Воздушное отопление - мифы и реальность

[SON]

брат живет в канаде северной зимой минус 50 уних в домах такое отопление работает от газового котла в подвале

 

...зимой минус 50 у них в домах... Без знаков препинания читается прикольно,:D а сколько тогда на улице (шучу)

 

Отлично! Разузнайте у него, как насчет теплового и воздушного комфорта, и вообще как ощущения, думаю многим будет интересно.

 

То Maestro Kiev

Давайте оставим в покое промобъекты,так как много вопросов, кого, что и зачем обогревать.

С чего вы взяли, что при ИК обогреве оборудование нагревается на сотни градусов, а как же тогда теплые полы, теплые стены и потолочные панели? Или у Вас представление об ИК обогреве только из рекламы УФО обогревателей. А какая температура самого теплообменника газовой печи при ВО, когда в воздуховодах 45? Думается побольше 90гр, а Вы тут про сгорание органической пыли в других системах обогрева. Чтоб не быть голословным приведу пример, понятный для всех форумчан. В автомобиле мы имеем как раз воздушную систему отопления, и из дефлекторов выходит воздух около 45-50гр, в то время когда в машине около 25, при этом теплообменник (радиатор печки) нагрет до 95-98гр, т.е. до рабочей температуры двигателя. И пока весь пластик, обивка и прочее не прогреются, в машине не комфортно, тянет от всего холодом, несмотря на температуру воздуха 25гр.

И хватит уже про пресловутый кухонный зонт с производительностью 1000м3, это ж какого диаметра для него нужен вентканал. Если дырка прямо на улицу, то тады ещё может и прокатит, а в стандартный канал 140*140 мм.(пол-кирпича) стока воздуха не пропихнуть.

Теперь немножко цифирек.

Итак мы согласились, что на одного чел. для дыхания надо 0.5м3/ч, ессно, что за носом он (воздух) не бегает, и новый смешивается со старым тож в непонятных пропорциях, умножим это дело даже на 20, это с запасом, получим 10м3/ч на 1чел. на пятерых 50м3/ч.

На с/у 100м3/ч хватит с головой, и не зависит от кол-ва с/у, а зависит от кол-ва проживающих. Чтоб загадить жаркой котлет и рыбы 1000м3 воздуха, их надо жарить сутками на целую роту солдат, поэтому 150м3 нам тож вполне хватит. В итоге имеем 300м3/ч. Такой воздухообмен сквозняк создать просто не в силах.

 

Про недостатки ВО можно почитать здесь

www.izba.su/forum/showthread.php?t=486, там товарисч очень доступно и понятно написал.

Рекомендую почитать и это www.izba.su/index/heatinertia/, тогда многое в голове станет на свои места.

[Maestro Kiev]

To SON

Вы даже оспариваете международные нормы необходимого воздуха для дыхания человека.

Ну о чем мне с Вами говорить после этого? Какой-то запас в 20 - чего не 5 или 100?

 

Отопление в машине - не нравиться воздушное? - поставте ИК панель

 

Воздушное отопление - не обязательно греть газом, вот например счас объект где греем испарителем с температурой фреона 45С от грунтового теплового насоса. Чего это Вы решили что 90 это догма? Могу любую температуру дать в пределах нормы. Учите матчасть - какие-то обрывки у Вас.

 

Отопление ИК - Вам к Фоменко www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=12612 (ветка про ИК). У него мощность системы ИК в разы меньше теплопотерь и говорит, что тепло. Реально у него или теплопотери неверно расчитаны (может при строительстве заменили теплоизоляцию или какой другой конструктив), или проектанты кинули через чур хороший запас, или ... да много чего может быть.

 

Во всех наших нормах написано:

Мощность ЛЮБОЙ системы отопления = Теплопотери - Тепловыделения. Друго НЕ ДАНО! Системы отопления ИК тогда было давно известно и проюзано, построены даже эксперементальные здания (эксперементальными так и остались).

Вот кому лень читать ветку про ИК:

Панели ИК с температурой 45-65С на поверхности и радиаторы водяного отопления с поверхностью 45-60С это одно и тоже. Нету разницы, просто человек их нацепил на потолок и считает что у него ИК отопление, а классически приборы отопления проектируют под окнами.

Поймите, что нагретая, например пластина в 45С будет одинаково излучать и ей безразлично как Вы ее назовете - радиатором или ИК панелью и безразлично чем ее нагреете водой или маслом, или газом, или просто над костром.

Не путать только радиаторы с другими приборами! Радиатор потому и зовется, что радиационная составляющая доминирует (больше конвективной). Радиация это и есть лучи. И прогретые любой системой ограждающие конструкции тоже излучают лучи. Даже конвектор излучает лучи и Вы сами лучи выделяете, вопрос в соотношении.

Возьмем нагретый лист металла (аналогия с панельным радиатором) с постоянной температурой (чем-то поддержуется - неважно чем) это радиатор.

Погнем конкретно лист и доля конвекции увеличится, скрутим лист металла в трубочку выйдет конвектор. Но конвектор и радиатор дадут при одинаковых условиях практически одну мощность, просто доли конвекции и радиации будут разные.

Как пример, я рассматривал стальной панельный радиатор - у него возможно меньше лучистой составляющей, чем у панелей ИК, но дополняет конвекцией. Думаю, можно задаться целью и найти супер-пупер радиатор из дорогого материала и покрытый чем-то "золотым" с высокой лучистой составляющей выше чем у ИК панелей, но зачем если это будет дорого?

Зонт кухонный - основано на нормах. Скорость в живом сечении зонта для его работы 0,5м/с. У Вашего скоко? От расхода воздуха и скорости выходит размер воздуховода, а не от того что Вам это кажется большим или маленьким.

На с/у 100м3/ч хватит с головой, и не зависит от кол-ва с/у, а зависит от кол-ва проживающих. Чтоб загадить жаркой котлет и рыбы 1000м3 воздуха, их надо жарить сутками на целую роту солдат, поэтому 150м3 нам тож вполне хватит. В итоге имеем 300м3/ч. Такой воздухообмен сквозняк создать просто не в силах.

Это вообще. С/у - дак как тогда потребителю ходить токо в с/у где работает вентиляция?

Кухня - зачем тогда зонт, если он уже заведомо нерабочий? Для красоты или готовить на улице? Знаете что - Ваши 150м3/ч от зонта это Зонт 700х800мм с 150м3/ч признан наукой и нормами нерабочим.

Мне нечего Вам доказывать? Я Вам данные со справочников и норм, а Вы мне Вашу необоснованную фантазию- учите матчасть перед такими перлами.

Вот если завязать потребителей воздуха (вытяжка) с автоматикой расхода наружного воздуха (притока), тода система будет экономичной, но мы тут это не учитываем. И я еще не встретил заказчика который бы это понял и оплатил.

 

По Вашим ссылкам - Вам и их автору давно пора прочитать справочники по отоплению и понять ОСНОВЫ. Вот в справочниках кандидаты наук пишут другое, что подтверждают эксперементами, а не ту ТУФТУ что там. Вам непонятны основы, чего Вы лезете еще со своими фантазиями - Ваши доводы надо размещать в курилке.

Основной Ваш ТУПИЗМ и автора ссылок, без обид (мы же не девочки) в том, что Вы даже не понимаете, что ЛЮБОЙ нагретый предмет не только конвекцией отдает тепло, но и излучением. Догнали? Т.е. нагретые конвекцией, например стены, мебель, потолок и пол будут ТАКЖЕ излучать тепло лучами. Вопрос только в доле конвекции и излучения.

 

Я в полном нокдауне - люди легко и нагло опровержают эксперементальные и теоретические данные указанные в доступных каждому в нормах и справочниках не понимая элементарных основ теплопередачи. Имейте уважение хотябы к форумчанам.

Змінено 4 листопада 2009 користувачем Maestro Kiev

[SON]

Основной Ваш ТУПИЗМ и автора ссылок, без обид (мы же не девочки) в том, что Вы даже не понимаете, что ЛЮБОЙ нагретый предмет не только конвекцией отдает тепло, но и излучением. Догнали? Т.е. нагретые конвекцией, например стены, мебель, потолок и пол будут ТАКЖЕ излучать тепло лучами. Вопрос только в доле конвекции и излучения.

 

Куда уж нам, только у меня теплые полы (сделанные своими руками) работают давно и успешно, и очень доволен, а если их сделать абсолютно черного цвета, ваще будет супер, но мы эт не понимаем, мы ж не кандидаты наук, и книжки не пишем.

Вы же в своих постах противоречите сами себе, или вы этого не замечаете?

А началось с ВО, закончилось лучевым теплом, с чего бы это?

[Maestro Kiev]

Куда уж нам, только у меня теплые полы (сделанные своими руками) работают давно и успешно, и очень доволен, а если их сделать абсолютно черного цвета, ваще будет супер, но мы эт не понимаем, мы ж не кандидаты наук, и книжки не пишем.

Вы же в своих постах противоречите сами себе, или вы этого не замечаете?

А началось с ВО, закончилось лучевым теплом, с чего бы это?

Себе я не противоречу - было бы так, то Вы бы сразу, чоб меня подогнуть, привели бы 2 цитаты, которые противоречат друг другу

Вы внимательно перечетайте и поймите, что и Ваши теплые полы дают и конвекцию и излучение. Я же Вам жирным выделил. Поймите основы наконец.

НЕТУ ТОЛЬКО ТЕПЛОПЕРЕДАЧИ КОНВЕКЦИЕЙ!

НЕТУ ТОЛЬКО ТЕПЛОПЕРЕДАЧИ ИЗЛУЧЕНИЕМ!

Может только в лабораторных каких условиях.

ЛЮБАЯ НАГРЕТАЯ КОНСТРУЦИЯ ПЕРЕДАЕТ ТЕПЛО ИЗЛУЧЕНИЕМ И КОНВЕКЦИЕЙ.

То что Вы нагреете ЛЮБОЙ СИСТЕМОЙ ОТОПЛЕНИЯ стены, пол и потолок НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ОНИ НЕ БУДУТ ИЗЛУЧАТЬ! БУДУТ!!! Дошло? Грубо говоря, они все будут выступать как ИК панели и ковекторы.

 

И не важен тип системы отопления, как Вы нагреете или чем нагреете предмет - ИК, водяными радиаторами, воздушным отоплением. ЛЮБОЙ нагретый предмет станет участником теплопередачи, а значит данная тепловая мощность не пропадет.

Вот это вероятно, в сравнении с традиционными системами и не учитывают продавцы ИК систем, чтобы выгородить свой товар.

Они не учитывают основ теплопередачи. Т.е. в сравнении с другой системой отопления, например конвективной, продавцы ИК не учитывают излучение нагретого конвекцией предмета, попросту вычеркивая его излучение из балланса теплообмена. Такое мнение у меня сложилось после общения с десятком специалистов-толкачей приборов ИК.

 

Как еще пример - помещение прогрето, выключили отопление, то ВСЕ ограждающие конструкции и предметы в помещении имея тепловую инерционность станут излучателями и ковекторами в зависимости от их форм материала и конструктива. Но независимо от форм материала и конструктива они все в сумме передадут одно и тоже кол-во тепла. Где больше конвекцией (ковектор), где больше излучением (радиатор).

И прочтите еще раз мой пример с нагретым стальным листом.

[SON]

Так с этим никто ж и не спорит, пожалуй единственным исключением из всего сказанного будет солнце, там только лучевая составляющая. Просто прогреть стены воздухом тяжело, я ж не говорю, что это невозможно, и при этом этим воздухом приходится дышать. В доме с воздушным отоплением я не жил, отзывов тож немного. У меня в с/у и на кухне ТП, темп. где-то 21, в комнатах конвекторы темп 24, так вот на кухне в плане теплового комфорта класс, а в комнатах чет не то, не то чтобы холодно, но как-то не так. До 18 лет жил с печкой, вот это был комфорт, не знаю, мож ностальгия по детству, а мож и действительно это было самое правильное отопление.

[Прохожий]

Так с этим никто ж и не спорит, пожалуй единственным исключением из всего сказанного будет солнце, там только лучевая составляющая. Просто прогреть стены воздухом тяжело, я ж не говорю, что это невозможно, и при этом этим воздухом приходится дышать. В доме с воздушным отоплением я не жил, отзывов тож немного. У меня в с/у и на кухне ТП, темп. где-то 21, в комнатах конвекторы темп 24, так вот на кухне в плане теплового комфорта класс, а в комнатах чет не то, не то чтобы холодно, но как-то не так. До 18 лет жил с печкой, вот это был комфорт, не знаю, мож ностальгия по детству, а мож и действительно это было самое правильное отопление.

При любом виде отопления СТЕНЫ ГРЕЮТСЯ ВОЗДУХОМ и излучением.

При теплых полах, радиаторах, ИК-панелях Вы так же дышите тем же воздухом. Вот только при ВО+В дышать приходится не пропуканым Вами воздухом, а наружным, предварительно отфильтрованым и подогретым.

Опять же - ТП при 21 и в комнатах при 24.. Какая температура пола? Как выполнена теплоизоляция пола, каков пирог? Вы это не учитываете?

[izba]

И не важен тип системы отопления, как Вы нагреете или чем нагреете предмет - ИК, водяными радиаторами, воздушным отоплением. ЛЮБОЙ нагретый предмет станет участником теплопередачи, а значит данная тепловая мощность не пропадет.

Важен, Други.... ВАЖЕН!!!

Вы забыли одну важную особенность - всеми признано, и большими академиками в том числе, и во всех справочниках прописано, и экологи и гигиенисты утвержадют - что комфортной ситуация в помещении (и где угодно) является та, где воздух заведомо ХОЛОДНЕЕ чем окружающие предметы. То есть ситуация, когда воздух теплее чем стены (наружные в том числе) является заведомо проигрышной. В системе отопления воздухом всегда (по определению) воздух будет теплее, так как он и является теплоносителем - источником и транспортёром тепла в помещения. Это значит, что он будет пересушен (при нагреве при прочих раных условиях), и в нём будут частицы выгоревшей органики (если он нагревается напрямую от котла высокой температуры - что делает систему отопления экономичной).

То есть мы имеем в системе отопления воздухом заведомый - ИЗНАЧАЛЬНЫЙ недостаток, который носит принципиальный характер, с точки зрения теплового комфорта.

А стены и мебель нагретая воздухом излучает конечно - спору нет, но воздух то всё одно - теплее... а это плохо...

 

По поводу норм воздухообмена - то что вы говорите - это было прописано в совке, посмотрите современные нормы по воздуху в ЕС ссцылку лень искать... там о-о-очень скоромные цифири... чето 30 кубов на человека.

Насчёт зонтика на кухне - по совковым нормам воздухообмен в кухне и в ванной 4 - 8 крат в час, при объёмах совковых кухонь 7м2 х 2,5м = 20кубов х 5 = 100 кубов в час = вот реальная цифра...

Так что 1000 кубов это бред... тем более что нормы по воздухообмену, никогда нигде у нас не выполнялись, и не контролировались, так как померить его невозможно и никому не нужно. Потому все они были прописаны, но нигде никогда не выполнялись даже в школах и больницах. А потому всё эти базары про 3х краный воздухообмен - это бла-бла-бла.

Читайте мои статьи ВНИМАТЕЛЬНО - там всё уже сказано перескано.

Скалады отапливать с товаром на полках - эт наверное прогрессивно, если дырок под потолком нет. Но это не наша тема.

[Прохожий]

Вы забыли одну важную особенность - всеми признано, и большими академиками в том числе, и во всех справочниках прописано, и экологи и гигиенисты утвержадют - что комфортной ситуация в помещении (и где угодно) является та, где воздух заведомо ХОЛОДНЕЕ чем окружающие предметы. То есть ситуация, когда воздух теплее чем стены (наружные в том числе) является заведомо проигрышной. В системе отопления воздухом всегда (по определению) воздух будет теплее, так как он и является теплоносителем - источником и транспортёром тепла в помещения. Это значит, что он будет пересушен (при нагреве при прочих раных условиях), и в нём будут частицы выгоревшей органики (если он нагревается напрямую от котла высокой температуры - что делает систему отопления экономичной).

То есть мы имеем в системе отопления воздухом заведомый - ИЗНАЧАЛЬНЫЙ недостаток, который носит принципиальный характер, с точки зрения теплового комфорта.

А стены и мебель нагретая воздухом излучает конечно - спору нет, но воздух то всё одно - теплее... а это плохо...

Вы уж простите меня как дилетанта, но можно я вставлю своё дилетантское мнение?

Назовите мне хоть одну систему бытового отопления (кроме высокотемпературных ИК не применимых так как выгорает не только органика, но и всё остальное на излучателе) где нагреваются теплоносителем непосредственно ВСЕ предметы и не нагревается воздух ...

Далее... При принудительной вентиляции (единственной) возможен контроль и управление влажностью и качеством воздуха, подаваемого для дыхания. При естественной вентиляции не возможно управлять качеством воздуха. Ну а при отсутствии вентиляции получается избыточная влажность (и как следствие - развитие грибковых на предметах в помещении и микроорганизмов (в том числе обожаемая Вами легионелла) в дыхательном воздухе.

Скажу честно... Это уже не раз муссировалось. Надоело.

[Maestro Kiev]

Важен, Други.... ВАЖЕН!!!

Вы забыли одну важную особенность - всеми признано, и большими академиками в том числе, и во всех справочниках прописано, и экологи и гигиенисты утвержадют - что комфортной ситуация в помещении (и где угодно) является та, где воздух заведомо ХОЛОДНЕЕ чем окружающие предметы. То есть ситуация, когда воздух теплее чем стены (наружные в том числе) является заведомо проигрышной.

 

Академик (грубо, по отоплению) Богословский пишет:

Ощущение температурного комфорта зависит от температуры окружающего воздуха и температуры поверхностей, обращенных в помещение. Когда температуры воздуха и поверхностей равны, в помещении имеется температурный уровень или "температура помещения" равная этой тмпературе. В этих условиях tповерхности=tвоздуха=tпомещения - первое условие комфортности.

Существенно сказываются на ощущении комфортности обстановки тепловые условия, в которых находятся голова и ноги человека. Голова чувствительней к радиационному перегреву и переохлаждению, а для ног важны температуры поверхности пола и наличие холодных токов воздуха вдоль пола.

С чего можно сделать вывод, что идеальной системы отопления не создать или она будет сложной. Т.к. голове холод, а ногам тепло. Я писал что нету идеальной системы, у каждой плюсы и минусы.

Но! При любой системе отопления, кроме воздушной (ВО), теплый воздух пойдет наверх (гравитационный градиент температуры). Только ВО при грамотном распределении воздухораспределителей может теплый воздух загнать вниз, что будет экономично и комфортно. Внизу теплей чем сверху. Есть другие системы отопления которые могут выполнить такое условие?

К тому же ВО имеет значительный плюс в том, что вентиляция выходит дешевой (на базе оборудования ВО). Что вентиляцию надо, надеюсь никто не спорит.

 

При ВО можно направить струи теплого воздуха 45С на наружные стены и что тогда? Вот и стены теплее воздуха. Так что и тут ВО в плюсе. Просто надо грамотно проектировать, а не тупо кинуть теплый воздух куда-то там.

 

Итого:

При ВО ограждающие конструкции теплей воздуха в помещении.

При ВО температура в нижней зоне не ниже температуры под потолком, чего не выполнит другая система

При ВО можно добавить вентиляцию, охлаждение, увлажнение, чего не выполнить при любой другой системе отопления - выйдет идеальный воздух для человека. Да, ВО+В - признана самой лучшей системой для человека исходя из санитарно-гигиенических условий (данные эксперементов указывал в данной ветке).

 

Просто izba Вы не знаете как правильно организовать ВО. Я тоже могу любую систему запроектировать так, что она будет нерабочей, но зачем? Это что будет показатель системы?

 

В системе отопления воздухом всегда (по определению) воздух будет теплее, так как он и является теплоносителем - источником и транспортёром тепла в помещения. Это значит, что он будет пересушен (при нагреве при прочих раных условиях), и в нём будут частицы выгоревшей органики (если он нагревается напрямую от котла высокой температуры - что делает систему отопления экономичной).

То есть мы имеем в системе отопления воздухом заведомый - ИЗНАЧАЛЬНЫЙ недостаток, который носит принципиальный характер, с точки зрения теплового комфорта.

А стены и мебель нагретая воздухом излучает конечно - спору нет, но воздух то всё одно - теплее... а это плохо...

Да не будет воздух пересушен. С какого это? Чо вы решили что его греют выше 90? Я его грею до 45С как по нормам. И водяным калорифером, например 80/60 или испарителем 45-55С. Нету пригорания, нету пересушивания. На ВО можно еще камеру увлажнения нацепить, чего тоже не выполнить ни при какой О.

Ваши доводы и тут разбиты.

 

По поводу норм воздухообмена - то что вы говорите - это было прописано в совке, посмотрите современные нормы по воздуху в ЕС ссцылку лень искать... там о-о-очень скоромные цифири... чето 30 кубов на человека.

Вот Вы почитайте больше про нормы на человека. Много статей и с ЕС также (лень искать), которые говорят, что и 60м3/ч мало, некоторые, что и 20м3/ч достаточно. Это спорный ворос, который весьма индивидуален и зависит от многих факторов.

Но по нашим нормам 60м3/ч на человека – или с нормами будете спорить?

 

Насчёт зонтика на кухне - по совковым нормам воздухообмен в кухне и в ванной 4 - 8 крат в час, при объёмах совковых кухонь 7м2 х 2,5м = 20кубов х 5 = 100 кубов в час = вот реальная цифра...

Так что 1000 кубов это бред... тем более что нормы по воздухообмену, никогда нигде у нас не выполнялись, и не контролировались, так как померить его невозможно и никому не нужно. Потому все они были прописаны, но нигде никогда не выполнялись даже в школах и больницах. А потому всё эти базары про 3х краный воздухообмен - это бла-бла-бла.

Ну все izba, мне после этого с Вами все ясно. Вы грубо ошибаетесь, что бы не сказать большего. Вы путаете общеобменную вентиляцию и местные отсосы (зонт).

Дак вот в кухне, если грубо воздухообмен = вытяжка от зонта (Ваш грубейший провтык) + общеобменная вытяжка из верхней зоны (то что Вы написали) + приток на компенсацию вытяжки.

 

Читайте мои статьи ВНИМАТЕЛЬНО - там всё уже сказано перескано.

Читал – половина бред. Оглянитесь вокруг, свет не сошелся на одной какой либо системе. А что бы Вы имели право сравнивать системы, то разберитесь как работают другие системы отопления.

Вы уж простите меня как дилетанта, но можно я вставлю своё дилетантское мнение?

Назовите мне хоть одну систему бытового отопления (кроме высокотемпературных ИК не применимых так как выгорает не только органика, но и всё остальное на излучателе) где нагреваются теплоносителем непосредственно ВСЕ предметы и не нагревается воздух ...

Далее... При принудительной вентиляции (единственной) возможен контроль и управление влажностью и качеством воздуха, подаваемого для дыхания. При естественной вентиляции не возможно управлять качеством воздуха. Ну а при отсутствии вентиляции получается избыточная влажность (и как следствие - развитие грибковых на предметах в помещении и микроорганизмов (в том числе обожаемая Вами легионелла) в дыхательном воздухе.

Скажу честно... Это уже не раз муссировалось. Надоело.

+1

Прохожий - Вы не скромничайте. Ваши доводы тут ПРАВДИВЫ НА 100. Мне тоже НАДОЕЛО опровергать всякий бред основанный на кусках инфы и частных случаях не имеющих отношений к общей концепции. Какие-то мифы и слухи постоянно опровергать и доказывать.

[izba]

Но! При любой системе отопления, кроме воздушной (ВО), теплый воздух пойдет наверх (гравитационный градиент температуры). Только ВО при грамотном распределении воздухораспределителей может теплый воздух загнать вниз, что будет экономично и комфортно. Внизу теплей чем сверху. Есть другие системы отопления которые могут выполнить такое условие?

Запросто есть - такие системы называються тёплые полы - когда снизу греет лучами, а воздух уходит наверх - очень хороший градиент распределения температур - практически идеальный! И никакой воздух вниз загонять ничем не нужно. ;) Ноги в тепле - голова в холоде всё по писаному.

При ВО ограждающие конструкции теплей воздуха в помещении.

 

Как это может быть - объясните? По закону сохранения энергии воздух имеет избыточную для человека температуру - отдаёт тепло стенам - стены отдают тепло улице. Так как же они могут быть теплее воздуха?

При ВО температура в нижней зоне не ниже температуры под потолком, чего не выполнит другая система

 

Кстати какая там температура под потолком нам вообще фиолетово - мы там не ходим и не дышим, тем более под потолком скапливается издышанный воздух. - ну эт во номальной ситуации и он удаляется через вентиляцию - вытеснительный процесс - слыхали?

Дык вот если температура воздуха будет везде одинаковой то будет невозможно сепарировать свежий воздух от издышанного - тогда действительно нужно будет перелопачивать сотни кубов воздуха. Об этом говорили уже два года - надоело.

При ВО можно добавить вентиляцию, охлаждение, увлажнение, чего не выполнить при любой другой системе отопления - выйдет идеальный воздух для человека.

Если в трубы с воздуховодами добавлять влагу то будет проблема с легионеллой - так как во влажной и тёплой среде размножается всякая микроба. Нет гарантии что где либо в охлаждённом изгибе трубы не будет накапливаться конденсат, и влага. А с обслуживанием у нас плохо...

Выйдет идеальный воздух для мотора внутреннего сгорания - эт точно.

Опять говорим про ионный состав, о котором тут технари не понимают о чём речь идёт - говорили уже 1000 раз - надоело - баян.

 

Да не будет воздух пересушен. С какого это? Чо вы решили что его греют выше 90? Я его грею до 45С как по нормам. И водяным калорифером, например 80/60 или испарителем 45-55С. Нету пригорания, нету пересушивания. На ВО можно еще камеру увлажнения нацепить, чего тоже не выполнить ни при какой О.

 

Если греть воздух низкотемпературно то это будет уже дорогая система - не как рекламируют - котёл и его рубашку обдувает частью потока кот нагревается до 200 с и потом разбавляют обычным воздухом.

Но по нашим нормам 60м3/ч на человека – или с нормами будете спорить?

 

Не буду - я сам ещё в 95 году логически вывел эту цифру в своей статье когда нормы были ещё 3х кратный воздухообмен. Ну чё 200 кубов на дом - этож не 1000 в час через зонтик с кухни - вообще откуда вы этот бред почерпнули то? 1000 кубов - вы сами то предстваляете что это такое? Этож как выть должно? А если в многоэтажном 18 эт доме каждый на кухне включит вытяжку по вашим "нормам" в отпущенный для этих целей вентканал? Дык дом взлетит как самолёт... как такое можно писать? Ни хрена себе местный отсос 18 000 кубов в час с 18 ти кухонь. :D мне после этого с Вами все ясно...

Ладно Други - вам нужно ещё внимательно читать мои статьи пока вы тут не готовы обсуждать глубоко тему.

Как начинающие шахматисты - а я так! А суда нельзя...

А так! А так я съем королеву, ну тогда так, а так будет шах вашему королю...

Так долго мона направлять на путь... вы Други извиняйте я после болезни - мне переписываться много вредно.

[Maestro Kiev]

Если греть воздух низкотемпературно то это будет уже дорогая система - не как рекламируют - котёл и его рубашку обдувает частью потока кот нагревается до 200 с и потом разбавляют обычным воздухом.

Способов греть воздух много. Чего вы прицепились к самому плохому? Я писал выше что можно греть воздух с низкотемпературным теплоносителем.

Теперь выходит низкотемпературный теплоноситель у вас плохо. Как же тогда ваш теплый пол или современные низкотемпературные котлы?

 

Не буду - я сам ещё в 95 году логически вывел эту цифру в своей статье когда нормы были ещё 3х кратный воздухообмен. Ну чё 200 кубов на дом - этож не 1000 в час через зонтик с кухни - вообще откуда вы этот бред почерпнули то? 1000 кубов - вы сами то предстваляете что это такое? Этож как выть должно? А если в многоэтажном 18 эт доме каждый на кухне включит вытяжку по вашим "нормам" в отпущенный для этих целей вентканал? Дык дом взлетит как самолёт... как такое можно писать? Ни хрена себе местный отсос 18 000 кубов в час с 18 ти кухонь. :D мне после этого с Вами все ясно...

Какой местный отсос (зонт) от 18 кухонь? Как это Вы одним зонтом накроете 18 кухонь на разных этажах? Вы попутали расход системы вентиляции от 18 зонтов и расход воздуха одного зонта. Да уж...

По Вашему, центр Киева напичканный кафе и ресторанами должен был улететь вместе с постройками. Существуют кухни с вытяжкой и больше 18000м3/ч (несколько зонтов). Расход воздуха 18000м3/ч (привязывая к 18 плитам бытовым) это не так уж и много, как для кухни хорошего ресторана.

 

То что воет от кол-ва расхода воздуха, а не от его скорости, говорит о вашем низшем понимании вопросов, надеюсь только в системах связанных с воздухом.

Поражает Ваш наглый подход – Вы оспариваете то чего не знаете, а самому лень почитать нормативы про то, что Вы же и говорите. Не знаете – молчите. Хотите поспорить о системе – вникните в ее работу и принцип расчета.

 

Вы академик всех наук что на свои статьи ссылаетесь? У меня тоже много статей и что? Статью каждый может написать, а вот справочник нет. Почитайте в справочниках, про расчет местных отсосов и вы прозреете о расходах воздуха.

Попутать общеобменную вытяжку кухни с вытяжкой от кухонного зонта это перл достойный дисквалификации!

Это мне теперь с вами все ясно.

 

Легионеллы, воздух воет, ионизация в воздуховодах, для зонта и 3х крат кухни хватит (попутали с общеобменкой вытяжной) - мифы, сказки, преувеличения и ошибки понимания вопросов.

Дайте факты о том что вы пишите. Имейте уважение, если не ко мне, то хотя бы к форумчанам.

 

И вообще я заметил, что Ваши доводы основаны на увеличении худших составляющих показателей систем, которые Вам не нравятся. При этом, эти составляющие не носят характер для данной системы повсеместно (во всех данных системах), а я являются редким случаем, основанном на ошибках при проектировании, монтаже, эксплуатации. Другие доводы имеют право жить в теории, а на практике они не применимы для индивидуального строительства или дороги и сложны.

 

 

Заметьте, я еще нигде не написал, что именно только такая система во всем лучшая и только ее необходимо применять. Как это делают некоторые. Нету лучшей системы, у каждой плюсы и минусы сгладить которые возможно только при комбинации систем. Но рассматриваемое ВО+В дает еще и свежий воздух, а с вытяжным выкидует много вредностей из помещения. Что в сравнении с системой отопления дает не только тепло, но и тепло + кислород + вредности выкидует.

 

Повторюсь:

Обследования воздушной среды, проведенное в московских школах, оснащенных воздушным и радиаторным отоплением доказали высокую гигиеничность помещений при использовании систем прямоточной ВО, результаты приведены в таблице.

 

Система ВО+В / радиаторная система

Бактериальная осемененность (гемолитических стафилококков): 2300 / 35840

Содержание СО2, кг/кг: 0,0000015 / 0,000028

 

ЗЫ Видели бы потребители микробы глазами, то только ВО+В с 100% притоком себе делали)

Змінено 7 листопада 2009 користувачем Maestro Kiev

[izba]

Способов греть воздух много. Чего вы прицепились к самому плохому? Я писал выше что можно греть воздух с низкотемпературным теплоносителем.

Много, но существественым (и решаюшим) преимуществом в системах воздушного отопления позиционируют прежде всего её якобы экономические характеристики - простоту оборудования - типа никакой воды, тока воздуховоды, простенький котелок-железка и подмес раскалённого воздуха с котелка, к старому инфицированному с комнат где кто-нить свинячим грипом заболел к свеженькому с улицы - и весь это коктейль молотова обратно по ВСЕМ помещениям раздать. :D

А если систему начать усложнять то она теряет свой смысл.

 

Вы не ответили на мой главный вопрос -

Цитата:

При ВО ограждающие конструкции теплей воздуха в помещении.

Как это может быть - объясните? По закону сохранения энергии воздух имеет избыточную для человека температуру - отдаёт тепло стенам - стены отдают тепло улице. Так как же они могут быть теплее воздуха?

Вот в этом и заключаестся главный принципиальный недостаток системы возд отопления. Воздух всегда будет перегрет.

Вы эти слова понимаете?

 

Ваша цитата из Богословского несколько устарела.

Ощущение температурного комфорта зависит от температуры окружающего воздуха и температуры поверхностей, обращенных в помещение. Когда температуры воздуха и поверхностей равны, в помещении имеется температурный уровень или "температура помещения" равная этой тмпературе. В этих условиях tповерхности=tвоздуха=tпомещения - первое условие комфортности.

Да... это условие "как минимум" то есть НЕ ХУЖЕ - как минимум стены должны быть НЕ холоднее воздуха. Но, как максимум, это уже концепция познейших исследований в области экологии жилья, и вообще в целом таксать... воздух должен быть несколько холоднее окружающих предметов градусов на 2-4С. Вот такое состояние дел следует считать пределом качества и экологии жизни в доме.

А такое состояние дел при воздушном или конвективном обогреве невозможно в принципе, так как в воздух закладывается излишняя энергия - тепло, которое будет растрачено на теплопотери элементов дома.

Какой местный отсос (зонт) от 18 кухонь? Как это Вы одним зонтом накроете 18 кухонь на разных этажах? Вы попутали расход системы вентиляции от 18 зонтов и расход воздуха одного зонта. Да уж...

Никак нет - я рассуждаю логичеки - ежели вы сказали, что отсос (слово то какое... ) с зонта одной бытовой кухни (мы тут о ресторанных вариантах, где готовка идёт круглосуточно, не говорим) должен быть 1000 кубов в час то в обычном многоэтажном доме в одном стояке размещено 18 кухонь - по числу этажей дома - на каждом этаже, значит по всем нормам вентиляционный стояк должен быть рассчитан на одновременную работу 18 разных (в каждой кухне) вытяжных зонтов. Значит вентакнал должен выдержать поток 18 000 кубов воздуха в час, и это не считая вытяжек из санузлов и вообще нормативного воздухообмена. Вопрос - ну подумайте - это ж апсюрд.

Попутать общеобменную вытяжку кухни с вытяжкой от кухонного зонта это перл достойный дисквалификации!

А что они тянут воздух из разных мест??? Типа одна вытяжка тянет воздух из кухни, а другая из кухонного зонта? Воздух то тянется один и тот же - из одного помещения! ИЗ КУХНИ. Дык от перемены мест слагаемых сумма...

И вообще я заметил, что Ваши доводы основаны на увеличении худших составляющих показателей систем, которые Вам не нравятся. При этом, эти составляющие не носят характер для данной системы повсеместно (во всех данных системах), а я являются редким случаем, основанном на ошибках при проектировании, монтаже, эксплуатации. Другие доводы имеют право жить в теории, а на практике они не применимы для индивидуального строительства или дороги и сложны.

Ещё раз - конкретные принципиальные недостатки системы:

 

1. Имеем перегретый для человека воздух, что плохо - заведомо плохо, так тепло предназначенное для теплопотерь элементов дома закладывается в воздух и мы в нём находимся. В этих услових никогда не будет выполнено первое как минимум необходимое условие вами же приведённой цитаты tповерхности=tвоздуха=tпомещения - первое условие комфортности.

Поверхности наружных стен всегда будут холоднее - внутренние стены будут иметь температуру воздуха - а вот внешние (наружные, ограждающие) будут неизбежно холоднее в зависимости от их теплопотерь... вот это и является признаком комфортности или НЕ комфортности помещения - СНИП регламентирует разницу температур наружных и внутренних стен - не помню на то-ли 5С толи 7С больше - недопустимо...

2. Имеем подмес старого издышанного воздуха в новый свежий с улицы - при наличии больного в одной из комнат дома его невозможно изолировать (в обычном варианте закрыл дверь и устраивай в его комнате залповые проветривания) в этом варианте по всему дому распространяется микробы через воздух. Как минимум уж рекуператор необходимо использовать обязательно.

3. Непрогревание секторов наружных стен к которым прислонена мебель (шкаф, полка, кресло, дивани и пр) воздух в нужном объёме туда не попадает, а теплопотери всегда есть. Там плесень и пр

4. Имеем гимор с чисткой и обслуживанием вентканалов.(Легионелла и проч.)

 

5. Имеем нездоровый воздух лишённый природной ионизации.

 

Что такое природная ионизация воздуха?

 

Люди, особенно больные легочными заболеваниями едут лечится и отдыхать на природу - в места где природа способсвует излечению. Да и обычные - здоровые люди не прочь съездить в горы, на море, просто загород - в эклогически чистые места - где поля и леса... (хвойные породы деревьев приветсвуются). Наряду с прочим санаторным лечением люди просто дышат свежим воздухом - вот так просто пройти по полю, или в горах, чтобы подышать воздухом - такое знакомо?

Люди вдыхают ароматы - леса, поля, моря, гор - многие скажут, что это запахи. Нет это не так - это не запахи, ну не только запахи - это в основном природная ионизация воздуха, и это легко проверить.

 

Кому приходилось путешествовать на комфортабельном современном (новом) автомобиле снабженным системой климат контроля, или кондиционером, или просто механическим фильтром для воздуха (не угольным) обрашают внимание, что вот едешь-едешь по необъятным просторам Родины - созерцаешь через окно автомобиля поля, степи, луга... и прочие природные приятности...

Ну ладно... но вот остановил машину у обочины (отлить) - открыл дверь авто - вышел и...

И тебе в нос ударил аромат свежести, насыщеный запахами луговых трав, водой, ну или чего там ещё что воркуг вас оказалось природного. И вы невольно задаёте себе вопрос - странно, а почему когда я ехал, в машине, я этих запахов не ощущал??? Ну, то есть, где бы я не ехал, кроме запахов гари или дыма или помойки... вот этих свежих прекрасных запахов в машине никогда нема?

В машине всё время одинаковый воздух - да он свежий... - воздух подаётся вентилятором через фильтр... и даже не то чтобы он был свежий - он НИКАКОЙ - то есть вот ощущение что его просто нет. Вот его просто не чувствуешь. Это же ощущение не покидает многих в новомодных торговых "мегацентрах" где установлена современная климатка - воздух подаётся очищеный и комфортной температуры - и его как бы нет - асматики даже начинают задыхатцца, от "неощущения наличия воздуха". Их охватывает паника - воздуха нет - его нехватает - они задыхаюцца. Сенсорно огранизм не чувсвует воздуха - у воздуха нет ни запаха и температура не отличается - он никакой - его организм не ощущает и его охатывает паника на уровне подсознания.

 

Дык вот Вы значь отлили - наслаждаясь запахами поля и снова усаживаетесь в машину. Теперь внимание - эксперемент:

 

1. Снаружи авто вы явно ощущаете запахи природы (если у вас нет насморка)

 

2. Садитесь в авто, закрываете все окна-двери - включете вентиляци - и... НИ-ЧЕ-ГО вот ровным счётом НИКАКИХ запахов вы не чувствуете - просто воздух... никакой... безвоздушный воздух. Как при всей поездке.

 

3. Открываете дверь - опять чувствуете - аромат природы.

 

4. Закрываете дверь - ничего...

 

5. Открываете окно или окна - свозняк - чувствуете опять аромат природы...

 

То есть "аромат природы" - это НЕ ЗАПАХ поля, степи и пр... Запах прекрасно передаётся по вентиляции - попробуйте разлить чтонить вонючее на капоте - одеколон или незамерзайку - она воняет и вне и внутри автомобиля через вентиляцию, это будет запах - он распространяется без изменений. А что же тогда есть запах поля или запах свежего горного воздуха или моря, который "не проходит" через вентиляцию в автомобиль? Он исчезает и мы его не ощущаем если дышим через вентиляцию.

Вот это и есть полезная ионизация воздуха. То что лечит, то, ради чего люди покупают путёвки и едут из пыльных городов в горы, к морю, на худой конец просто загород - в поле и в леса... вот ради чего люди строят загородные дома - чтобы ДЫШАТЬ - воздух это первая еда человека - и нормальный (адекватный) человек хочет дышать свежим - вкусным - здоровым воздухом, и именно таким воздух делает не просто смесь газов, а ИОНИЗАЦИЯ - это очень сложный и малоизученный пока вопрос - не всякая ионизация полезна, особенно исскуственная бывает просто опасной. Есть ионы тяжёлые, есть лёгкие - короче дело ясное, что дело тёмное... Но вот что смело можно сказать - ионизация возникающая в естественных природных услових полезна однозначно - это аксиома. Покажите мне человека, который бы отказался подышать чистым свежим горным или морским воздухом.

 

Дык вот главная и основная засада системы ВО заключается в том, что воздух, попадая в вентилятор, перемалываясь там как мясорубке, нагреваясь о стальной раскалённый металл, путешествуя по стальным оцинкованным или пластиковым воздуховодам ЛИШАЕТСЯ своей природной ионизации и превращается в воздух торгового центра, в воздух офисного помещения, в мёртвый воздух, от которого могут задыхаться асматики, в никакой... в тот воздух, которым дышал путешественник в авто проезжая по степям и полям, и не чувсвовал "запаха природы".

 

То есть мы делаем противоречашие вещи - мы строим ЗАГОРОДНЫЙ дом и вообще рвёмся загород во многом (я бы сказал в основном)чтобы дышать ЗДОРОВЫМ воздухом, и лепим ВО лишая себя ОНОГО.

И окно открыть нельзя - проветрить - весь теплоноситель на улицу вылетит... потом жду пока новым тёплым воздухом комнату накачает...

 

По ионизации я понятно объяснил? Задавайте вопросы если что.

Змінено 8 листопада 2009 користувачем izba

[akhavr]

ИОНИЗАЦИЯ - это очень сложный и малоизученный пока вопрос - не всякая ионизация полезна, особенно исскуственная бывает просто опасной. Есть ионы тяжёлые, есть лёгкие - короче дело ясное, что дело тёмное...

 

Це Вами іонізація маловивчена. В усьому іншому світі що таке іонізація - чудово відомо більше сотні років.

[izba]

Це Вами іонізація маловивчена. В усьому іншому світі що таке іонізація - чудово відомо більше сотні років.

Це як странно дюже... а то ваш шановний пан Прохожий по ходу не бачит усю ионIзацию за упор внатуре. :D

Для шипко грамотных громодян - публикую. Це:

 

1748 год. Начались исследования "атмосферного электричества" . Тогда аббат Нолет сообщал об экспериментах, в которых он "электризовал" растения, поместив их под заряженные электроды. Он наблюдал ускорение прорастания и роста. Затем интерес к ионизации воздуха пропал практически на целый век, о изучении этих явлений почти забыли.

1879 год. Грандиеу наблюдал, что растения, которые не подвергались влиянию атмосферного электричества, так как были помещены в проволочный сеточный заземленный ящик, показали уменьшение веса на 30-50% по сравнению с контрольными растениями. Наблюдалось специфическое содержание сахара и крахмала.

1903 год. На собрании Российского Бальнеологического Общества Соколов упомянул о естественной ионизации как о биологическом факторе.

Выдающаяся работа Гесса об ионизации воздуха впитала в себя все научные знания на тот период времени в отношении этого вопроса. Дорнер из Лэвоса сделал огромный вклад в изучение медицинской климатологии, кроме того, он немало способствовал, пусть и непрямым путем, развитию теории по ионизации.

Каспари и Ашкинази, Эберт, Гоккель, Шермак, Кехлер, Траберт, Хилпак и Гребли - это названо лишь незначительное количество ученых среди тех, которые интересовались этим вопросом, а таких было огромное множество.

В противоположность существующим ныне методам прямого определения газовой ионизации, Лессор со своими сотрудниками использовали в качестве носителя заряда порошок окиси магния. Всадкевич и Яницкий, сотрудничавшие с Лессор, улучшили этот генератор и добавили многое к тому, что нам известно в настоящее время о сложности ионизации воздуха и о его составе. В соответствии с их наблюдениями, быстро двигающиеся малые ионы не имели большого значения, тогда как медленно двигающиеся ионы больших размеров стремились попасть во время вдоха в легкие и адсорбироваться там. Яницкий полагал, что наиболее эффективными были ионы средней величины. Хэппел подсчитал скорость ионов различных величин и, на основании этого, пришел к следующим выводам

1. Легкие или так называемые нормальные аэроионы, которые являются газовыми ионами величиной с молекулу, имеют скорость в электрическом поле от 1 до 2 кв. см/(В сек)

2. Аэроионы средней тяжести, т.е. такие, которые были описаны Лессор, двигаются в электрическом поле со скоростью 0,02 - 0,01 кв. см/(В сек).

3. Тяжелые или, так называемые аэроионы Ленджвина, являются очень крупными и медленно движущимися частичками или капельками воды, несущими и электрический заряд, при этом скорость этих ионов соответственно составляет 0,0005 кв. см/(В сек)

 

В соответствии с данными, полученными Скиллингом и Беккетом, "Средняя скорость движения положительно заряженных, так называемых "легких" аэроионов, составляет, как известно, приблизительно 1,6 кв. см/(В сек).

Суммируя данные, Дессор пришел к выводу о том, что быстро двигающиеся легкие аэроионы не проникает глубоко в верхние дыхательные пути, тогда как крупные ионы, но движущиеся значительно медленнее мелких, могут быть почти все подсчитаны в выдыхаемом воздухе. Большинство исследователей занимались только подсчетом самых легких и самых тяжелых ионов; между тем,приборы, с которыми они работали, не могли зарегистрировать скорость движения тех ионов, которые неслись со средней (или с промежуточной) скоростью. Именно этот факт частично может объяснить, почему отдельные авторы отрицали наличие аэроионов средней тяжести. Оказалось, что положительно заряженные аэроионы двигаются практически на 30% медленнее, чем отрицательные заряженные аэроионы.

 

Мартин наблюдал такое интересное явление что, способность аэроионов к движению может варьироваться в значительной степени в результате загрязнения газа и в зависимости от возраста иона. Беккет отрицает наличие четкой разделительной линии относительно размеров ионов, поскольку в нормальной атмосфере содержится смесь всех видов и размеров ионов, которые движутся с различной, скоростью, обратно пропорционально их размерам. Швангард считает, что ионы воздуха обладают "довольно сложным молекулярным строением с электрическим зарядом".

Хорошо известно, что в отдельных географических областях и после специфических изменений погодных условий в воздухе начинают немного преобладать отрицательно заряженные аэроионы.

Так, например, это относится к тем местам, где поливку производят такой водой, которая обладает радиоактивными свойствами. На протяжении целого ряда столетий было известно, что именно эта вода благотворно влияла на ряд условий. Было выяснено (Корнблю и Пьерсолом), что именно вдыхание паров радона, а вовсе не питьё радиоактивной воды, прежде всего, дает желаемый положительный терапевтический эффект. Вполне естественно было бы предположить, что не собственно радон как таковой, а скорее в результате ионизации возникает желаемый терапевтический эффект, поскольку радон излучает альфа радиацию, которая, в свою очередь, создает предпосылки для ионизации воздуха.

В соответствии с данными, полученными Виндишбауером, можно говорить о том, что при распылении воды, которое нетрудно наблюдать поблизости от водопада, резко поднимается ионизация воздуха, когда вода, падая вниз, разбивается на мельчайшие капельки, образуя водяные брызги. При этом образуются крупные, положительно заряженные ионы, а также мелкие ионы, заряженные отрицательно (эффект Ленарда). Небольшие, отрицательно заряженные, капельки остаются в воздухе дольше, тогда как более крупные. капли положительно ионизированные, подчиняясь законам тяготения, приближаются к земле с гораздо большей скоростью. Воздух вблизи водопада содержит, таким образом, относительно большое количество отрицательно заряженных частичек. Что касается ионов, которые возникают подобным образом, то они обладают тремя различными личными величинами, а также им присущи различные степени электрических зарядов. При одинаковых, устойчивых подсадных условиях на высоте приблизительно 3300 футов (1000 метров) средняя плотность малых ионов, как установили Виндишбауэр и Беккет, работая независимо друг от друга, составляет 400 - 800 ионов. При нормальных условиях погоды плотность аэроионов и в соответствии с этим последующее влияние ионизации воздуха зависят от многих факторов, в том числе таких как барометрическое давление, температура, скорость ветра, влажность, загрязнение воздуха, освещение солнечными лучами, близость больших водоемов, мест обитания людей и наличие возвышенностей.

Яглоу и Бенджамин отметили, что между влажностью и ионизацией имеется определенная обратная взаимосвязь. Мартин отмечал вредное влияние загрязненной атмосферы на ионизацию воздуха. Беккет, как и многие другие, установил, что положительно заряженные мелкие (легкие) аэроионы, по сравнению с отрицательно заряженными мелкими (легкими) аэроионами, будут составлять большинство, и соотношение положительных и отрицательных ионов будет равняться 5:4.

Повторные измерения, осуществленные Герке в Бэд-Гастейне, позволили установить, что вблизи водопада в одном кубическом сантиметре воздуха содержалось от 1000 до 3400 мелких положительнозаряженных ионов и от 1000 до 37000 мелких отрицательно заряженных ионов. Контрольные измерения, проведенные в те же самые дни, на определенном расстоянии, от водопада, показали, что в одном кубическом сантиметре воздуха содержится приблизительно 800 ионов.

Швангард наблюдал избыточное количество ионов средней тяжести поблизости от крупных водных источников в Бэд-Гастейне. В Висбаденском курорте с минеральными источниками применяют этот принцип, подсказанный природой, отрицательно заряжая мельчайший аэрозоль солевого раствора. Некоторые формы астмы, хронические бронхиты и отдельные заболевания, возникающие вследствие нарушения обмена веществ зачастую приписывают влиянию этой формы ингаляционной терапии.

[izba]

Фогт и Амелунг пришли к общему соглашению относительно того, что не существует доказательства, будто униполярный заряд аэрозоля увеличивает его терапевтическую эффективность. Виндишбауэр с особой силой подчеркивает наличие различий между ионизацией в газообразной среде и ионизацией в жидкой среде. Принимая во внимание то обстоятельство, что ионизация в жидкостях вызывает распыление молекул в виде анионов и катионов, можно говорить о том, что в газообразной среде те же самые силы вызывают только удаление электронов, и замещение их тем или иным электрическим зарядом (отрицательным или положительным).

Продолжительность существования такого газообразного аэроиона весьма незначительна, но этот процесс постоянно повторяется на протяжении всего того времени, пока действует источник ионизации. Как считает Файла, "Известно, что ионизация влечет за собой химические изменения, и в комплексе живой системе имеется множество возможностей к химическим перестройкам".

Однако, считается, что, энергия, выделяемая в достаточном количестве для ионизации, сможет играть некоторую роль в возникновении химических изменений во всей биологической системе. Некоторые молекулы, которые избежали ионизации, обладали значительным запасом сообщенной им энергии и поэтому находятся в "возбужденном состоянии".

Хорошо известно, что химические действия облегчаются подобным "возбужденным" состоянием. Следовательно, при изучении биологических эффектов, возникающих под влиянием ионизирующей радиации, чрезвычайно важно не только ионизировать молекулы, но также и "возбудить" их.

Глассер наблюдал следующее: "Если один или более орбитальных (внеядерных) электронов удалить из атома, например, при помощи рентгеновых лучей, то оставшаяся часть имеет избыточный положительный заряд; этот поврежденный атом и называется положительным аэроионом. Если эти электроны сами по себе присоединятся к нейтральному атому, то отрицательно заряженный аэроион будет способствовать выработке ионов с противоположным зарядом при помощи электростатического притяжения и могут при этом формироваться самые разнообразные химические компоненты.

 

Чижевский (люстра Чижевского) использовал генераторы высокого напряжения для выработки отрицательно заряженных ионов повышенной концентрации, причем его работа следовала за работами таких авторов как Гесс и Колхостер. Чижевский полагает, что один из самых выдающихся биологических эффектов достигается перемежающихся воздействием облучения и что скорость оседания эритроцитов у человека резко снижается после облучения отрицательной ионизацией и что чрезмерное облучение может давать нежелательный, вредный эффект. Чижевский с сотрудниками установили, что цыплята, которых подвергали действию отрицательной ионизации, прибавляли в весе, кроме того, по сравнению с контрольной группой у них смертность была понижена. Из яиц, облученных ионизированным воздухом, цыплята вылуплялись сильнее и лучше, чем из яиц контрольной группы. Однако, когда крыс, птиц и овец постоянно оставляли на протяжении от двух до шести месяцев в отрицательно ионизированной атмосфере, незамедлительно появлялись нежелательные симптомы, причем у некоторых животных или птиц, как кульминационный момент, возникала так называемая "нервная депрессия".

Оказалось, что различные виды животных обладают различной степени устойчивостью к длительному воздействию облучения. Потеря аппетита и веса, прекращение роста и увеличение смертности, по мнению тех же авторов, являются сопутствующими признаками избыточного облучения.

В дальнейшем были проведены наблюдения относительно того, что в первоначальной, целебной стадии облучения, у животных выявлялась повышенная устойчивость различного типа заболеваниям, кроме того, они хорошо и быстро росли, были очень подвижными, и прекрасно себя чувствовали. По мнению Чижевского ионизация окружающего воздуха существенно необходима для поддержания физиологических функций тела. Недзель, проведя аналогичные эксперименты в своей стране, не подтвердил наблюдения группы Чижевского. Он считал, что изменение униполярного облучения животных до положительной и отрицательной ионизации (т.е. биполярной) дает гораздо более лучшие результаты, чем это можно наблюдать при постоянном воздействии облучения. И здесь Недзель оказался прав, но надо учесть, что на тот момент Чижевский не имел никакой измерительной аппаратуры.

Яглоу со своими сотрудниками установили, что отрицательно ионизированный воздух оказывает определенное влияние на человеческий организм, нормализуя его состояние здоровья. Следующий за этим период ионизации на протяжении примерно одного часа вызывал реверсию функций в направлении прежнего состояния. В сообщениях этих авторов имелись ссылки на то, что отрицательная ионная концентрация варьировала от 5,000 до 1,500,000 ионов в кубическом сантиметре. В дальнейшем обращали внимание на то, что в некоторых случаях положительная ионизация вызывала появление головных болей и раздвоение верхних дыхательных путей, тогда как отрицательная ионизация создает у человека впечатление хорошего общего самочувствия и появления общей приятной расслабленности.

Недостаточная стандартизация условий экспериментов за период с 1930 по 1945 гг. могла явиться причиной множества ошибок и расхождений в исследованиях различных авторов, которые вели наблюдения за биологическим воздействием ионизация воздуха. С другой стороны, в тот же самый период были высказаны отдельные замечания по этому вопросу; заявления делались с энтузиазмом, но, к сожалению, они не всегда были проверены с достаточной достоверностью.

Фязаки приписывал снижение частоты пульса и снижение уровня сахара в крови отрицательно ионизированному воздуху, тогда как увеличение обоих этих показателей автор относил за счет положительно ионизированного воздуха. Ему также удалось обнаружить и другие гематологические изменения у здоровых людей, находящихся в одинаковых условиях эксперимента.

Окада занимался определением уровня сахара в крови у кроликов, при этом ему удалось установить, что под влиянием отрицательной ионизации уровень сахара понижается, а под влиянием положительной ионизации этот уровень повышается. Никаких изменений в уровне сахара в крови после поперечного перекрестного разреза спинного мозга не отмечалось. Частичный разрез приводил к тому, что по сравнению с интактными, у оперированных животных наблюдалась несколько меньшая реакция. Окада отмечал увеличение кислотности желудка у людей, подвергшихся воздействию отрицательно ионизированного воздуха и снижение этого показателя у лиц, находившихся в положительно ионизированной атмосфере.

 

Промышленное производство ионных генераторов, налаженное после Второй Мировой Войны, стимулировало постановку огромного количества экспериментов физического и биологического направлений. При этом были получены весьма ценные данные о применении ионов в физиологических целях; кроме того, были получены сведения о реакции человека на ионизированную атмосферу. Наблюдения целого ряда авторов подтвердили большинство ранее полученных результатов. Полученные таким образом результаты были весьма ободряющими, поэтому проведение в дальнейшем научно-исследовательских экспериментов и клинических наблюдений было абсолютно оправданным. Биологическое воздействие газообразных ионов относят и группе внешних факторов, проследить которые довольно непросто в том случае, если применяются обычные биологические тесты.

Замечательная работа, проведенная Нильсоном и Харпером, касалась выявления сукциноксидазной активности надпочечников у крыс. Облучение животных положительно ионизированным воздухом показало статистическое значимое снижение, тогда как удар электрического тока вызывал заметный подъем активности сукциноксидазы. Надпочечники крысы, облучаемые на протяжении четырех часов отрицательно ионизированным воздухом, весьма незначительно влияли на увеличение сукциноксидазной активности, которая была ниже того уровня, который достигался после1 инъекции 5 мг препарата АСТН, вводимого животным, живущим при нормальных атмосферных условиях. Клиническое применение этих полученных результатов может заключаться в том, что больных, потерявших в результате удара током сознание, можно вернуть в прежнее состояние, поместив их в комнату с положительно ионизированным воздухом. Дальнейшее исследование энзиматической активности желез надпочечников может приобрести огромную клиническую ценность.

Холлоувей выдерживал ряд животных в положительно ионизированном воздухе, а другую группу в отрицательно ионизированном воздухе. Затем он сравнивал полученные результаты с теми цифрами, которые были характерны для контрольной группы, содержащейся в нормальных условиях. Результаты интересной экспериментальной работы этого ученого служат прекрасным показателем состояния веса тела животных как в положительно, так и в отрицательно ионизированной атмосфере. Помимо характерных различий, имеющихся у разнополых животных, а также разного типа ионизации и длительности облучения, существует ещё и критическое снижение веса тела после первоначального увеличения веса. Животные, которые содержались в атмосфере с положительной ионизацией, демонстрировали снижение веса тела на 63е сутки, а те, которых держали в условиях отрицательной ионизации, начинали терять в весе уже на 30е сутки. Возвращение к прежнему состоянию вновь наблюдалось для первой группы животных на 70е сутки, а для второй группы животных на 56е сутки.

Критическое снижение веса тела соответственно после первого и второго месяцев, по всей вероятности, было вызвано чрезмерным насыщением или повышеннойдозой ионизации (Чижевский с соавторами). Эти наблюдения могут быть частичным объяснением того, что человек становится более сильным, и активность его значительно увеличивается, т.к. "он живет в современных климатических условиях с неустойчивой ионизацией" на фоне более высокой дневной и пониженной ночной температуры, частых изменениях влажности и барометрического давления, по сравнению с людьми, населяющими более теплые места на земном шаре с более постоянным климатом. Вес надпочечников, содержание холестерола и аскорбиновой кислоты свидетельствуют о значительных циклических изменениях. Холлоувей заявляет: "Если речь идет об отрицательной ионизации, то в плане длительности облучения ионизированным воздухом почти всегда можно говорить об удвоении, как это упоминалось при описании изменении веса". "Несходство данных, встречающихся в литературе, в свете физиологического влияния ионизации, и в особенности, отрицательной ионизации", как объясняет Холлоувей, "фактически имеет место из-за того, что различные авторы, случайно подбирая периоды ионизации, которые соответствуют высокой, низкой и промежуточной цикличности, должны соответствующим образом получать явную стимуляцию, подавление или недостаточную выраженность какого-то явления или эффекта". К этому заявлению есть ещё и добавление:

1. различные типы генераторов производят различное количество ионизации;

2. неодинаковые условия микроклимата тех комнат, где проводятся эксперименты (в основном, температура, влажность, потоки воздуха и загрязнению воздуха)

3. разнообразная чувствительность различных видов животных. Все это вместе взятое может служить объяснением вариабельности результатов.

 

Коррити и Мeдина подвергали тридцать больных с повышенной чувствительностью повторному облучению, длящемуся по двадцать пять минут, отрицательной ионизацией. Двадцать четыре человека лечились исключительно этим физическим методом без добавления медикаментозных средств, при этом у них отмечалось снижение систолического давления в среднем на 39 мм ртутного столба. Уорден установил увеличение способности вырабатывать двуокиси углерода плазмой крови, полученной у самцов хомячков. Он также отметил высокий уровень pH в крови у того же вида животных и стимулирующий эффект на рост и относительный вес некоторых органов золотистых хомячков, подвергнутых облучению отрицательной ионизацией.

Жордан, Соколов с соавторами, Ринфрет и Векслер изучали другие интересные аспекты биологических реакций на воздействие отрицательной ионизации, при этом они обнаружили некоторую вариабельность по сравнению с теми животными, которые жили в атмосфере с увеличенной концентрацией положительных ионов, так же, как и в контрольных группах.

Вплоть до настоящего времени оптимальная терапевтическая степень ионизации (количество ионов и длительность облучения) установлена не была. Для получения какого-то определенного удовлетворительного эффекта достаточно небольшой концентрации ионов, при этого было отмечено, что применение более высоких дозировок не увеличивало шансы на дальнейшее улучшение. Реакция на экспериментально вызванную ионизацию частично зависит от конституционального типа, от индивидуальной чувствительности и, наконец, от уравновешенной психики человека.

Неприятные ощущения иногда возникают у отдельных индивидов при облучении их искусственно созданной ионизацией воздуха. Больные, страдающие неустойчивостью нервной системы, плохо поддаются этой форме лечения. Клаустрофобия, обнаруживаемая у больного в тот момент, когда он находится в экспериментальной камере небольших размеров, а также боязнь "неизвестного" могут являться отпугивающим и тормозящим эксперимент фактором.

[Maestro Kiev]

Много, но существественым (и решаюшим) преимуществом в системах воздушного отопления позиционируют прежде всего её якобы экономические характеристики - простоту оборудования - типа никакой воды, тока воздуховоды, простенький котелок-железка и подмес раскалённого воздуха с котелка, к старому инфицированному с комнат где кто-нить свинячим грипом заболел к свеженькому с улицы - и весь это коктейль молотова обратно по ВСЕМ помещениям раздать. :D

А если систему начать усложнять то она теряет свой смысл.

 

Дак вот я не позиционирую простоту ВО от существующего котла-железяки, о чем выше неоднократно писал. И вообще – чего Вы прицепились к подмесу наружного воздуха от раскаленного воздуха котла. Я например, нигде такого решения даже не видел. Обычно устанавливается водяной калорифер на подогрев наружного воздуха.

 

Основное - не стоит все системы ставить под одну гребенку, т.к. систем и комбинаций множество. Например система с 100% притоком наружного воздуха лишена недостатков повторного использования воздуха. Вы скажете она не экономична, т.к. много уйдет на подогрев самого воздуха, но зато воздух то свежий будет в помещении. А ее неэкономичность возможно значительно уменьшить системами возврата тепла.

Да, система сложнее, но факты:

 

Система ВО+В / радиаторная система

Бактериальная осемененность (гемолитических стафилококков): 2300 / 35840

Содержание СО2, кг/кг: 0,0000015 / 0,000028

 

Говорят о ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ чистоте среды в помещении, в ДЕСЯТКИ РАЗ! Или это не показатель? Де Вы еще такого добьетесь? Хочешь дышать чистым воздухом – делай сложную систему, не хочешь – типовую. А навороты функционального удорожания присущи любой системе, но они то и расширяют функциональность системы.

 

Вот теперь выбирайте что важнее - теплые стены или дерьмом дышать.

 

Не стоит зацикливаться только на легионеллах (при нарушении, поломках систем), подумайте и о бактериях, выделениях строительными конструкциями, бытовой химией, да той же пыли. Вы этим дышите! Это для Вас норма?

 

Воздух всегда будет перегрет.

А такое состояние дел при воздушном или конвективном обогреве невозможно в принципе, так как в воздух закладывается излишняя энергия - тепло, которое будет растрачено на теплопотери элементов дома.

 

Вы поддаете сомнению принцип работы, наверно 80% систем отопления. Потому как доля конвективного отопления, уверен не меньше 80% в мире. Я говорил – идеального добиться невозможно или сложно и дорого, каждая система имеет плюсы и минусы.

По Вашему, рассматривая только минусы, то ни одна система не годиться. Что тогда – не монтировать отопление вообще? Или Вы, как Фоменко с ветки про ИК отопление, которую он назвал «Хотите платить за отопление меньше уже сейчас?», считаете что при лучевом отоплении мощность системы в разы меньше классической?

Напишите что Вы предлагаете, если все остальное Вы считаете неподходящим. Покритикуем.

 

Никак нет - я рассуждаю логичеки - ежели вы сказали, что отсос (слово то какое... ) с зонта одной бытовой кухни (мы тут о ресторанных вариантах, где готовка идёт круглосуточно, не говорим) должен быть 1000 кубов в час то в обычном многоэтажном доме в одном стояке размещено 18 кухонь - по числу этажей дома - на каждом этаже, значит по всем нормам вентиляционный стояк должен быть рассчитан на одновременную работу 18 разных (в каждой кухне) вытяжных зонтов. Значит вентакнал должен выдержать поток 18 000 кубов воздуха в час, и это не считая вытяжек из санузлов и вообще нормативного воздухообмена. Вопрос - ну подумайте - это ж апсюрд.

 

Отсос может и смешно, но то не я придумал, а академики. 18000м3/ч для канала это да - занабто, а с чего Вы считаете что не введен коэф. неодновременности, но самое основное – нигде в проектах или при сдаче здания зонты не установлены, а значит для строительных норм их в жилом здании нету. Вот такие у нас нормы.

 

Потому, я везде ставлю акцент именно на вытяжных устройствах, как основных потребителей наружного воздуха, т.к. самому человеку воздуха необходимо значительно меньше. Как выход уменьшения расхода наружного подогретого воздуха это зонты с притоком воздуха (подается из зонта и сразу им же захватывается). Но система выйдет дороже в капзатратах, но дешевле в эксплуатации. Зато их ценят рестораторы, т.к. ценят эксплуатационные затраты на приточный воздух.

 

А что они тянут воздух из разных мест??? Типа одна вытяжка тянет воздух из кухни, а другая из кухонного зонта? Воздух то тянется один и тот же - из одного помещения! ИЗ КУХНИ. Дык от перемены мест слагаемых сумма...

Дык по нормам две системы разные: общеобменная вытяжка с верхней зоны и вытяжка от зонта. Должны быть разделены и иметь разные каналы или воздуховоды. Что еще раз доказывает, что в жилом типовом строительстве зонты не предусмотрены, т.к. другой уровень комфорта чем в индивидуальном.

1. Имеем перегретый для человека воздух, что плохо - заведомо плохо, так тепло предназначенное для теплопотерь элементов дома закладывается в воздух и мы в нём находимся. В этих услових никогда не будет выполнено первое как минимум необходимое условие вами же приведённой цитаты tповерхности=tвоздуха=tпомещения - первое условие комфортности.

Поверхности наружных стен всегда будут холоднее - внутренние стены будут иметь температуру воздуха - а вот внешние (наружные, ограждающие) будут неизбежно холоднее в зависимости от их теплопотерь... вот это и является признаком комфортности или НЕ комфортности помещения - СНИП регламентирует разницу температур наружных и внутренних стен - не помню на то-ли 5С толи 7С больше - недопустимо...

1. Все конвективные системы имеют данный недостаток, а лучевые системы имеют свои недостатки. Дак что, приоритетней теплые стены, чем дышать чистым воздухом (при ВО+В)?

Все видели и жили с конвективными системами отопления и никто не помер. Это КОМФОРТ, а дышать свежим воздухом это НЕОБХОДИМОСТЬ. Выбирайте, что Вам важнее.

И Вы опять пропустили, что воздух подаем на строительные конструкции (обдуваем их). Тогда, раз мощность ВО = теплопотерям, то воздух не будет перегрет. Тепло излишнее уйдет в конструкции. Теперь Вы скажете, что топить стены глупо и это приведет к доптеплопотерям? Ну как тогда Ваш принцип - теплые стены, холодный воздух?

2. Имеем подмес старого издышанного воздуха в новый свежий с улицы - при наличии больного в одной из комнат дома его невозможно изолировать (в обычном варианте закрыл дверь и устраивай в его комнате залповые проветривания) в этом варианте по всему дому распространяется микробы через воздух. Как минимум уж рекуператор необходимо использовать обязательно.

2. Кто Вам сказал, что я рассматриваю систему с рециркуляцией (повторно гонять воздух)? Вот опять Вы ввели плохой вариант системы и сами его рассматриваете. Подадим 100% свежего воздуха + тепловой насос на рекуперацию теплоты. Будет свежий воздух в помещении зимой.

И не надо приписывать рекуператор как затратную часть, он даже в вентиляции применяется. Но рекуператоры то отдельна тема.

3. Непрогревание секторов наружных стен к которым прислонена мебель (шкаф, полка, кресло, дивани и пр) воздух в нужном объёме туда не попадает, а теплопотери всегда есть. Там плесень и пр

3. Чего Вы так решили? При ВО немалая кратность воздухообмена выйдет, что везде будет воздухообмен. Это Вы опять приводите неудачный пример себе же в ущерб.

Как тогда другие системы отопления? Любая система отопления, в данном Вашем примере хуже ВО, особенно лучевая, т.к. тогда лучи не попадают на стену за мебелью. А при ВО воздух циркулирует ЗНАЧИТЕЛЬНО интенсивней.

4. Имеем гимор с чисткой и обслуживанием вентканалов.(Легионелла и проч.)

4. Опять же – при других системах не надо ничо делать? Поставил и юзай себе. Любой системе необходим сервис.

И скажите мне, откуда возьмутся слои пыли если на приток стоит фильтр, а про вытяжку – дак воздух выкинули и забыли.

 

Ваша ионизация противоречит всемирному вековому использованию воздуховодов и трубопроводов. Что-то нигде никто не пишет про такие сложности, кроме Вас.

Боже мой, если такое с воздухом происходит, то что тогда с водой? Все – выкидуем все насосы, вентиляторы, трубы, воздуховоды, вентили и прочее. Нельзя никакой вентиляции, никакого водоснабжения – окна и колодец во дворе.

Ионизация - это перегиб. Если бы стоял такой вопрос, то давно бы не было ни воздуховодов, ни трубопроводов. Или это сговор масонов? - весь мир медленно погубить))

Если по Вашему низя воздуховоды, то не будем дышать в доме?

 

Вы выступаете против миллионов инженеров по всему миру проектирующих системы вентиляции, кондиционирования и водоснабжения. Против Вас миллиарды зданий по всему миру с воздуховодами и трубопроводами.

Кстати, а чем тогда пластик Вас не устроил? Или он тоже в реакции ионизации?

 

Ну и если для Вас ионизация такой вопрос, то почитайте про ионизацию электрическим полем – ото Вы тогда будете против электричества, проводов и всех электроприборов.

И вообще – все Вам не нравится, а своего не предлагаете. Может Вы сторонник жилья в шалаше в лесу? Это я согласен - самое дешевое и чистое жилье. Токо никто не хочет жить в шалашах и спать зимой в спальниках.

 

Теперь ржач про авто – замените фильтр в авто и прозреете! Вы кода его меняли последний раз? Или стоит еще с автозавода. Фильтр если его не менять (надо хотя бы раз в квартал) это источник немеряного дерьмища, которое плодится и размножается.

 

Стоко кинули про ионизацю - никто же не отрицает, что в природе такой процесс присутствует. Но нигде не написано что воздух возле металла или пластика ионизируется или еще что. С чего Вы взяли что из-за вентиляторов или воздуховодов воздух меняет ионизацию? Такого в указанных Вами трудах ученых нигде не написано и не описано.

 

ЗЫ Инженерные решения и их стоимость являются показателем компромисса качества и комфорта. Любая система вносит свои негативы, только одни системы больше, другие меньше. Что бы это понять необходимо сравнить, чтобы сравнить - ознакомиться со всеми системам.

Змінено 8 листопада 2009 користувачем Maestro Kiev

[izba]

Дак вот я не позиционирую простоту ВО от существующего котла-железяки, о чем выше неоднократно писал. И вообще – чего Вы прицепились к подмесу наружного воздуха от раскаленного воздуха котла. Я например, нигде такого решения даже не видел.

ЭТО классика американской и канадской системы ВО - она у них отработана как у нас АКМ. Ленно ссылочку искать... это то что там реально работает, а если бы они начали городить водяные теплообменники то им бы проще было сделать водяное отопление. Там так и есть - дешёвый вариант ВО - дорогой водяное...

Например система с 100% притоком наружного воздуха лишена недостатков повторного использования воздуха. Вы скажете она не экономична, т.к. много уйдет на подогрев самого воздуха, но зато воздух то свежий будет в помещении. А ее неэкономичность возможно значительно уменьшить системами возврата тепла.

 

Возможно и принципиально необходимо - только тогда начинаються пляски с рекуператором - отдельная песня...

Система ВО+В / радиаторная система

Бактериальная осемененность (гемолитических стафилококков): 2300 / 35840

Содержание СО2, кг/кг: 0,0000015 / 0,000028

 

Говорят о ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ чистоте среды в помещении, в ДЕСЯТКИ РАЗ! Или это не показатель? Де Вы еще такого добьетесь? Хочешь дышать чистым воздухом – делай сложную систему, не хочешь – типовую. А навороты функционального удорожания присущи любой системе, но они то и расширяют функциональность системы.

Сравнивается несоизмеримое - просто помещения с водяным отоплением - где непонятно как сделана вентиляция - она естественная? Принудительная? Или там стоят в школе пластиковые окна и их никто годами не открывает - бывает и такое. И система отопления с ВО где колоссальный воздухообмен является принципом работы системы.

Нужно сравнивать при коррекной вентиляции.

подумайте и о бактериях, выделениях строительными конструкциями, бытовой химией, да той же пыли. Вы этим дышите! Это для Вас норма?

 

В общественных помещениях, в пыльных и грязных городах, в бюджетных помешениях где на полу лежит самы дерьмовый линолиум - например в школах, где бедные дети дышат этим - ДА я с вами согласен - это необходимо, но тут другоая проблема - всю это нужно грамотно эксплуатировать - а на это денег в реале нет и не будет и будут в реале дети травицца легионеллой. То есть гладко было на бумаге - это так называется...

В собсвенном доме я сразу говорю что не нужно применять говённые материалы и пенопласт в стены запихивать - и будет всё нормуль.

Вы поддаете сомнению принцип работы, наверно 80% систем отопления. Потому как доля конвективного отопления, уверен не меньше 80% в мире.

Да в реале конвективное отопление - это бичь наших домов! Стены холодные... конвекторы раскалённые, воздух горячий - пересушенный сохнет кожа, ломаются ногти трескаются губы... сам пока жил в Москве в квартире страдал от пересушенного воздуха - особенно при совке.

Я его не поддаю сомнению - я его осуждаю как экологически неприемлемое.

Напишите что Вы предлагаете, если все остальное Вы считаете неподходящим. Покритикуем.

Всё это давно написано на форуме моего сайта - и обсуждается совершенно неглупыми уверяю вас людьми - не поленитесь почитать, и поучасвуйте в обсуждениях, но сперва почитайте.

нигде в проектах или при сдаче здания зонты не установлены, а значит для строительных норм их в жилом здании нету. Вот такие у нас нормы.

Во как! А как же люди то живут? Ведь вы писали - или 1000 кубов по нормам или кирдык. ;) А по нормам у нас 4-6ти кратный воздухообмен на кухнях 7м2 как я писал - в чём я был неправ? Тут и зонт, и не зонт... вытяжка короче - как хошь так и вытягивай...

Дык нормы значит наши несовершенные? Или совершенные? Вам нужно как то определицца...

Зато их ценят рестораторы, т.к. ценят эксплуатационные затраты на приточный воздух.

Ну мы тут не ресторатры однако... так зачем тень на плетень?

Дык по нормам две системы разные: общеобменная вытяжка с верхней зоны и вытяжка от зонта. Должны быть разделены и иметь разные каналы или воздуховоды.

Ну даже если они и разделены - вы представляете что будет если из комнаты начать вытягивать по 1000 кубов в час???

Это апсюрд...

1. Все конвективные системы имеют данный недостаток...

И Вы опять пропустили, что воздух подаем на строительные конструкции (обдуваем их). Тогда, раз мощность ВО = теплопотерям, то воздух не будет перегрет. Тепло излишнее уйдет в конструкции.

Да тепло конечно уйдёт в строительные конструкции, но сперва в этом тепле окажемся мы - люди, а уж потом оно уйдёт, так что мы неизбежно будем находиться в ненужном для нас перегретом воздухе - то есть нам бы нужен воздух 20С а мы будем жить в вождухе 25С где дельта в 5С предназначена для строительных конструкций - оно нам нужно???

3. Чего Вы так решили? При ВО немалая кратность воздухообмена выйдет, что везде будет воздухообмен. Это Вы опять приводите неудачный пример себе же в ущерб.

Читайте тут

Любая система отопления, в данном Вашем примере хуже ВО, особенно лучевая, т.к. тогда лучи не попадают на стену за мебелью.

Для наружных стен делают темперирование отопительной трубой по периметру внешних стен. Обсуждали не раз.

4. Опять же – при других системах не надо ничо делать? Поставил и юзай себе. Любой системе необходим сервис.

Да - именно так - много мы обслуживаем водяные системы отоления? Да никогда! Раз 30 лет назад установили радиатор и стоит себе чугунина пока труба стальная не проржавеет - лет 40 легко... 60 лет видел в домах без ремонта - довоенные. Ну разве с естетичестокой челью батарею помыть, или покрасить...

А ваших воздуховодах что через 40 лет будет? Без чистки??? Вы мржете себе представить? Да там не то что легионелла - там динозавры разведуцца...

И скажите мне, откуда возьмутся слои пыли если на приток стоит фильтр

А кто его менять будет каждый квартал? За бабки...

Ваша ионизация противоречит всемирному вековому использованию воздуховодов и трубопроводов. Что-то нигде никто не пишет про такие сложности, кроме Вас.

Ионизация не моя - Це Вами іонізація маловивчена. В усьому іншому світі що таке іонізація - чудово відомо більше сотні років. ;)

 

Никакого векового использования воздуховодов нет и не было... а началось реально лет 50 назад. Мне военные ракетчики (бывшие) - письма пишут (могу покопацца - найти) как они солидарны со мной во мнении о вреде воздуховодов и механических систем вентиляции... Вот они - которые посажены на работе в замкнутые помещения - кунги, машзалы, шахты знают о "пользе" этого воздуха не по наслышке - они бы вас тут порвали как тузик грелку. Рассказали бы про себя и своих сослуживцев... Посадить бы грят этих умников на наше место чтобы они всю жизнь через "железную трубу" да фильры дышали - вот тогда бы они поговорили о прогрессе и прогрессивке... люди реально больные выходят из таких условий и помешений.

 

И водопровод это другая тема не нужно её сюда приплетать.

Ионизация - это перегиб. Если бы стоял такой вопрос, то давно бы не было ни воздуховодов, ни трубопроводов. Или это сговор масонов? - весь мир медленно погубить))

Воздуховоды это вынужденная мера, без которой не обойтись в специфических помещениях - в бомбоубежищах, сооружениях ГО с защитой от рад. заражения. В складских и торговых комплексах где невозможно организовать вентиляцию подругому... это ВЫНУЖДЕНО - понимаете? Типа не "до жиру быть бы живу".

Это как питание консервами - в походе, в трудных услових, когда нет другой еды. Неужели вы предпочтете свежее мясо тушёнке? Конечно нет - любому ясно - лучше есть свежее мясо чем тушёнку, лучше дышать свежим воздухом из открытого окна чем из оцинкованной грязной трубы. Если ЕСТЬ такая возможность.

В складком комплексе или в подземелье такой возможности НЕТ - нет окна или форточки, а если она и есть - как в офисе на оживлённой улице, то оттуда тоже лучше не дышать - лучше уж через трубу и фильтр... во всяком случае не хуже. :D потому хуже уже не бывает...

Но мы гоыорим о ЗАГОРОДНОМ ДОМЕ где вокруг по определению чистый воздух.

Нельзя тащить решения из бомбоубежища в загородный дом - понимаете? Нельзя - неприлично кормить гостей тушёнкой.

Если по Вашему низя воздуховоды, то не будем дышать в доме?

Будем дышать как все нормальные люди - через окно или форточку. проходя через большие щели структура воздуха наименьшим образом травмируется. Понимаете? То есть воздух приходит в помещение с наименьшими потерями естесвенной ионизации. То есть почти целый и более здоровый.

Вы выступаете против миллионов инженеров по всему миру проектирующих системы вентиляции, кондиционирования и водоснабжения. Против Вас миллиарды зданий по всему миру с воздуховодами и трубопроводами.

Я уже объяснил для каких целей они проектируются - для офисных городских зданий технических помещений, общественных и тп.

Кстати, а чем тогда пластик Вас не устроил? Или он тоже в реакции ионизации?

Воздух деионинизируется и при прохождении через пластик, вообще любое действие направленное на перелопачивание воздуха приводит к потере природной ионизацци или в случае контаката с железом к насыщению тяжёлыми ионами.

Теперь ржач про авто – замените фильтр в авто и прозреете! Вы кода его меняли последний раз? Или стоит еще с автозавода. Фильтр если его не менять (надо хотя бы раз в квартал) это источник немеряного дерьмища, которое плодится и размножается.

Никакого ржача - я сказал даже на НОВОЙ машине. Я фильтра меняю раз в квартал - уж я то слежу за фильтрами. Вы бы вместо ржача провели бы эксперемент - даже БЕЗ фильтра воздух пропущенный через вентилятор и трубу потеряет ионизацию, а следовательно ЗАПАХ природы.

У вас насморка нет?

ЗЫ Инженерные решения и их стоимость являются показателем компромисса качества и комфорта. Любая система вносит свои негативы, только одни системы больше, другие меньше. Что бы это понять необходимо сравнить, чтобы сравнить - ознакомиться со всеми системам.

Дык знаком я со всеми системами - работа у меня такая.

Эта - наихудшая система для загородного дома постоянного проживания.

[izba]

Еще раз касаемо фильтра и эксперемента - смысл его в том, что реальные запахи проходят через любой фильтр что чистый, что грязный, что вообще без фильтра и они УСТОЧИВЫ. А вот ионизация и озоно - это электрическая структура молекул воздуха - она разрушается от механических воздействий.

Потому свежий воздух ценный - его нужно транспортировать с минимальными травмами - как бисквинтый торт, аккуратно отрезать кусочек и подать на блюдечке - только тогда его приянто и вкусно скушать.

 

Атмосферный воздух, которым мы дышим, всегда несет на части своих молекул электрические заряды. Процесс возникновения заряда на молекуле называется ионизацией, а заряженная молекула - легким ионом или аэроионом. Если ионизированная молекула осела на частице жидкости или пылинке, то такой ион называется тяжелым. Ионы воздуха могут обладать двумя типами зарядов - положительным и отрицательным .В деревенском или горном воздухе число легких аэроионов обеих полярностей в солнечный день составляет до 800 - 1000 в 1 см3, а на некоторых курортах их число достигает нескольких тысяч.

И если легкие (особенно отрицательные) аэроионы обладают благотворным и целебным действием, то тяжелые ионы, наоборот, вредны для здоровья человека.Вы знаете, что в чистом воздухе тяжелые ионы совершенно отсутствуют? А что же происходит там , где мы живем? В воздухе городов число легких ионов может упасть до 50-100, а тяжелых - возрасти до десятков тысяч в 1 см3.

Воздух с улицы. проникая в помещение через вентиляционные установки, тоже теряет аэроионы, особенно легкие с отрицательным зарядом. Обработка воздуха в кондиционерах также искажает его электрическое состояние, а фильтрация через пористые, ватные, марлевые, масляные и прочие фильтры лишает воздух всех аэроионов!

Ионизирование воздуха помещений приобрело особую важность после того, как было установлено, что сам человек является источником огромного количества тяжелых ионов (до 500 тыс. в 1 см3 выдохнутого воздуха). Следовательно, в каждом помещении в присутствии людей число ионов кислорода стремится к нулю. А так как человек проводит 90% жизни в помещении, то он в течение 90% жизни испытывает систематическое аэроионное голодание. Это обстоятельство приводит человека к отравлению продуктами неполного окисления, к дистрофии и атрофии его органов и тканей, способствует преждевременному одряхлению и предрасполагает к различным заболеваниям.

(ссылка на изображение устарела)

На эту тему даже СанПиН есть

Гигиенические требования к аэроионному составу воздуха производственных и общественных помещений. (СанПиН 2.2.4.1294-03)

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Главного государственного санитарного врача Российской Федерации от 22 апреля 2003 г. № 64 г. Москва

Зарегистрировано в Минюсте РФ 7 мая 2003 г. Регистрационный №4511

О введении в действие санитарных правил и нормативов - СанПиН 2.2.4.1294-03

Змінено 9 листопада 2009 користувачем izba

[Прохожий]

Уважаемый izba!

Может стоит создать отдельную ветку с названием "длинные монологи izba ни о чём?

Какое отношение имеет легионелла к воздушному отоплению? Почитайте же наконец как выявили её! Это не отопление, а КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ с непосредственным контактом воздуха с водой, используемой многократно. Может хватит тиражировать бредятину?

Далее... Какое отношение ионизация (лампа чижевского) имеет к воздушному отоплению? Каким образом простравнность написаного компенсирует бредовость?

[izba]

Однако... - значит требования нормативных документов - конкретно СанПиН 2.2.4.1294-03 это монологи ни о чём???

Легтонелла растёт не тока там где её выявили - она растет там где есть влага - то есть если в вентканалы будет осуществлятся увлажнение воздуха - она там может вырасти или воздух будет пересушен.

Такое оношение что воздух передаётся и многократно циркулирует по вентканалам перелопачивается вентиляторами и начисто лишается ионизации. Не выпольняется СанПин - ну значит не канает система... ;)

[akhavr]

Стоко кинули про ионизацю - никто же не отрицает, что в природе такой процесс присутствует. Но нигде не написано что воздух возле металла или пластика ионизируется или еще что.

 

А у нього "іонізація" - це такий магічний фактор, який автоматично вбиває аргументи всіх, хто дискутує з izba. Правда до реальної іонізації це має дуже мало відношення, але тим краще - ніхто за руку не схопить і експериментально не перевірить.

[akhavr]

Будем дышать как все нормальные люди - через окно или форточку. проходя через большие щели структура воздуха наименьшим образом травмируется. Понимаете? То есть воздух приходит в помещение с наименьшими потерями естесвенной ионизации.

 

Іонізація ані форточкою ані повітрепроводом "травмуватись" не може. А що таке "структура повітря" і чим Ви її міряєте - то тільки Вам відомо.

[akhavr]

Воздух деионинизируется и при прохождении через пластик, вообще любое действие направленное на перелопачивание воздуха приводит к потере природной ионизацци

 

Я Вам військову таємницю відкрию - навіть якщо повітря не чіпати, то іони в ньому теж "деіонізуються" як ви кажете.

 

или в случае контаката с железом к насыщению тяжёлыми ионами.

 

Повітря - це такий абразив, який вигризає атоми заліза з металоконструкцій? ;)

І з якою ж швидкістю це відбуваєтья? Скільки мкг заліза з'їдається, скажімо, сотнею кубометрів повітря? (І як після цього десятиріччами стоять опори ЛЕП? ;) )

[akhavr]

Ионизирование воздуха помещений приобрело особую важность после того, как было установлено, что сам человек является источником огромного количества тяжелых ионов (до 500 тыс. в 1 см3 выдохнутого воздуха).

 

Ким і коли було встановлено? І іони яких саме важких елементів людина видихає? Залізо? Чи може урану? Головне - звідки вони в тілі людини з'явились?

 

Следовательно, в каждом помещении в присутствии людей число ионов кислорода стремится к нулю. А так как человек проводит 90% жизни в помещении, то он в течение 90% жизни испытывает систематическое аэроионное голодание. Это обстоятельство приводит человека к отравлению продуктами неполного окисления, к дистрофии и атрофии его органов и тканей, способствует преждевременному одряхлению и предрасполагает к различным заболеваниям.

(ссылка на изображение устарела)

На эту тему даже СанПиН есть

Гигиенические требования к аэроионному составу воздуха производственных и общественных помещений. (СанПиН 2.2.4.1294-03)

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Главного государственного санитарного врача Российской Федерации от 22 апреля 2003 г. № 64 г. Москва

Зарегистрировано в Минюсте РФ 7 мая 2003 г. Регистрационный №4511

О введении в действие санитарных правил и нормативов - СанПиН 2.2.4.1294-03

 

Купа наукоподібних тверджень і малюнок з підручника, який автор допису сам не зрозумів.

[akhavr]

Легтонелла растёт не тока там где её выявили - она растет там где есть влага

 

Тобто і в водопроводі з каналізацією теж?