Воздушное отопление - мифы и реальность

[Amplifier]

А я что написал "...часть тепла передает в виде излучения" мне просто не нравится термин радиация но сути это не меняет любое нагретое тело постепенно отдает полученное тепло точно так же как и получает: конвекцией и радиацией (может в другой пропорции). Просто за счет разного соотношения конвекция/радиация у разных систем будет отличаться последовательность нагрева вещи->воздух либо воздух->вещи но в итоге за чет вторичных процессов теплообмена они выравняются.

Вы упорны в своих заблуждениях.

Не могут температуры выравняться.

Одно из условий комфорта, и оно, пожалуй, самое главное - температура ограждающих конструкций дома должна быть выше температуры воздуха. При ВО это невозможно в принципе, более того, так как воздух в данном случае является теплоносителем - его температура будет всегда выше, никакого равенства не может быть физически. При радиационном способе обогрева воздух будет иметь более низкую температуру - его не надо греть.

[bonikn]

Кто его знает, когда я еще этот фильтр салона куплю и в сервис заеду :( Прошлый раз, когда мне его меняли, там даже кассовые чеки, кроме пыли, были обнаружены. Но я моталась по грунтовке каждый день

А вот фильтр, который у меня установлен в ВО сфоткаю завтра утром.

Но сразу предупреждаю, он у меня чистый. Нет у нас в доме давно уже пыльных строительных работ, а забор с улицы идет давольно чистого воздуха. Влага никакая в воздуховоды не попадала (пароувлажнитель еще не куплен). Семнадцатого октября, перед включением отопления я под каждую решетку выхода теплого воздуха подложила два слоя мокрой марли. Когда снимала её, ни пыли ни грязи не обнаружила.

Поделюсь случаем из жизни.

Знакомые попросили отремонтировать ноутбук(стал сам перезагружаться).Вирусов -в нем не было обнаружено-отдал посмотреть ребятам в сервисный центр.Забирая из ремонта -мастер сказал-все нормально-почистил только от пыли.Но пыль какая-то -как пластелин-очень тяжело отмывать пришлось!

Отдавая хозяевам ноут и указав на проблему.

Услышал в ответ-КАКАЯ ПЫЛЬ?(а хозяйка состоятельная)

Да у нас МП-окна,да пылесос из австрии привезен-и стоит -страшно называть цену.На полированном столе через неделю -заходишь -пыли невидно!

Вот такая- вот пыль -у новых русских!

[Надежда]

Вот такая- вот пыль -у новых русских!

 

После того, как закончился отопительный сезон, пыли в доме стало больше :(

Если я зимой почти не протирала подоконники и телевизор, то теперь пыль видно невооруженным глазом :(

[Знахарь]

Одно из условий комфорта, и оно, пожалуй, самое главное - температура ограждающих конструкций дома должна быть выше температуры воздуха.

Объясните, пожалуйста - почему так?

[Amplifier]

Объясните, пожалуйста - почему так?

Проводили эксперимент (поищите в сети и может быть найдете детальное описание с пояснениями) группу добровольцев помещали в помещение с холодными стенами, но теплым воздухом, затем в помещение с теплыми стенами, но холодным воздухом - все без исключения отметили, что в последнем помещении они чувствуют себя лучше, им теплее. Многие наверно замечали, что подходя холодным вечером на улице к теплой стене дома, чувствуешь всем телом тепло - это передача тепла излучением.

Дело вот в чем, всё, что имеет температуру выше абсолютного нуля - излучает тепло и в этом смысле, скажем, минус тридцать по Цельсию это тоже тепло, хотя для нас это холод. Другими словами, когда у вас холодные стены, но теплый воздух - вы чувствуете холод посредством излучения, и вам дискомфортно, когда ситуация с температурами зеркальна - всё наоборот, это вкратце.

[Прохожий]

То есть Вы хотите сказать что зимой обычный украинец, находящийся в своей квартире где на внутренней стене висит градусник показывающий 22 градуса чувствует себя менее уютно чем летом находясь возле стенки доменной печи?

 

Вот уж действительно - всё относительно...

 

На сколько я знаю, ни одна из распространенных на сегодняшний день систем отопления (замуровывание пленочных панелей в стены назвать распространенными не поворачивается язык) не даёт быть наружным стенам теплее воздуха в помещении.

Если я не прав - поправьте.

[Amplifier]

То есть Вы хотите сказать что зимой обычный украинец, находящийся в своей квартире где на внутренней стене висит градусник показывающий 22 градуса чувствует себя менее уютно чем летом находясь возле стенки доменной печи?

Зачем Вы дурачитесь, как мальчишка?

Есть комфортный диапазон темеператур и это понятно любому разумному человеку. Далее, обычный украинец имеет в квартире источники лучевого тепла - батареи - у обычных украинцев отопление водяное, а не воздушное. Идем дальше - стены квартир контактируют с улицей только по фасаду, какую температуру имеют смежные стены между квартирами? вот-вот... а почему угловые квартиры ценятся меньше - именно так - потому что холодных, наружных стен больше, хотя температуру воздуха можно нагнать и более высокую, чем в квартирах внутри дома, ан нет, всё равно дискомфорт. Это в квартирах, а мы говорим про дома, где четыре наружных стены...

 

На сколько я знаю, ни одна из распространенных на сегодняшний день систем отопления (замуровывание пленочных панелей в стены назвать распространенными не поворачивается язык) не даёт быть наружным стенам теплее воздуха в помещении.

Если я не прав - поправьте.

Из распространенных - да, не позволяет, но мы же говорим об идеальных условиях, к которым нужно стремиться. На мой взгляд, из доступного, к этому наиболее близка следующая схема - ТП (теплые полы) и водяное отопление с металическими трубами по всему периметру дома. Понятно, что R стены должно быть высоким, а дом должен быть каменным (кирпич, пеноблок и тд), так думаю.

[Надежда]

Вчера кроме воздушного отопления у меня заработало и кондиционирование, так как установили внешний блок канального кондиционера. Температура в доме при включенном кондиционере уменьшается на пару градусов так быстро, что минут через 15 я кондиционер отключила. И, самое интересное, оказывается, у меня в доме есть не только обогрев и кондиционирование, но и функция просто вентиляции, которая при запуске воздушного отопления в 2008 году не была включена. Так получилось, что сервисная служба появилась у нас за все время работы воздушного отопления первый раз только вчера :sad:

(ссылка на изображение устарела)

 

Фирма привезла и поставила мне невыкупленный мной в 2007 году внешний блок кондиционера без денег, только под честное слово, что буду платить каждый месяц сколько смогу

__________________

[Знахарь]

Проводили эксперимент (поищите в сети и может быть найдете детальное описание с пояснениями)

Спасибо за пояснения. Но что-то меня в этих доводах смущает. Получается, что если я в комнате с холодными стенами включу тепловентилятор (нагрев с минимумом излучения), то промерзну как ВСЕ участники знаменитого эксперимента в комнате с 50 град С.

 

Я таки полез в сеть поискать... ИМХО дурят нашего брата. Объясню свое ХО:

 

1. Информация об этом эксперименте многократно упоминается только на сайтах производителей/продавцов разного рода ИК-панелей. Напримерссылка устарела) ; (ссылка устарела) ... Ссылку они дают на единственный источник - тех. инфу такого же производителя (немецкая фирма "Технотерм": Techn. Info “Strahlungsenergie – die Ur-Energie, neu entdeckt, TT Technotherm GmbH, Nürnberg") (ссылка устарела).

 

2. Сайт упомянутой лаборатории John B. Pierce Laboratory ((ссылка устарела)) подробно рассказывает о направлениях своей деятельности и действующих лицах. Покопавшись в досье специалистов лаборатории и списках публикаций я нашел наиболее вероятного автора эксперимента - профессора эпидемиологии и психологии Marks, L.E. Именно он в конце шестидесятых - начале семидесятых занимался температурными ощущениями и публиковался в том числе в сборнике Американского общества инженеров обогрева, охлаждения и кондиционирования воздуха (Stevens, J.C., & Marks, L.E. (1970). Subjective warmth in relation to the density, duration, and areal extent of infra-red irradiation. Transactions of the American Society of Heating, Refrigerating, and Air-Conditioning Engineers, 76, 110-122.) Добраться до текста статьи не удалось, но подозреваю, что именно в ней инженерное сообщество нашло вдохновляющее подтверждение сверхэффективности излучающих панелей. Только обращу еще раз внимание на то, что это психолог исследует субъективные ощущения человека.

 

3. Можно ли делать выводы об эффективности вида нагрева по субъективным ощущениям? ИМХО нет. Известно, что у человека, замерзающего в снегу перед отключкой возникает потрясающее ощущение тепла и комфорта, потом - сон, потом - смерть. А организм со "сбитой" в гарячей ванне терморегуляцией может знобить при вполне комфортной температуре +25-+30.

 

Дико извиняюсь, что так намногословил по столь незначительному поводу.

[SON]

А как Вам это?

[Amplifier]

А как Вам это?

Хотел было написать Знахарю развернутый ответ, но увидев эти фото, понял, что это уже не имеет никакого смысла. Эти фотографии - и есть самый полный ответ, как говорится - не в бровь, а в глаз-)))

Знахарь, может быть теперь Вы понимаете, о чем идет речь? Как Вам субъективные ощущения?

[Знахарь]

За фотки - спасибо. Они действительно доказывают, что ик-лучи нагревают предметы:D. Но я "споткнулся взглядом" о тезис Amplifiera, что "Одно из условий комфорта, и оно, пожалуй, самое главное - температура ограждающих конструкций дома должна быть выше температуры воздуха." А это утверждение ИМХО незаслуженно превозносит роль лучистой энергии и занижает важность температуры окружающей среды (воздуха).

 

Еще насчет фото. Многие из нас в подобном наряде в подобной ситуации бывали не раз. И не только в горах. В феврале,который народ называет "бокогреем" и под Киевом запросто можно порезвиться нагишом.

Только обязательно двигаться! Остановишься - и бок с теневой стороны неслабо подмерзает. Не сразу замечаешь такой подвох - половине тела ведь субъективно комфортно.

В квартире мы не всегда двигаемся и не снимаем этим движением проблему неравномерного прогрева поверхности тела. Это не есть хорошо. (Это все ИМХО).

[Amplifier]

Таки придется отвечать развернуто.

Еще насчет фото. Многие из нас в подобном наряде в подобной ситуации бывали не раз. И не только в горах. В феврале,который народ называет "бокогреем" и под Киевом запросто можно порезвиться нагишом.

Только обязательно двигаться! Остановишься - и бок с теневой стороны неслабо подмерзает. Не сразу замечаешь такой подвох - половине тела ведь субъективно комфортно.

Вроде бы имеете правильные наблюдения, а выводы делаете неверные. И той и другой части тела и холодно и тепло - объективно! Той части тела, которая обращена к солнцу - тепло от излучения солнца, той части тела, которая в тени, холодно от излучения снега и холодного воздуха одновременно, но самый показательный факт тут как раз в том, что ни смотря на отрицательную температуру воздуха, воздействие теплого для нас излучения сильнее воздействия холодного воздуха! Я подтверждение этому факту регулярно испытываю и летом - на улице жара под сорок, еду в машине, кондюк молотит на всю, воздух внутри ледяной, а в стекло светит солнце и мне жарко до испарины на лбу...

В квартире мы не всегда двигаемся и не снимаем этим движением проблему неравномерного прогрева поверхности тела. Это не есть хорошо. (Это все ИМХО).

Ваше имхо неверное, если температура окружающих конструкций выше температуры воздуха и находится в комфортных пределах, то понятия "тень" в помещении просто нет! Куда не повернись - тёплая стена, откуда тень?

 

Если Вы согласны с тем, что лучевое воздействие на нас сильнее воздушного, (а это именно так) то что Вам тогда не понятно? Если имеем холодные стены, но теплый воздух - мы будем испытывать дискомфорт, если имеем теплые стены, но холодный воздух - нам комфортно.

[Vit3f]

После того, как закончился отопительный сезон, пыли в доме стало больше :(

Если я зимой почти не протирала подоконники и телевизор, то теперь пыль видно невооруженным глазом :(

 

Так зимой само по себе пыли меньше, ветер зимой снег гоняет, а летом пыль с земли поднимает.

[sergdanko]

Вчера кроме воздушного отопления у меня заработало и кондиционирование, так как установили внешний блок канального кондиционера.

 

И наверное добавился "приятный" шум, в 61дБа? А как он у Вас закреплён?

[SON]

Одно из условий комфорта, и оно, пожалуй, самое главное - температура ограждающих конструкций дома должна быть выше температуры воздуха[/i].

 

Дык, так это все еще в САНПинах и СНиПах давно написано. Выбросьте из головы температуру воздуха , тем более непонятно как ее мерять. Ведь термометр висящий на стене в доме или квартире показывает три составляющих (конвективную, лучевую и кондуктивную), и температура воздуха здесь не преобладающая.. Именно лучистое тепло определяет комфорт. А если в доме все ограждающие конструкции имеют плюс минус 20-22 градуса, так эт ваще супер, и пофиг какая тем-ра воздуха.:D

У меня в доме летом не сказать, чтоб дубарь, но прохладно, при этом все окна и двери нараспашку при плюс 30 на улице.

[Надежда]

И наверное добавился "приятный" шум, в 61дБа? А как он у Вас закреплён?

 

В доме шум точно такой же, как при работающем отоплении, то есть в холле из заборной решетки слышно работающий вентилятор. Шум с улицы от внешнего блока почти не слышен, так как окна в это время закрыты. Но внешний блок все равно будем переносить в другое место, потому что он поставлен не там, где мы хотим. Как закреплен блок, я не знаю, потому что оставила ребятам ключи от калитки и подвала под камешком на улице, они все установили без нас.

[sergdanko]

В доме шум точно такой же, как при работающем отоплении, то есть в холле из заборной решетки слышно работающий вентилятор.

 

От шума внутреннего блока можно было бы не много избавиться, но это необходимо знать сам конструктив разводки воздуховодов. В принципе, эти вентиляторы при правильном расчёте шум издают небольшой. А вот наружник подальше от окон спальни. Это беда у этой конструкции наружника в не зависимости от производителя (Carrier,Lennox,Ruud, и т.д.).

[Надежда]

От шума внутреннего блока можно было бы не много избавиться, но это необходимо знать сам конструктив разводки воздуховодов. В принципе, эти вентиляторы при правильном расчёте шум издают небольшой. А вот наружник подальше от окон спальни. Это беда у этой конструкции наружника в не зависимости от производителя (Carrier,Lennox,Ruud, и т.д.).

 

Так как сервисная служба с момента подключения отопления в январе 2008 года только первый раз появилась на этой неделе, то мы узнали, что шум в холле можно убрать, а внешний блок можно ставить в радиусе 20 метров от внутреннего. Раньше нам никто этого не сказал :(

[sergdanko]

Так как сервисная служба с момента подключения отопления в январе 2008 года только первый раз появилась на этой неделе, то мы узнали, что шум в холле можно убрать, а внешний блок можно ставить в радиусе 20 метров от внутреннего. Раньше нам никто этого не сказал :(

 

Ну варианты есть, а дальше видно только дело в желании. Удачи

[Знахарь]

Если Вы согласны с тем, что лучевое воздействие на нас сильнее воздушного, (а это именно так) то что Вам тогда не понятно? Если имеем холодные стены, но теплый воздух - мы будем испытывать дискомфорт, если имеем теплые стены, но холодный воздух - нам комфортно.

Ну вот и вернулись туда откуда начали.

 

Лучевое воздействие сильнее воздушного? Да. Только мы ж не кирпич греем. Человек - это мощная биохимическая печка (если не болен и не очень стар). Он продуцирует тепловую энергию и отдает ее в окружающее пространство излучением и нагревом воздуха. И комфорт зависит не от эффективного нагрева человека, а от его теплового баланса.

 

При неэкстремальных (неафриканских и не из странного эксперимента с 50 град С) температурах окружающей среды человек отдает тепла больше, чем получает извне. Тело 36,6 передает тепло более холодному воздуху и излучает больше, чем более холодные окружающие предметы. И есть аж три способа создать комфортные тепловые условия, то есть сбалансировать теплопродукцию/теплоотдачу человека:

1. Теплоизолировать человека (одежда, одеяло) и этим уменьшить теплоотдачу.

2. Нагреть воздух, чтобы установить комфортную разницу температур между человеком и воздухом, определяющую скорость теплоотдачи.

3. Компенсировать человеку теплопотери нагревом (горячая еда/питье - вовнутрь, тепловое облучение - снаружи).

Варианты "сугрева" биохимические не рассматриваем:D. Все три способа и по отдельности и вместе способны создать комфортные условия.

Откуда такой ажиотаж вокруг одного из них?

 

В эти выходные ночевал в недоделанном временном домике. Стены изнутри оклеены пенопластом (то есть излучением стен можно пренебречь), большие открытые окна, затянутые противомоскитной сеткой дают легкий поток свежего "забортного" воздуха. Ощущение не просто комфорта, а, пожалуй, кайфа!

 

Спасибо SON за напоминание о СанПиН. Внимательно читаем один из таких документов: Гигиенические требования к микроклимату производственных помещений (СанПиН 2.2.4.548-96). После фразы об упомянутом мною балансе "4.2. Показатели микроклимата должны обеспечивать сохранение теплового баланса человека с окружающей средой и поддержание оптимального или допустимого теплового состояния организма" смотрим на таблицу (ниже). А там четко прописаны более жесткие требования к температуре вохдуха, чем к температуре окружающих поверхностей. Сопоставьте эти температуры. Где обещанное "температура ограждающих конструкций дома должна быть выше температуры воздуха"? Упс...

 

Я искренне благодарен Amplifier и SON за уделенное мне внимание, но вынужден констатировать, что остаюсь скептиком относительно утверждения "Одно из условий комфорта, и оно, пожалуй, самое главное - температура ограждающих конструкций дома должна быть выше температуры воздуха", хотя и понимаю, что нагревать предметы тепловым излучением очень эффективно. Просто человеку нужен не просто нагрев.

[SON]

www.arwela.info/ruweb/tempru1.htm

Почитайте на досуге

[Знахарь]

www.arwela.info/ruweb/tempru1.htm

Почитайте на досуге

Спасибо, почитал. Для полного переваривания прочитанного потребуется много :beer:.

 

Первое впечатление - статья немного не закончена. Просится в конце фраза "Спонсор революции в теплоснабжении - производитель тепловых панелей фирма ...".

 

Второе. Очень уж "революционно" и с впадением в крайности: враги народа инженеры, архитекторы и чиновники не дают гениальным идеям возобладать в строительстве и приблизить эру тотального "темперирования". Опыт поколений подсказывает, что подобные крайности редко бывают правильными. Истина всегда где-то посередине.

 

Сумбурность изложения с периодической критикой своих же ранее высказанных месседжей "слегка" сбивают с толку.

 

По-существу вызывает неприятие несколько позиций. Вот две основные:

 

1. Крайне негативно характеризуется конвекция и любое другое движение воздуха, т.к. они переносят пыль. Но мы ж не только теплом живы. Дышать-то надо. И выдохнутый СО2 убрать от носа подальше надо. А пыль поднимает даже шаг по полу. И кислород надо доставить в помещение. Автор специализируется по историческим памятникам - церквям, музеям. Там лишний кислород только окисляет старину. Но в жилом помещении бывают люди. О них надо подумать. Да и СанПиНы требуют в качестве условия оптимального микроклимата все-таки движение воздуха со скоростью 0,1-0,2 м/с.

 

2. Незавершенность схемы теплообмена, описываемой автором. Излучение нагревает все предметы, включая стены. Нагретые стены и предметы в помещении просто обязаны нагревать теплопередачей воздух. Нагретый воздух вынужден включиться в конвекционные процессы, создавая перенос тепла по пространству помещения. И мы опять "маємо шо маємо". Автор как-то мягко обошел эту мелочь. При достаточном времени воздействия излучающего обогревателя на помещение - стены, предметы и воздух должны сравняться по температуре, если нет мощных каналов ухода тепла. Это же должно произойти и при воздушном отоплении. Разница будет ОЩУЩАТЬСЯ только в первое время. Потому что действительно тепловое излучение быстро и эффективно "доберется" до поверхностей.

 

Короче, аккуратней надо с революциями. Практически любые теоретически обоснованные и исторически обкатанные системы имеют право на жизнь. Надо только искать золотую середину для каждой конкретной ситуации - для музеев одно, для жилых домов, наверное, другое.

[SON]

Сумбурность изложения с периодической критикой своих же ранее высказанных месседжей "слегка" сбивают с толку.

 

Трохи есть такое, огрехи перевода.:D

[gemba]

"4.2. Показатели микроклимата должны обеспечивать сохранение теплового баланса человека с окружающей средой и поддержание оптимального или допустимого теплового состояния организма" смотрим на таблицу (ниже).

Обалдеть, ну точно мои температуры в квартире.

Но я их по собственным ощущениям вывел, в снипы не заглядывал.

Сам лично использую воздушный обогрев, вернее я совмещаю батареи с обдувом. Естественно, только наружным притоком и через фильтры.

Так вот когда на улице аллергия, то дома и на работе я не чихаю, только по дороге туда и обратно. А в помещениях у меня фильтры и приточно-вытяжная.

 

Кстати, по отоплению значительно эффективней получается, чем без вентиляции. Мне ещё в ВУЗе преподавали, что наиболее качественный теплообмен при внешнем обдуве получается.

 

Теплоноситель у меня +30 зимой. В сильные морозы +40. Было пару дней подряд -22, так я ставил +49.

И это при круглосуточном притоке забортного воздуха!!!

 

И, главное, никакого движения воздуха я не ощущаю.

Только в одном месте квартиры (щель под дверью в спальне) у меня есть сильное движение воздуха, но это использую во благо. В жару если сесть на пол в трёх метрах от этой двери - получаю прекрасный морской бриз.