАТ в ДБН называется "ламінат-паркет" - значит прочность стяжки из сухих смесей под ламинатом обязана быть не менее 25 МПа, как для паркета (это на сегодняшний день, если верить написаному в ДБН, ранее это значение было 20 МПа);

- ЛИНОЛЕУМ и другие рулонные покрытия - в ДБН есть прямое указание - не менее 15 МПа, но - в зависимости от вида покрытия. Я не специалист по линолеумам, ковролинам и ПВХ, посему по данному пункту - воздержусь от более подробных комментариев (но ранее была цифра 20 МПа - под рулонные покрытия).

 

Помним. Давление = сила/ площадь. При одинаковой силе давление тем меньше, чем больше площадь приложения силы.

Берем бочку с водой 200 кг, делаем приспособу, чтобы весь вес бочки оперся на "коблучек" площадью в 1 см (посмотрите в школьной тетрадке - это 4 квадратика).

И эту бочку весом 200 кг ставим :

а) на ламинат-паркет , который лежит на стяжке

б) на линолеум, ковролин, (ПВХ - это вроде как не вид покрытия, материал, из которого делают рулоны. Причем здесь?), которые лежат на стяжке.

ставим эту бочку весом 200 кг на ленолиум.

 

В каком случае точечная нагрузка на покрытие распределится на большую площадь стяжки под этим покрытием? То есть, давление (сила/площадь) будет меньше?

Под жестким ламинатом (по сути лыжей) или под пленкой из лин., кавролина?

 

Поэтому опять задаем себе вопрос : почему под покрытие, которое лучше распределяет точечную нагрузку прочность стяжки должна быть выше (не менее 25 МПа), чем под покрытие, которое по сути точечную нагрузку вообще не распределяет (не менее 15 МПа).

 

Что говорит документ : Витек, эта стяжка нежная в ней всего каких то (не менее 25 МПа), поэтому одень лыжи, чтобы её не раскрошить.

А вот эта нормальная (не менее 15 МПа), поэтому по ней можешь и в коньках.

 

Добавлено через 4 минуты

Вы бы правильный песок начали продавать, а с цементом особых проблем нет.

 

То есть, такой разнофракционный (с подобранной гранулометрией, с размером до 5 мм ), без грязи, сухой. В мешках по 25 кг, чтобы удобней было тоскать. Да?

Такой будет дороже. ;)

[Витэк]

Ну мы тут не о математике.

А о физике и о тех, кто пишет СНиПы.

У меня был вопрос, как проверить стяжку на прочность. По сколько для большинства логика дело заоблачное и они верят только Снипам, будем опираться на них.

Проблема была только в том, как оценить прочность основания и как раз таки математика здесь в помощь, так как поставить 200 кг. на 1 см. довольно трудно, а вот нагрузить саморез 200 гр. просто.

 

 

То есть, такой разнофракционный (с подобранной гранулометрией, с размером до 5 мм ), без грязи, сухой. В мешках по 25 кг, чтобы удобней было тоскать. Да?

Такой будет дороже.

Думаю, что если поставть производство такого песка более менее промышлено, то цена будет больше раза в два от того, что продается, но качество стяжек и штукатурок будет на уровне заводских, что значительно дешевле по сравнению с последними.

[Академик]

Сегодня испытывал стяжку которая такая как у Юли слабая или даже слабее. Заточил острие в 1 кв. мм. И нагрудал его 2 кг., затем 4 кг, затем 10 кг. Десять кг. на 1 кв. мм. это 1000 кг. на 1 кв. см. На стяжке никакого следа разрушений не было.

Может кто то обьяснит почему так.......

 

Давайте я попытаюсь Вам объяснить что нельзя так применять простую математику, исходя из Вашей же логики.

И так. Имеем норму 200 кг/см2. Это значит ровно то, что написано - стяжка должна выдерживать силу сжатия в 200 кг/см2 и при этом не деформироваться.

 

Вы считаете, что можно применить простую математику и пересчитать силу сжатия на 1 мм2? Я правильно понял Вашу логику?

И так Вы получили 2 кг/мм2 и удивились - что разрушений не было. В школе любой школьник, когда пишет может спокойно давить ручкой на бумагу с точно такой же силой, и бумага лежащая на столе от этого не рвётся. Уловили разницу?...

(Кстати, кубики, которые мне принесла Юля (tomtit), по её словам вырезанные из стяжки, мне с чуть меньшим усилием (примерно 500 грам) удалось протереть палочкой с ваток на конце для чистки ушей. )

 

Если нет, тогда руководствуясь Вашей же логикой, т.к. математика хороша тем, что работает одинаково в ОБЕ стороны, прикинем правильно ли испытывать ту же самую стяжку при усилии 200 кг/см2 пересчитаные на... 2000 тон/м2. т.е., исходя из чистой математики и Вашей логики 1 м2 стяжки должен выдерживать вес железнодорожного эшелона?...

 

Понимаете теперь в чём заключается Ваша критическая ошибка?...

 

Добавлено через 29 минут

Поэтому опять задаем себе вопрос : почему под покрытие, которое лучше распределяет точечную нагрузку прочность стяжки должна быть выше (не менее 25 МПа), чем под покрытие, которое по сути точечную нагрузку вообще не распределяет (не менее 15 МПа).

Подобный вопрос мог задать только дилетант - не понимающий вообще для чего нужна стяжка.

Стяжка нужна для последующей укладки на неё напольного покрытия, именно по этому требования к прочности стяжки зависят от типа напольного покрытия. А напольные покрытия отличаются одно от другого не только тем, что могут распределять нагрузку, но и создавать свои собственные деформационные нагрузки на стяжку.

Например упомянутый паркет, изготовленный из дерева, в зависимости от своего размера, в нормальных условиях эксплуатации (т.е. при заданных СНиП изменениях температуры и влажности воздуха в помещении) может расширяться и создавать деформационные нагрузки на стяжку (вспомните о том что дерево способно разорвать при увлажнении гранитную скалу).

Именно по этому при равной площади поверхности:

- под плитку достаточно 15 МПа;

- под паркет нужно 25 МПа.

Надеюсь, примитивное сравнение понятно?

 

И именно по этому стяжки в ДБН и СНиП, классифицируются не только прочностью на сжатие, о которых здесь идёт речь чаще всего, но и прочностью на сдвиг, и прочностью на отрыв.

И если соотношение цемента и песка с водой влияет в основном именно на прочность на сжатие, то различные добавки (пластификаторы и т.д.) имеют большое влияние на два других параметра: прочность на сдвиг (изгиб) и прочность на отрыв.

В выложенном мной новом ДБН (пост № 2570) все эти данные есть... просто прочитайте ДБН ОТ НАЧАЛА и ДО КОНЦА и поймите суть там написанного.

 

Добавлено через 4 минуты

У меня был вопрос, как проверить стяжку на прочность. По сколько для большинства логика дело заоблачное и они верят только Снипам, будем опираться на них.

Проблема была только в том, как оценить прочность основания и как раз таки математика здесь в помощь, так как поставить 200 кг. на 1 см. довольно трудно, а вот нагрузить саморез 200 гр. просто.

А вот это я Вам могу подсказать легко!

В стяжку прочностью на сжатие 20 МПа Вы саморез (чёрный, иэ Эпика) просто не сможете закрутить!

Можете смело считать это одним из МЕТОДОВ контроля стяжки саморезом!

 

Добавлено через 4 минуты

Думаю, что если поставть производство такого песка более менее промышлено, то цена будет больше раза в два от того, что продается, но качество стяжек и штукатурок будет на уровне заводских, что значительно дешевле по сравнению с последними.

такое производство и поставки такого песка уже давно налажены не только в Германии, но и в Украине

Уцин в Украине именно таким песком при производстве стяжек и пользуется, можете увидеть это и пощупать на любом семинаре (последний был 28 ноября 2014 года в Киеве).

Так, на всякий случай - я не имею ни какого отношения ни к производству, ни к поставкам, ни к продажам этого песка..., и к концерну Уцин - тоже не отношусь ... хотя, соврал - отношение имею - продаю свой паркет их дилерам в разных странах.

[Sergey_Alekseev]

Дякую за відео і матеріал теми

 

Збираюсь робити стяжку в середньому 2,5-3,5 см по плитам перекриття. Вже закупив Адіпласт для промазування. Таке питання: в мене є "зайвий" Ceresit CT-17, якщо ним прогрунтувати заздалегідь плити - це буде в "+" чи в "-"?

[Propeller]

Давайте я попытаюсь Вам объяснить что нельзя так применять простую математику, исходя из Вашей же логики.

И так. Имеем норму 200 кг/см2. Это значит ровно то, что написано - стяжка должна выдерживать силу сжатия в 200 кг/см2 и при этом не деформироваться.

 

Вы считаете, что можно применить простую математику и пересчитать силу сжатия на 1 мм2? Я правильно понял Вашу логику?

И так Вы получили 2 кг/мм2 и удивились - что разрушений не было. В школе любой школьник, когда пишет может спокойно давить ручкой на бумагу с точно такой же силой, и бумага лежащая на столе от этого не рвётся. Уловили разницу?...

(Кстати, кубики, которые мне принесла Юля (tomtit), по её словам вырезанные из стяжки, мне с чуть меньшим усилием (примерно 500 грам) удалось протереть палочкой с ваток на конце для чистки ушей. )

 

Если нет, тогда руководствуясь Вашей же логикой, т.к. математика хороша тем, что работает одинаково в ОБЕ стороны, прикинем правильно ли испытывать ту же самую стяжку при усилии 200 кг/см2 пересчитаные на... 2000 тон/м2. т.е., исходя из чистой математики и Вашей логики 1 м2 стяжки должен выдерживать вес железнодорожного эшелона?...

 

Понимаете теперь в чём заключается Ваша критическая ошибка?...

 

Полная профанация!

Витек, по-моему этот дядя о вас очень невысокого мнения.

1. Да. 1 м кв бетона или пескобетона прочностью на сжатие в 200 кг на 1 см кв могут выдержать давление с 200 00 00 кг на м кв или 2000 тонн.

2. Пусть автор,опуса, рассчитанного на человека, который ушел со школы в пятом классе, возьмет гирьки в 2 кг, заточит спичку пот 1 мм кв площади и поставит себе на.......палец.

3. Для информации. Одно время работал с трактористами. При обслуживании трактора (кажись МТЗ) механику пробило палец гидравлической жидкостью (свищ в штуцере) насвозь. Давление в гидравлической система трактора около 150 атм. Или 1,5 кг на 1 мм кв.

4. Видимо специалист по паркету серьезно решил поспорить с законами природы.

[SON]

Например упомянутый паркет, изготовленный из дерева, в зависимости от своего размера, в нормальных условиях эксплуатации может расширяться и создавать деформационные нагрузки на стяжку

Ахренеть, как страшно жить. :D

Все эти страшилки сродни байкам про теплый пол и стяжку, которая нагревшись выдавит нафик наружные стены.

 

ТО Академик, а к чему фото с протертым ламинатом ?

[Сергей НСТ]

ТО Академик, а к чему фото с протертым ламинатом ?

 

К тому, что бы усилить стяжку (это основной доход компании тов. Академика) и положить его же напольное покрытие ;)

[Propeller]

У меня был вопрос, как проверить стяжку на прочность. По сколько для большинства логика дело заоблачное и они верят только Снипам, будем опираться на них.

Проблема была только в том, как оценить прочность основания и как раз таки математика здесь в помощь, так как поставить 200 кг. на 1 см. довольно трудно, а вот нагрузить саморез 200 гр. просто.

 

 

По математике и теории все верно.

Проблема как всегда в тонкостях.

 

 

1. Есть импульсный метод контроля прочности на сжатие. Это всякие склерометры (молотки). В этом приборе есть боек определенного веса, который после того как отпускается "курок" ударяет в бетон. В месте удара боек деформирует (сминает, разрушает) бетон в большей или меньшей степени. Дальше происходит что-то близкое к третьему закону физики "Сила действия = силе противодействия". И нас уже интересует эта сила противодействия основания. Когда боек бьет по бетону энергия удара (сила действия) тратится на две составляющие : 1. на энергию, затраченную на разрушение бетона (чем больше объем разрушения, тем больше идет на это энергии, больше энергии гасится) и 2. на энергию отскока (противодействия). Получаем, что боек отскочит лучше и выше, чем меньше будет разрушение бетона в зоне удара.

Это метод неразрушительного контроля. То есть, строительный элемент для этого не режут, не сверлят, не вырезают образцы. Этим методом в принципе можно измерять прочность фрагментов (кубиков), вырезанных откуда-то, но при этом точность измерений будет крайне не корректной.

Прежде всего :

- образец должен быть закреплен на основании неподвижно

- основание должно быть неподвижно

- плоскость, на которой лежит образец и плоскость, по которой бьют должны быть горизонтальными

- площадь образца должна быть как минимум в 4 раза больше его толщины

Что и как мерял спец по паркетам - не пойму.

Если этого не сделать, то лучше определять прочности ключами или отвертками.

 

2. То, что вы хотели сделать. Это метод определения на прессе. Тогда образец должен быть размером или 100х100х100 мм или 150х150х150 мм или цилиндр. На западе всегда показывают прочность на сжатие призмы (кубика) и цилиндра. Кстати, они разные.

Если мы хотим раздавить кубик и давим на него сверху, то когда кубик сдастся (сломается) он по высоте станет ниже, а по ширине шире (см.фото). То есть, когда мы давим на кубик по сути он сопротивляется этому и своей прочностью на разрыв. Видите как по бокам он расслоился.

Разрушение кубика происходит потому, что его баковые стороны "подпирает" воздух. Который почти не сопротивляется увеличению ширины кубика.

Теперь, если взять кубик и поместить его металлическую обойму, которая плотно опоясывать его бока, то прочность кубика на сжатие будет уже определять и прочность металла обоймы на растяжение. И сломать кубик можно будет уже более высоким давлением. Поэтому один из методов усиления несущей способности опор - это металлические обоймы.

Сто выдержит большее давление сверху бумажный стакан с песком или металлический? Если давить поршнем только на песок. Это для понимания принципа.

Когда вы давите на 1 мм кв стяжки вокруг места приложения силы (этого 1 мм кв) у вас огромная масса "бетона", которая не дает бетону в зоне приложения силы стать шире и ниже. По сути, зона приложения силы у вас в мощной "бетонной" обойме.

Поэтому получается, что такой метод контроля тоже дааааалеко не корректный и показывает завышенные значения.

 

Извините, что много, но .....

[f89]

Всем доброго времени суток. 134стр явно тут уже звучал мой вопрос но я не нашёл, так что не обижусь если пошлёте ссылкой где почитать. Или ответить на этот вопрос в моей отдельной теме www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=174931 там куча моих вопросов.

 

Вопрос: Квартира новостройка на первом этаже, под квартирой подвал. Перекрытие ЖБ плиты. Чем лучше утеплить пол и сделать стяжку? Есть ли альтернатива пенопласту в плане экологичности (или это комерческие выдумки)?

[Сергей НСТ]

Вопрос: Квартира новостройка на первом этаже, под квартирой подвал. Перекрытие ЖБ плиты. Чем лучше утеплить пол и сделать стяжку? Есть ли альтернатива пенопласту в плане экологичности (или это комерческие выдумки)?

 

ЭППС под стяжкой абсолютно экологичный вариант Не раздавайте деньги зря

[мастерок]

ЭППС под стяжкой абсолютно экологичный вариант Не раздавайте деньги зря

Я с тобой конечно же согласен,но если человеку деньги жмут карман,то он имеет право знать о вате и пеностекле.

 

Добавлено через 3 минуты

Дякую за відео і матеріал теми

 

Збираюсь робити стяжку в середньому 2,5-3,5 см по плитам перекриття. Вже закупив Адіпласт для промазування. Таке питання: в мене є "зайвий" Ceresit CT-17, якщо ним прогрунтувати заздалегідь плити - це буде в "+" чи в "-"?

 

Це буде в 0,з таким самим сенсом ви можете вилляти його в унитаз.Якщо Ви зараз на єтапі стяжки,то Вам 100 % грунт ще стане в нагоді.

[Сергей НСТ]

Я с тобой конечно же согласен,но если человеку деньги жмут карман,то он имеет право знать о вате и пеностекле.

 

Ну да Пеностекло конечно жЫрный вариант

 

Вспомнил :D Как-то пригласил один застройщик обсудить работу по достройке его дома в Погребах. У него уже выполнены были стены фундамента и перекрыт подвал, площадь примерно 300 кв.м.... Так вот, грит - мне надо фундамент утеплить пеностеклом, обмазать бетон мастикой и поклеить на неё пеностекло 10 см кажись. Не вопрос говорю, надо обкопать фундамент на всю глубину, на ширину котлована минимум 60 см по низу и с учетом уклона насыпи 1х1,5 по верху... Вобщем там приличное количество кубов надо было бы лопатой перекидать. А он и говорит - Так нахрена мне за такие объемы платить, вы уступами делайте - внизу 40 см, ступенька и еще 20 и т.д....

Во думаю жлобина, сам копай уступами

[f89]

Я с тобой конечно же согласен,но если человеку деньги жмут карман,то он имеет право знать о вате и пеностекле.

Деньги карман не жмут и насколько мне позволяет рассуждать моё образование испарение сквозь плёнку и бетон + чистовой пол никакие не пройдут.

 

Вопрос ещё тёплый пол на кухне и в ванной нужен ли? в том плане насколько из практики эффективен утеплитель чтоб не мёрзнуть на кафеле.

[мастерок]

У Вас не правильно представление о функционале утеплителя под стяжкой и о том,что Вы чувствуете ножками.Попробую разжевать.

Вы можете вообще не делать стяжки,не ставить утеплитель,а просто положить на пол доску,или ещё лучше-натуральную пробку,-Ваши ножки будут ощущать тепло.А можете кинуть 20 см любого утеплителя,но сверху облицовать плиткой-Ваши ножки будут ощущать холод.

 

Добавлено через 2 минуты

Вы планируете делать в стяжке электрический или водяной ТП?

[f89]

У Вас не правильно представление о функционале утеплителя под стяжкой и о том,что Вы чувствуете ножками.Попробую разжевать.

Вы можете вообще не делать стяжки,не ставить утеплитель,а просто положить на пол доску,или ещё лучше-натуральную пробку,-Ваши ножки будут ощущать тепло.А можете кинуть 20 см любого утеплителя,но сверху облицовать плиткой-Ваши ножки будут ощущать холод.

 

Добавлено через 2 минуты

Вы планируете делать в стяжке электрический или водяной ТП?

Про ощущение понимаю по тому и думаю что без подогрева не обойтись.

 

Отличный вариант это индивидуальный газовый котёл и водяной тёплый пол... но проблема с тем что очень ужесточили процедуру установки автономок в квартире, но надежда ещё есть.

 

Запасной вариант это электрический тёплый пол в ванной и кухне, а на лоджии попробовать сделать от центрального отопления (к слову у нас в доме разводка отдельно на каждую квартиру отопление).

[мастерок]

Если у Вас и учёт тепла отдельный на каждую квартиру,то вполне можете себе закатать всю квартиру водяным ТП.

Ну и по утеплению пола-это мероприятие позволит снизить теплопотери Вашей квартиры в подвал,но оно никоим образом не отразится на ощущениях Ваших ног.Для комфорта ног необходимо или обустройство ТП или финишная отделка пола материалами с низким коэффициентом теплопроводности-пробка,паркет,половая доска,ковролин.

[f89]

Чтоб не отходить от темы стяжки, если разные покрытия стыкуются плитка и ламинат (допустим) то по логике и уровень стяжки для них желательно разный сделать, но если не ясно что будет ламинат/линолиум/паркет имеет ли смысл сделать стяжку на одном уровне а разницу высот покрытия нивелировать стыковочным порогом? (мои вопросы могут показаться глупыми для профессионала но это первый ремонт собственного жилья с "0" и нет желания натупить в тех этапах которые после завершения так просто не исправить.)

[мастерок]

Если получилась ступенька,то есть специальные разноуровневые переходные планки,причём как металлические,так и в коллекциях ламината.Но это крайний случай,грамотный застройщик эти нъюансы продумывает заранее,ставит правильную задачу,а уж мастер по стяжкам подгоняет все покрытия с точностью в мм.Посмотрите внимательно видео в начале странички,там я по проэкту именно и ловлю эти мм,т.к. финишные покрытия абсолютно разные.

Линолеум 3 мм,паркет-24.Делать ступеньку 21 мм глупо и некрасиво.

[f89]

И в завершение сначала штукатурка, а потом стяжка. Верно?

[мастерок]

Верно.Но не критично,где то на 20% домов делается наоборот.

[Сергей НСТ]

Мастерок, подскажите пожалуйста, что сейчас по деньгам выходит стяжка вручную материалы и работа, допустим на 100 м2 по водяному ТП. И сколько в среднем стоит 1 см Вашей стяжки материалы и работа?

В личку не могу написать, лимит на ЛС, но можете ответить в личку, спасибо

[gothic3men]

Така ситуація. В гаражі на підлозі лежать плити перекритя. трохи нерівні. перепад біля 8см. Як правильно цементнию стяжкою вирівняти підлогу, 1)скильки помінімуму потрібно стяжки в самій високій точці плити щоб нелопала під колесами? ще буде плитка...

2) який розчин, 1:3? пластифікатор потрібно?

3) плиту перекриття потрібно грунтувати перед стяжкою чи просто змочити?

[Витэк]

Минимальный слой 5 см. чтобы не трескалость по максимуму добавьте щебня "клинца". Песок с минимальным содержанием глины, пластификатор для стяжек соотношегие цемента 1 до 3 лучше Каменец Подольский 500 ПЦ 1. Если есть возможность песок напополам с гранотсевом, который так же должен бвыть без глины, на цвет светло серый.

Можно не грунтовать, вымести и перед самой укладкой промазать очень жидким цементом с водой.

[Captain Nemo]

Обычно стяжка сохнет 1мм. в сутки.

Плитку надо укладывать при 2% влажности основы, хотя бытуют и другие мнения...

Как проверить влажность? Действительно воприсик?

Простым "дедовским" способом, берёте обычную стеклянную банку, скажем литровой ёмкости, переворачиваете её и горлышком ставите на стяжку. Оставьте так на какое то время. Я например оставлял на ночь. Если стяжка мокрая или сырая на стенках банки образуются капельки жидкости (конденсат), либо просто осевший "туман", это в зависимости от влаги, которая идёт от стяжки. Вот и всё. Законы физики)). Не знаю, может кто то уже и написал ранее об этом, тогда пардон. Просто прочитал в самом начале поста, и пишу. А листать столько страничек...вечера не хватит)) И ещё такой момент, стяжка долго сохнет в углах и в местах где плохо "гуляет" воздух, это надо учитывать, если и проверять на влажность, то лучше вот в таких "слабых" местах.

Змінено 20 березня 2015 користувачем Captain Nemo

[~UXO~]

Залили стяжку самовыравнивающуюся Полимин ЛЦ-4, комната где-то 20м2.

Маяки выставляли обычные ,металические, на расстоянии через каждый метр.

Толщина была в среднем 1-1.5 см.

Всё было красиво изначально прямо душа радовалась.

День , два , три посматривал всё было хорошо, а через неделю заметил что весь пол в трещинах паутинках, да столько много их , прямо кружевами .

 

Стучал в разных местах, звук звонкий , такой как буд-то нет сцепления с основной стяжкой.

Вроде как буд-то бухтит.

 

Что делать ? хр его знает.

Снимать всё, это и время , да и жалко 16 мешков стяжки , цена 120 гр /мешок.

 

Делали изначально под ламинат.

Может можно чего сделать с этим.

Ну к примеру загрунтовать, а сверху раскатать валом тонким слоем 2-3 мм тем же ЛЦ-4.

 

И самое интересное что это не первая комната,

До этого делали в других комнатах, точно так-же, вроде всё нормально.

Были трещины поодинокие, но чтоб такое.

Правда маяки там делали гипсовые (натираемые) , сплошные линии сантиметра 2-3 ширинoй.