Воздушное отопление - мифы и реальность

[Maestro Kiev]

Представители "Рехау-Украина"? Так им официально данное оборудование не поставляется (на сколько я знаю), вот они и не могут ничего сказать. Расход воздуха по диаметру трубы Вы не можете просчитать? А температура может колебаться в зависимости от глубины укладки трубы и грунтов. Оказывать влияние в зимний период может так же обмерзание трубы теплообменника.

Расход воздуха то не вопрос, но факторов помимо его множество. Если Вы уже рассчитывали, то киньте данные что бы оттолкнуться, хотя бы сколько можно кВт с площади взять или расход воздуха и температура.

Предполагаю, что при конечных данных - 500м3/ч, -22С наружный, 0С на выходе, d150 даст эффективность 3-4кВт. Но это так, надо весь контур рассчитывать со всеми параметрами. На мои 1000м3/ч наружного воздуха надо при -22С/+18С 13,4кВт. 3-4кВт от грунтового особой картины в капзатратах вентиляции не создают, в эксплуатации разве.

Какая система делается Вашим заказчиком? Просто с подмешиванием или с полным замещением?

С подмешиванием. Сомневаюсь, что грунтовый теплообменник выдаст под 1000м3/ч, -22/+18С. Потому в камере смешивания предусмотрю патрубок с дроселем на расход 500м3/ч, а будет тот грунтовый или нет от меня же не зависит.

P.S. Какой смысл создавать новые темы, когда подобные уже создавались ранее.

Не припоминаю тем с грунтовыми теплоообменниками, может пропустил, напомните.

[Прохожий]

Да... К сожалению Вы не вполне понимаете принцип работы и смысл воздушного земляного теплообменника...

Он не нагревае до +18. Его назначение "предподогрев" воздуха энергией земли (температура практически весь год держится на уровне +10 ниже 2 метров от поверхности) выше точки замерзания, то есть для того, чтобы не замораживать теплообменник рекуператора в зимнее время и для охлаждения до + 20 в летнее.

 

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=2750

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=2750

[Maestro Kiev]

На поверхностном уровне все я понимаю с грунтовым теплообменником воздух-грунт, потому и написал выше свое предварительное оптимистическое мнение на примере 500м3/ч. Потому и не собирался подавать напрямую, а подмесом. +18С это ирония эффективности грунтового, что такого никогда не будет.

Пассивные дома в Украине невозможны по определению. Пассивный дом - годовое энергопотребление = 0кВт. Реально, НО только при передаче изыбытка энергии, например в городские сети, за что идет своя тарификация. Чего в Украине нету и наврядли в ближайшее время будет. Учитывая данную компенсацию от коммунальных служб она идет на пиковые нагрузки и поддержание условий эксплуатации систем. По итогам года, если "+" и "-" выходят в ноль, то только тогда это пассивный дом.

К тому же, у нас нет дотаций или льгот государства при использовании восстанавлиаемых источников. Что еще в минус.

Пассивный дом в Украине это больше вопрос не инженерный, а вероятно политический, государственного уровня. Без условий со стороны государства пассивных домов в Украине не будет.

[Прохожий]

Вы не правы.

Европейский стандарт пассивного дома предусматривает потребление энергии на отопление дома не более 15 кВт·ч/год на квадратный метр здания. Обычный кирпичный дом в (ссылка устарела) потребляет до 300 кВт·ч/год на м².

В (ссылка устарела) стандарт требует потребление энергии на отопление дома не более 1 (ссылка устарела) на квадратный (ссылка устарела) помещения.

В (ссылка устарела) пассивный дом должен потреблять энергии на 77 % меньше обычного дома.

 

Дом, с нулевым энергопотреблением называется энергоактивным. С потреблением от 15 до 35 кВт·ч/год на м² называется энергоэффективным.

Но Вам ведь это не интересно... Правда?

[Maestro Kiev]

Читал про ноль, ну не будем вдаваться в подробности, тем более, что нету в Украине таких норм - надо стремиться к европейским. По ссылкам дак попадаю на страницу форума.

Чего Вы считаете что не интересно? Мне как раз более чем интересно, т.к. я занимаюсь вентиляцией не только на стадии проектирования и монтажа, а и пр-вом оборудования и автоматики к нему.

Народ думает о пасивных домах чаще только в плане теплоизоляции, иногда о отоплении, хотя основная энергозатратная часть здания это как раз вентиляция.

И не вина в этом самой вентиляции (В) или ВО, или ВО+В, что люди не думая о энергозатратах устанавливают себе оборудование (камины, котлы, вытяжные зонты по-мощнее, на 2 человека 4 с/у и т.д.). Ведь перечисленное требует удаления воздуха, соответствено необходим наружный воздух на его компенсацию. А 1000м3/ч наружного при -22/+18 это 13,4кВт.

Пассивный дом надо начинать не с теплоизоляции, отопления, а именно с источников которым необходим в больших количествах наружный воздух. Т.к. все теплопотери даже стандартно утепленного здания ничто, по сравнению с кВт-ами необходимыми на подогрев наружного воздуха или капзатратами на энергосбережение.

[Прохожий]

Пассивный дом надо начинать не с теплоизоляции, отопления, а именно с источников которым необходим в больших количествах наружный воздух. Т.к. все теплопотери даже стандартно утепленного здания ничто, по сравнению с кВт-ами необходимыми на подогрев наружного воздуха или капзатратами на энергосбережение.

Пассивный дом, как и любая иная технология это комплекс мер. И начинать необходимо именно с комплекса. То есть не возможно построить пассивный дом без того же утепления, без воздушного отовления совмещенного с вентиляцией и кондиционированием на основе рекуперации.

[Maestro Kiev]

Пассивный дом, как и любая иная технология это комплекс мер. И начинать необходимо именно с комплекса. То есть не возможно построить пассивный дом без того же утепления, без воздушного отовления совмещенного с вентиляцией и кондиционированием на основе рекуперации.

Согласен, но вентиляция выходит самой энергоемкой. Если есть вопросы, или какое то нестандартное оборудование, то давайте обсудим.

[Прохожий]

Согласен, но вентиляция выходит самой энергоемкой. Если есть вопросы, или какое то нестандартное оборудование, то давайте обсудим.

Ну так вопрос и стоит в том, как сделать её менее энергоёмкой. Именно для этого и ставится пластинчатый рекуператор. И желательно противоточный. А чтобы не "замораживать" его и надо заложить на глубину 2 метра в землю пластиковые воздуховоды достаточной длинны, сделать удаление конденсата из них.

Вот и давайте обсудим противоточный пластинчатый рекуператор на 500-600 кубов в час.

[Maestro Kiev]

Давайте уточним систему, что бы не путаться:

1. Рекуператор противоточный пластинчатый воздух-воздух (воздух не смешивается).

2. Воздух №1 - через рекуператор проходит воздух из воздуховодов в грунте 500м3/ч и обратно туда подается.

2. Воздух №2 - через рекуператор проходит наружный воздух -22С и подается в здания, тоже возьмем для упрощения 500м3/ч.

Какой зададимся температурой воздуха из грунтового воздуховода на входе перед рекуператором?

Да, влажность воздуха в контуре грунтового теплообменника играет роль в выпадении конденсата в рекуператоре и циклах его размораживания. Хотя если замкнутая система и конденсат удален рекуператором и можно считать более сухой воздух, но тогда теплообмен в грунте будет ниже.

 

P.S. Все таки это другая тема, чем воздушное отопление - лучше новую ветку.

Змінено 12 жовтня 2009 користувачем Maestro Kiev

[Прохожий]

Давайте уточним систему, что бы не путаться:

1. Рекуператор противоточный пластинчатый воздух-воздух (воздух не смешивается).

2. Воздух №1 - через рекуператор проходит воздух из воздуховодов в грунте 500м3/ч и обратно туда подается.

2. Воздух №2 - через рекуператор проходит наружный воздух -22С и подается в здания, тоже возьмем для упрощения 500м3/ч.

Какой зададимся температурой воздуха из грунтового воздуховода на входе перед рекуператором?

Да, влажность воздуха в контуре грунтового теплообменника играет роль в выпадении конденсата в рекуператоре и циклах его размораживания. Хотя если замкнутая система и конденсат удален рекуператором и можно считать более сухой воздух, но тогда теплообмен в грунте будет ниже.

 

P.S. Все таки это другая тема, чем воздушное отопление - лучше новую ветку.

:lol:

:fool:

 

Вы меня удивили...

1. Так точно!

2. Воздух №1 - через рекуператор проходит воздух из воздуховодов в грунте 500м3/ч и ПОДАЁТСЯ В ДОМ!!!!

3. Воздух №2 - через рекуператор проходит воздух удаляемый из помещений (температура на входе в рекуператор +20) 500м3/ч и отдавая своё тепло воздуху, прошедшему через земляной теплообменник ( Воздух №1. +2, +5 градусов для зимы и +15, +17 для лета) выбрасывается наружу с температурой +6 +8.

 

Откройте же ссылки по пассивному дому и посмотрите схему...

[Maestro Kiev]

Хорош стебаться не вникнув в суть вопроса - это плохая манера. Не стоит считать, что как Вы думаете, так обязаны думать все остальные.

И мне глубоко безразличны неподтвержденные расчетами картинки указанные в посте пассивный дом.

Пишите Ваши условия четко. Я Вам написал вариант системы что бы не путаться, т.к. рекуператору по барабану что к нему подключат и вариантов множество.

Я не сталкивался в эксплуатации с грунтовыми воздуховодами, как наверно и все остальные, т.к. это новая для Украины тема.

Если не новая, то киньте данные системы в эксплуатации.

 

Например, меня настораживает воздух с грунтового воздуховода, в плане возможного скопления в нем влаги из-за различных условий. Потому я не кидал данный воздух как приточный.

Мне не нравится использование вытяжного воздуха через рекуператор, т.к. основные потребители вытяжной вентиляции технологические и воздух необходимо будет очищать и грубой очисткой тут будет мало.

И вообще, вытяжной воздух я бы не рассматривал, т.к. любой теплогенератор, кроме электрического, требует воздуха для горения. А продукты сгорания Вы в стандартный рекуператор не подадите. Если речь ведем о здании без каминов, печей и котлов, то тогда применимо.

 

Ну то мое мнение, что касается Вашего варианта, ориентировочно:

система без энергосберегающих технологий, прямоток наружного воздуха (-22/+18) - 6,7кВт затрат;

с использованием грунтового воздуховода (-22/+5) - 4,5кВт экономии;

с использованием пластинчатого рекуператора (приток +5/ вытяжка +18С) - 1кВт экономии;

догрев после рекуператора до +18С составит - 1,2кВт.

[Прохожий]

 

Ну то мое мнение, что касается Вашего варианта, ориентировочно:

система без энергосберегающих технологий, прямоток наружного воздуха (-22/+18) - 6,7кВт затрат;

с использованием грунтового воздуховода (-22/+5) - 4,5кВт экономии;

с использованием пластинчатого рекуператора (приток +5/ вытяжка +18С) - 1кВт экономии;

догрев после рекуператора до +18С составит - 1,2кВт.

Вы не учли отопление. У меня получилось (теоретически при теплосопротивлении ограждающих конструкций 5) что при -15 и +22 надо будет догревать около 2 киловат. При более низких наружных температурах буду догревать камином, но не направлять продукты сгорания в рекуператор, а лишь нагретый камином (с закрытой топкой) возщдух.

 

Да... И по влаге в земляном теплообменнике... При прокачке 500 кубов в час влага накапливаться просто не сможет.

[Atmosystems]

температура практически весь год держится на уровне +10 ниже 2 метров от поверхности

 

В Киевском регионе такого быть не может. В Украине бурильщики проводили замер температуры в течении отопительного сезона (градусники в землю закопали). Так вот - почва на глубине 8 метров не поддалась воздействию внешней температуры - она целый сезон была около 7-8 С. Все, что выше - остывает до февраля-марта. Об этом есть детальная статья с подробными даными в уа нете.

[Надежда]

Предлагаю от обсуждения мифического виртуального воздушного отопления перейти к обсуждению моего, реального и работающего.

Вопросов у меня пока на сегодня два:

Первый. Я как человек от техники далекий, сначала делаю, потом думать начинаю Так вот, установила я кухонную вытяжку на 2000 кубов в час на помещение 50 м. квадратных. Вытяжка сразу выведена в стену на улицу. Включаю её только на единицу, на двйку-четверку нет надобности, и так хорошо все запахи при единице забирает (на улице только сильно котлетами пахнет ) У меня вопрос, сколько та вытяжка на единице забирает воздуха? Как длительная работа такой кухонной вытяжки влияет на воздушное отопление, если забор свежего воздуха мною перекрыт? Ведь я забираю кухонной вытяжкой воздух, который необходим отоплению. Плюс еще в этом помещении в районе кухни есть естественная вентиляция.

Второе. Решетку для забора воздуха мне установили в этом помещении в зоне гостинной. И именно в это место мы поставили диван. При заборе воздуха по голове человека, который на этом диване смотрит телевизор, проходит поток воздуха на забор, что не есть комфортно Решила я забор воздуха на этом месте заглушить и перенести решетки ближе к кухне, над дверью (она имеет ширину 120 см, ставить буду три решетки 120х350 между деревянными стойками каркаса дома),воздух будет переходить в холл и забираться единственно оставшейся заборной решеткой.

Вот теперь думаю, какие в связи с переделками могут возникнуть у меня проблемы

[Maestro Kiev]

Таких потребителей как вытяжной зонт в здании зачастую немало, это и с/у, и камины, и печи. Удаленный воздух необходимо компенсировать приточным. Но в зимний и переходной периоды просто подать наружный воздух некомфортно, т.к. он банально холодный. Некоторые решают установкой приточных клапанов или открытием окон. Но это некомфортно и опасно простудными заболеваниями, т.к. холодный поток воздуха это сквозняк и с ним необходимо бороться еще на стадии проектирования. К тому же, система отопления не рассчитана на подогрев наружного воздуха, она только рассчитана на компенсацию теплопотерь.

Выход только один - централизированная подача отфильтрованного и обогретого наружного воздуха путем установки наборной или моноблочной приточной установки.

При наличии воздушного отопления (ВО) возможно объединить ВО и приточную вентиляцию (часто объединяют на стадии проектирования). Т.е. помимо рециркуляции (повторно гонять воздух) врезается приточный воздуховод с подачей наружного воздуха. Так воздух с помещения (рециркуляция) смешивается с наружным и подаеться в помещения. Воздуха подается в сумме больше = рециркуляция + наружный. Так создается избыточное давление, что препятствует проникновению неконтролированного холодного притока через щели и неплотности. Избыток воздуха идет на работу вытяжных систем (зонты, с/у, котлы на топливе, печи, камины).

Учитывая большой объем перекачиваемого воздуха возможна установка сеции охлаждения и будет кондиционирование.

При проектировании ВО крайне выгодно совместить с приточной вентиляцией и кондиционированием, т.к. практически все агрегаты уже присутствуют при ВО (клапаны, фильтр, калорифер, воздуховоды, решетки, т.д.). Выйдет 3 системы в одной.

[Надежда]

У меня предусмотрен и есть приток свежего воздуха с улицы. Меня интересовало, что будет происходить, если я его пока перекрыла.

У меня предусмотрено кондиционирование и один блок над печью установлен, все трубки на улицу выведены и газ закачен.

Уличный блок пока не установлен.

Я вопросы задавала совсем другие

[Maestro Kiev]

Если у Вас все есть, то проверьте на щите управления системы автоматики вентиляции, включение и контроль работы калорифера (если калорифер водяной, то часто необходимо включать вручную на режим "ЗИМА"). Проверьте заложенную на контроллере температуру воздуха.

Приточный воздух надо нагревать до комнатной температуры и подавать в контролируемом количестве.

[Надежда]

Если у Вас все есть, то проверьте на щите управления системы автоматики вентиляции, включение и контроль работы калорифера (если калорифер водяной, то часто необходимо включать вручную на режим "ЗИМА"). Проверьте заложенную на контроллере температуру воздуха.

Приточный воздух надо нагревать до комнатной температуры и подавать в контролируемом количестве.

 

Вы даже суть моих вопросов не поняли. Сплошной набор умных фраз.

[Vit3f]

Предлагаю от обсуждения мифического виртуального воздушного отопления перейти к обсуждению моего, реального и работающего.

Вопросов у меня пока на сегодня два:

Первый. Я как человек от техники далекий, сначала делаю, потом думать начинаю Так вот, установила я кухонную вытяжку на 2000 кубов в час на помещение 50 м. квадратных. Вытяжка сразу выведена в стену на улицу. Включаю её только на единицу, на двйку-четверку нет надобности, и так хорошо все запахи при единице забирает (на улице только сильно котлетами пахнет ) У меня вопрос, сколько та вытяжка на единице забирает воздуха? Как длительная работа такой кухонной вытяжки влияет на воздушное отопление, если забор свежего воздуха мною перекрыт? Ведь я забираю кухонной вытяжкой воздух, который необходим отоплению. Плюс еще в этом помещении в районе кухни есть естественная вентиляция.

Второе. Решетку для забора воздуха мне установили в этом помещении в зоне гостинной. И именно в это место мы поставили диван. При заборе воздуха по голове человека, который на этом диване смотрит телевизор, проходит поток воздуха на забор, что не есть комфортно Решила я забор воздуха на этом месте заглушить и перенести решетки ближе к кухне, над дверью (она имеет ширину 120 см, ставить буду три решетки 120х350 между деревянными стойками каркаса дома),воздух будет переходить в холл и забираться единственно оставшейся заборной решеткой.

Вот теперь думаю, какие в связи с переделками могут возникнуть у меня проблемы

 

1) 1, 2, 3, 4 на вытяжке довольно условные ступени, сколько вытяжка выкидывает (если в паспорте нет данных) можно только замерить.

2) если нет поступления воздуха (притока) любая вытяжка (при больших мошностях будет создаваться разрежение) просто крутит вентилятор ( на самом деле дом не герметичен и она что-то выбрасывает на улицу но явно в меньших объемах чем заявлено), при наличии естественной вентиляции не оборудованой обратным клапаном ваша кухонная вытяжка будет тянуть воздух с нее.

[Надежда]

1) 1, 2, 3, 4 на вытяжке довольно условные ступени, сколько вытяжка выкидывает (если в паспорте нет данных) можно только замерить.

2) если нет поступления воздуха (притока) любая вытяжка (при больших мошностях будет создаваться разрежение) просто крутит вентилятор ( на самом деле дом не герметичен и она что-то выбрасывает на улицу но явно в меньших объемах чем заявлено), при наличии естественной вентиляции не оборудованой обратным клапаном ваша кухонная вытяжка будет тянуть воздух с нее.

 

Если я включу свою вытяжку на четверку, то котлеты прилипнут к фильтрам на вытяжке :)

Меня больше интересует вопрос, ЧТО БУДЕТ С ВОЗДУШНЫМ ОТОПЛЕНИЕМ, если большая часть воздуха из помещения будет забираться моей мощной кухонной вытяжкой, а не поступать в систему воздушного отопления?

[Прохожий]

Если я включу свою вытяжку на четверку, то котлеты прилипнут к фильтрам на вытяжке :)

Меня больше интересует вопрос, ЧТО БУДЕТ С ВОЗДУШНЫМ ОТОПЛЕНИЕМ, если большая часть воздуха из помещения будет забираться моей мощной кухонной вытяжкой, а не поступать в систему воздушного отопления?

Что будет? Да просто будет подсасывать наружный воздух (холодный) изо всех щелей... Работать отопление будет неэкономично.

[Vit3f]

Если я включу свою вытяжку на четверку, то котлеты прилипнут к фильтрам на вытяжке :)

Меня больше интересует вопрос, ЧТО БУДЕТ С ВОЗДУШНЫМ ОТОПЛЕНИЕМ, если большая часть воздуха из помещения будет забираться моей мощной кухонной вытяжкой, а не поступать в систему воздушного отопления?

 

Да на улицу вы будете выбрасывать нагретый воздух, в чем вопрос?

[Надежда]

Что будет? Да просто будет подсасывать наружный воздух (холодный) изо всех щелей... Работать отопление будет неэкономично.

А что посоветуете мне, чтобы было и экономично, и правильно?

[Надежда]

Да на улицу вы будете выбрасывать нагретый воздух, в чем вопрос?

 

Вопрос задам чисто по-женски. Если вытяжка заберет много воздуха, может ли мое воздушное отопление начать плохо работать или перестать работать?

И еще, не сделала я хуже, перекрыв заборную решетку в зоне дивана и перенеся её в зону ближе к кухне, над дверью?

[Прохожий]

А что посоветуете мне, чтобы было и экономично, и правильно?

Как всегда есть два варианта... Первый - не включать вытяжку и второй - подавать в дом воздух, с учётом выбрасываемого вытяжкой (с подогревом его до необходимой температуры). Проверить разницу давлений можно обычным U-образным водяным манометром - если от трубки подключенной к улице столб воды будет выше чес со стороны помещения, то в доме избыток воздуха и часть этого воздуха выдувается на улицу, если ниже - то идёт подсос внешнего воздуха. В идеале уровень должен быть одинаковым. Вот только затрачивать энергию на подогрев всё равно нужно будет, что через щели, что через ввод воздуха в дом...

По поводу переноса подающих и отбирающих воздуховодов - надо смотреть распределение потоков воздуха. Если бОльшая часть помещения не будет проветриваться, то это не есть хорошо. В той части помещения будет заметно прохладней.