Как сделать качественную стяжку?

[Propeller]

Это рисунком, чтобы описать, что я имел в виду.

[plitochnik]

зачем столько телодвижений, если можно поклеить один раз специальную ленту? ИМХО

[Propeller]

зачем столько телодвижений, если можно поклеить один раз специальную ленту? ИМХО

 

Телодвижение только одно заменить "специальную" ленту на малярную.

Армирование Вы предложили. Я с этим согласился.

С другой стороны магия прилагательного "специальная".....

Я тоже это слово люблю. ;)

[гюго]

Как я понял из описания одной из лент, это тот же антидеформационный материал, как и демпферная лента, только клеится сверху вдоль шва и получается горизонтальный шов, на котором сверху будет лежать плитка. Лента будет растягиваться и почти не передавать горизонтальный сдвиг на покрытие, а то что передастся, не сможет его повредить.

[plitochnik]

Как я понял из описания одной из лент, это тот же антидеформационный материал, как и демпферная лента, только клеится сверху вдоль шва и получается горизонтальный шов, на котором сверху будет лежать плитка. Лента будет растягиваться и почти не передавать горизонтальный сдвиг на покрытие, а то что передастся, не сможет его повредить.

Скорее не дать той трещине, которая может образоваться перейти на плитку. Растягиваться теоретически там ничего не должно, наоборот сжиматься. Смысл -не дать образоваться монолитному пирогу плитки с демпферным швом, но сохранить те же експлуатационные или какие другие характеристики. Как то так.

[мастерок]

А может хватит делать из мухи слона?

Какая дельта температуры стяжки в любом жилом помещении?Какой максимальный размер ограждённой демпфером стяжки?Какой коэффициент линейного расширения и,соответственно,какое максимальное расчётное сужение шва?Лично мне впадло это все искать с планшета с медленным нэтом,но мне кажется что любой желающий может найти конкретные цифры и они будут настолько мизерны,что вполне хватит любого эластичного клея.

[Бонис]

По поводу применения ленты на гидроизоляции согласен - чем шире лента, тем шире расположены точки жесткого сцепления со стяжками, и деформация, которая одинакова для любых двух точек, расположенных в относительной близи от шва по обе его стороны на перпендикуляре к линии этого шва, - распределяется на эту ширину.

 

Плитка - не резина, и если она лежит на деформационном шве, то точки, которые не лежат на ленте, испытывают те же напряжения, которые испытывают и точки вблизи шва, если бы ленты не было - эти напряжения передает плитка от одной половины стяжки на другую за вычетом компенсации клеем. И лишь чем дальше эти точки лежат от шва, тем деформация становится все меньше и меньше, т.к. материал все-таки деформируется, он не абсолютно жесткий. Поэтому лентой не обойдешься, и чем шире полоса этого материала, который компенсирует деформационные нагрузки за счет своего сдвига, тем надежнее будет лежать плитка. В ленте шириной 20 см спасения не вижу. Если с лентой будет лежать, то и без нее лежало бы, и таких случаев достаточно. Если подходить к вопросу укладки с каким-то более-менее гарантированным качеством, то как минимум вся плитка, лежащая на шве, должна лежать на этом материале, о чем мне в офисе и говорили, и я с этим согласен.

[plitochnik]

А может хватит делать из мухи слона?

Какая дельта температуры стяжки в любом жилом помещении?Какой максимальный размер ограждённой демпфером стяжки?Какой коэффициент линейного расширения и,соответственно,какое максимальное расчётное сужение шва?Лично мне впадло это все искать с планшета с медленным нэтом,но мне кажется что любой желающий может найти конкретные цифры и они будут настолько мизерны,что вполне хватит любого эластичного клея.

Ну если цифры настолько мизерны, тогда зачем делать в стяжке эти компенсационные швы? Но Вы же делаете. Так вот представьте что эти компенсационные швы, какой то проходимец, выдающий себя то за сантехника, то за электрика, то за плиточника взял и от души замазал клеем:D. Получится что их просто нет. Со всеми вытекающими. Отаке.

 

Добавлено через 2 минуты

Если с лентой будет лежать, то и без нее лежало бы

 

Железный аргумент. Тут трудно поспорить.

[fisherok]

Посоветуйте новачку каким правилом тянуть стяжку. Ширина комнат около 3х метров.

[Dima_D]

Посоветуйте новачку каким правилом тянуть стяжку. Ширина комнат около 3х метров.

 

Новачку двушечкой будет полегче, но 2,5м плоскость лучше держит

[Бонис]

2,5м плоскость лучше держит

Вам виднее судя по подписи, но у меня правило Favorit Professional (как-то так, подороже, усиленное) прогибается и не только когда наклоняешь. До 2х метров - нормально.

[ambaluk]

По маяках думаю й мала дитина 3м потяне

[мастерок]

Вам виднее судя по подписи, но у меня правило Favorit Professional (как-то так, подороже, усиленное) прогибается и не только когда наклоняешь. До 2х метров - нормально.

Если его специально не гнуть то ничего прогибаться не должно в принципе.

Чем больше правило,тем ровнее пол.Поэтому мы стараемся где есть возможность работать 3 метровым.Процентов 80 моих стяжек сделаны именно 3 метровым.

[Бонис]

ничего прогибаться не должно в принципе

Однако прогибается и это факт, результат наблюдения. Специально не гну.

 

Можно, конечно, работать, под конец протянув туда-сюда небольшую колбаску раствора, держа правило легонько с одного края - тогда будет ровно. Но если тащить умеренную кучу, держа посередине, то более короткие не гнутся, а трехметровое гнется. Поэтому приемы с трехметровым, какие можно делать с более коротким, не всегда применимы.

 

Стяжка при работе с более короткими получается не хуже - все в пределах точности нивелира - результат более, чем приемлемый. Непонятно почему трехметровая стяжка будет ровнее и настолько ли эта разница существенна, если где-нибудь посередине маяк выпрется на миллиметр? или тут все делают в нулях , а миллиметр - это брак? Да любому заказчику за счастье, чтобы такую стяжку, штукатурку или гипсокартон сделали!

 

Да и этот миллиметр потом на следующий день счухается. Я промежуточные марки ставлю по капроновой нитке - здесь вообще никаких бугров не будет. ( У меня нитка не провисает даже на шести метрах, пару лет назад заметил и сам удивился. Если надо больше, то через 5-6 м выставляются промежуточные марки по нивелиру. Но я в дворцах не работаю)

 

Ладно, проехали.

 

Добавлено через 3 минуты

2 plitochnik: Ярик, а у тебя неужели есть трехметровое правило??? Зачем? У меня только 2,5 м, и то постоянно обрезается и укорачивается под размер стен

[мастерок]

Кстати,раз зашла речь о правилах,то может кто поможет мне найти именно трёхметровое из нержавейки с закругленными углами?

Татьяна 5 таким себе бетоные подушки под дома лъёт,дала мне поработать как то,бомба а не инструмент.

[Dima_D]

Однако прогибается и это факт, результат наблюдения. Специально не гну.

 

Но если тащить умеренную кучу, держа посередине, то более короткие не гнутся, а трехметровое гнется.

 

Если держать правило близко к середине двумя руками, то прогибается даже 2м, не говоря уже о 3м. Так можно нарыть яму посредине комнаты.

 

Чем шире расставляете руки, держа правило, тем меньше оно будет гнуться. Но тем тяжелее будет его тянуть.

[Бонис]

[quote=мастерок;1135538все пропорции считаю в лопатах,одна лопата цемента на 3-4 лопаты песка.Для фибры лучше подходит украинское слово "жменя" - жменю фибры на стандартную оранжевую мешалку...

Пластификатора льём 30 грамм в самом начале замеса.

 

А сколько раствора выходит из стандартной мешалки?

 

Сегодня использовал пластификатор для теплых полов Sika BV 3M - там норма 130 мл на мешок цемента 25 кг. И фибры - 50 грамм на корыто, это больше жмени (по описанию от 600 до 2400 грамм на 1 куб раствора). На выходе точно не считал, но примерно должно быть 0,06-0,07 куба. Короче раствор вышел очень тяжелым в работе, еле осилил. Делал по ЭППС на присыпке, поэтому добавки давал по инструкции.

[Propeller]

Сегодня использовал пластификатор для теплых полов Sika BV 3M

 

Эта штука была темно-коричневого цвета?

[tvremtoh]

А вы насчет цвета спрашиваете с намеком на левую сику ? Типа чем больше концентрация лингосульфонатов в водном растворе тем более темным должен был быть пластификатор ну и типа меньшее его количество нужно было для достижения эффекта усадки конуса ?

[Бонис]

Эта штука была темно-коричневого цвета?

Да, брал в Леруа. Довольно густая штука, гуще эпицентровских. Но раньше, кажется, гуще была.

 

Что-то сделал неправильно ? Помимо того, что не у Вас брал . У Вас бы с удовольствием, давно хочу попробовать, но неудобно, надо в другой конец ехать. Обычно беру сегодня на сегодня или сегодня на завтра, чек - заказчику, что не выработалось - сдал.

 

Когда-то делал стяжку 15-25 мм толщиной на эту Сику БВ 3М, приезжаю на следующий день, а она пальцем вдавливается - вот такой этот пластификатор. Там добавлял меньше, т.к. дело было на жестком основании, и пластификатор играл лишь дополнительную удобственную функцию. Сейчас поеду потыкаю пальцем. Снял кино, потом покажу. В критике рождается истина.

 

Сразу вопрос наклюнулся: пластификатор, так сказать, для теплых полов (хотя на ДЕВИ нам говорили, что требований специальных к материалу стяжки для электрополов нет), нужен только для удобства заливки, или и дальше делает цементный камень каким-то более эластичным?

[Propeller]

Да, брал в Леруа. Довольно густая штука, гуще эпицентровских. Но раньше, кажется, гуще была.

 

Что-то сделал неправильно ? Помимо того, что не у Вас брал . У Вас бы с удовольствием, давно хочу попробовать, но неудобно, надо в другой конец ехать. Обычно беру сегодня на сегодня или сегодня на завтра, чек - заказчику, что не выработалось - сдал.

 

Когда-то делал стяжку 15-25 мм толщиной на эту Сику БВ 3М, приезжаю на следующий день, а она пальцем вдавливается - вот такой этот пластификатор. Там добавлял меньше, т.к. дело было на жестком основании, и пластификатор играл лишь дополнительную удобственную функцию. Сейчас поеду потыкаю пальцем. Снял кино, потом покажу. В критике рождается истина.

 

Сразу вопрос наклюнулся: пластификатор, так сказать, для теплых полов (хотя на ДЕВИ нам говорили, что требований специальных к материалу стяжки для электрополов нет), нужен только для удобства заливки, или и дальше делает цементный камень каким-то более эластичным?

 

Я просто хотел узнать на какой основе этот пластификатор. И все.

Сегодня был в Леруа. Втихаря вскрыл бутылочку. Понюхал. Да. Это ЛигноСульфонаты.

Помните, что ЛС задерживают схватывание цемента.

А пластифицируют пластификаторы только свежий "жидкий" раствор.

После схватывания этот раствор становится традиционно - камнем. Не пластичным

[Dima_D]

А сколько раствора выходит из стандартной мешалки?

 

Сегодня использовал пластификатор для теплых полов Sika BV 3M - там норма 130 мл на мешок цемента 25 кг. И фибры - 50 грамм на корыто, это больше жмени (по описанию от 600 до 2400 грамм на 1 куб раствора). На выходе точно не считал, но примерно должно быть 0,06-0,07 куба. Короче раствор вышел очень тяжелым в работе, еле осилил. Делал по ЭППС на присыпке, поэтому добавки давал по инструкции.

 

Используем Sika BV 3M постоянно - отличный пластификатор.

 

Т.к. оптимальное водо-цементное соотношение 0,4 (40л воды на 100кг цемента), то на ведро воды (20л) льем 250-260мл Сики (как по инструкции) и смачиваем раствор уже водой смешанной с пластификатором.

 

Но тут нужно учитывать влажность песка - если он более влажный, то воды в раствор пойдет меньше и пластификатора нужно лить чуть больше (и наоборот).

 

Короче раствор вышел очень тяжелым в работе, еле осилил.

 

Еще момент - если с пластификатором переборщить, то раствор во-первых становится более плотным (поэтому и тяжелым в работе), а во-вторых, застывать будет на несколько дней дольше (продавливаться пальцем и долгое время быть визуально мокрым)

 

Когда-то делал стяжку 15-25 мм толщиной на эту Сику БВ 3М, приезжаю на следующий день, а она пальцем вдавливается - вот такой этот пластификатор.

 

Для BV 3M это нормально, он растягивает время работы цемента и задерживает влагу в растворе. Стяжка этому только рада

 

Эпицентровский Coral Master Therm такого эффекта не дает.

[Бонис]

А пластифицируют пластификаторы только свежий "жидкий" раствор.

После схватывания этот раствор становится традиционно - камнем. Не пластичным

Тогда выходит вообще нет смысла писать, для теплых полов они или нет? Это новость!!! Если камень выходит никапельки не эластичным

 

Сегодня потыкал и почухал - нормально схватился, значит тогда, когда он был мягкий, с пропорцией я что-то нахимичил, или цемент не очень хороший был (но в конечном итоге схватился и прочный оказался)

 

Добавлено через 1 минуту

водо-цементное соотношение

Я делаю максимально густым, но чтобы его можно было разровнять. Воду не считал, но жиже точно не надо, а гуще я бы не смог работать.

 

Добавлено через 19 минут

После схватывания этот раствор становится традиционно - камнем. Не пластичным

Еще один вывод или риторический вопрос пришел в голову - отсюда напрашивается

 

зачем тогда пластификатор "для теплых полов" лить по инструкции?

 

, если мне легче его или вообще не лить, или лить в три раза меньше. Раствор на хорошем цементе ведет себя , будто там уже есть пластификатор. Удобнее работать с минимумом пластификатора.

 

А что дает фибра? На пакетике из Эпицентра написано, что добавлять нужно от 600 до 2400 грамм на куб раствора. Что лучше: больше добавлять или меньше?

 

Добавлено через 4 минуты

Не в тему, но надо Эпицентру бойкот объявить. В то время, когда все цены увеличились на треть, сетка для стяжек повысилась за эти смутные времена почти вдвое - с 18 грн до почти 35 грн. (Сетка 1х2 м с ячейкой 10х10 см, толщина прутка 3 мм). Думаю принципиально там ничего не брать и призываю всех к этому.

[Propeller]

Тогда выходит вообще нет смысла писать, для теплых полов они или нет? Это новость!!! Если камень выходит никапельки не эластичным

 

Очень часто приходят стяжечники с просьбой дать добавку, чтобы стяжка над ТП была эластичной. Почти все говорят : заказчик просит.

Народ очень пугает линейное расширение бетона (раствора) при диких скачках температуры ТП от 22-24С...до (не знаю до какой температыры поднимают при нагреве, но думаю не больше 45С). То есть, скачок составляет 20С.

Линейное расширение бетона 0,00001м х 1 м х 1 град.

То есть, если комната 30м кв (или 6х5 м), то при нагревании на 20С стяжка станет не 6000ммх5000мм, а 6001,2мм х 50001 мм.

0,00001 х 6 х 20 = 0,0012 м или 0,0012 х 1000 = 1,2 мм.

То есть, длина увеличится на 1,2 мм, а ширина на 1 мм.

 

Это про катастрофические последствия расширения-сжатия.

 

Дальше. Вы заливаете по ТП стяжку толщиной 6 см. Ну...или около того.

Эластифицировать (не путать с пластифицировать) эту цементную доску (сделать её как бы резинистой) можно только полимером. Да и то эффект....Представьте себе резиновую доску толщиной 6 см и попробуйте её не то, что растянуть, а даже согнуть.

 

Поэтому, учитывая все, что выше наука приняла решение, что стяжка над теплым полом должна быть просто плотной и проводить тепло максимально быстро и с меньшими потерями.

А эту функцию выполняют простые пластификаторы бетона.

А учитывая, популярность темы ТП в мире маркетологи фирм-производителей придумали простую хрень : упаковку. Вернее наклейку на упаковке. Они просто те же суперпластификаторы разливают в баночка с этикетками "Для теплых полов", а что еще нужно обывателю?

Просто, чтобы было написано.

При этом производители добавок никакой отвественности не несут, ведь качественная стяжка зависит в основном от : качества цемента, песка, их соотношения и соотношения с водой, но и от рук исполнителя.

Добавки помогают исполнителю работать, если этот исполнитель умеет думать и крайне самолюбив.

Рассматривайте пластификаторы как инструмент, который при правильном применении позволит, не только сделать работу приятной, но и получить желаемый результат - похвалу заказчика.

 

Поэтому о целесообразности пластификаторов лучше спросите у коллег

Змінено 2 травня 2014 користувачем Propeller

[tvremtoh]

Лигносульфонаты (ЛСТ) известны давно . Здесь 3М велосипеда не придумала , ЛСТП есть как в сухом виде (С3 например) так и в жидком (3М) . Поскольку ЛСТ бывают в виде водного раствора , то у нечистых на руку брендов концентрация ЛСТ в растворе может существенно занижаться . Как правило концентрация ЛСТ у нормального производителя к которым и относится 3М находится на уровне 50% по сухому веществу . Одним из свойст ЛСТ есть удлинение набора прочности . Все это описано в тех.талмудах по бетонам . Ну а то что производители один вперед другого пишут на своих бутылках то "для теплых полов" то еще чего так эт чистый маркетинг .